26 ноября исполняется 15 лет со дня штурма Грозного силами оппозиционного Джохару Дудаеву так называемого Временного Совета Чечни. Осуществлялся штурм силами тайно завербованных российской контрразведкой военнослужащих. После того как штурм провалился, Павел Грачев, тогдашний министр обороны, отверг предположения об участии российской армии, сказав знаменитую фразу, что если бы российская армия участвовала в штурме, для решения задачи было бы достаточно одного парашютно-десантного полка. Спустя две недели, 11 декабря, началась первая война в Чечне.
О событиях того времени в интервью Радио Свобода вспоминает помощник президента Ельцина, генеральный директор Центра этнополитических исследований Эмиль Паин:
- За прошедшие годы я пытался выяснить подробности начала чеченской войны и получил очень противоречивую информацию. Боюсь, что в ближайшие годы точных данных на этот счет никто получить не сможет. У победы много отцов, как вы знаете, а к поражению все не причастны. Но общий смысл содеянного понятен. В то время Ельцину удалось собрать в единую страну регионы, которые поначалу были непослушны. В СНГ вернулся Азербайджан и пришла Грузия. То есть, вроде бы все начало получаться, и только одна непокорная Чечня портила общий портрет ситуации.
- Помимо всех прочих неясностей, так и осталось, по сути, тайной, как принимались решения по Чечне. И кем они принимались? И вообще - что и как представлял себе по этому поводу Ельцин? Идет 94-й год, Ельцин еще в силе. Он, конечно, травмирован октябрем 1993 года, но ресурс демократических ожиданий не иссяк. И в этой ситуации он принимает решение об операции в Чечне…
- Прежде всего, крайне ошибочно представлять себе, что Ельцин слушал чьи-то советы. Решения такого стратегического характера он принимал самостоятельно. Он мог выслушать одного, другого, но Чечня - это его решение. Я очень хорошо относился к Ельцину, и со временем мое отношение к нему в чем-то даже улучшилось. Но я никогда не считал его демократом. У него были какие-то другие достоинства, но к демократизму они отношения не имели. Он был политиком, который понимал, каким образом можно повысить свои шансы, свой рейтинг. Если бы удалось присоединить Чечню, замирить ее, показать, как ликвидирован последний остаток сепаратизма, то это рейтинг бы, безусловно, поднялся. Во всяком случае, он в этом ничуть не сомневался. И потому я не вижу никаких противоречий между тем, что он тогда еще был в силе, и тем, что он принял именно такое решение.
- Но почему решение оказалось именно силовым? Тогда, 15 лет назад, многие наблюдатели сходились в том, что не будь штурма 26 ноября, чеченская оппозиция могла победить и без танков, просто на выборах, до которых оставалось потерпеть около года.
- Это совершенно не так. И мне даже смешно слушать про выборы, которые Дудаев мог проиграть. Особенно сейчас, когда все понимают, что такое выборы на постсоветском пространстве, в том числе и в России, и в Москве, и так далее. Как Дудаев мог проиграть выборы, если за ним стояла вооруженная сила? Как можно проиграть выборы там, где выборов, в общем-то, никаких и не было? И первые чеченские выборы, на которых Дудаев победил, были не выборы, а анекдот. Выборы ничего не решали, а реальность была такова: были две территории в Чечне, которые не признавали власти Дудаева и подчинялись России. В частности, был Надтеречный район. Его лидеры приезжали в Москву и вели себя так же, как представители любого другого субъекта федерации. И была непредсказуемая Чечня с абсолютно непредсказуемым лидером. Он писал письма Ельцину, в которых подзадоривал его: если, мол, вы проиграете Чечню, то вам припомнят, что вы развалили Россию. А вот если мы с вами договоримся, то мы вместе объединим Россию - но будучи равными партнерами. Ни тот, ни другой не верили друг другу - в этом была главная проблема. Да и трудно было, вообще говоря, рассчитывать на какое-то доверие.
- Не было ощущения, что летом 1994 года Дудаев действительно готов был к реальным договоренностям и что его предложения, в общем, не слишком превосходили запросы Казани, только что подписавшей с Москвой компромиссный договор о разграничении полномочий?
- Нет, Дудаев был совершенно не похож на Шаймиева. Более того, все преимущества, которые получила Казань, были вначале придуманы для Чечни - особый статус, особый федеративный договор. Если бы была хоть какая-то надежда на то, что можно малой кровью получить мирную Чечню так же, как получили мирный Татарстан, то, конечно, на это бы пошли. Но если Шаймиев выполнял все свои договоренности, то Дудаев никакой готовности к этому не демонстрировал. Ведь было много попыток так или иначе наладить какие-то переговоры. И Шахрай пытался, и представителей армии посылали к нему…
- Насколько помнится, как раз Шахрай к мирному разрешению проблемы, мягко говоря, не стремился.
- Уверяю вас, все политические игроки в то время хотели бы повторить "казанский успех". Никому не нужна была враждебная Чечня. Какие-то экономические субъекты могли быть в этом заинтересованы, но политические игроки, в том числе и Шахрай, который тогда еще не поставил крест на своей карьере молодого успешного политика, хотели бы договориться.
- На основании какого анализа, каких влияний, чьих предложений принимались все-таки решения о штурме 26 ноября?
- Я думаю, когда посылаются танки, то прежде всего консультируются с военными.
- Грачев был за штурм?
- Ну, по-моему, это Грачев сказал, что решил бы проблему одним парашютно-десантным полком. Если посылаются танки, нет ни малейшего сомнения, что консультируются прежде всего с людьми, которые в этом что-то понимают: сколько им нужно горючего, какой боевой запас и так далее. Но вот с какими именно военными эти вопросы решались, сказать трудно, центров принятия военных решений тогда было много.
- Все хотели договориться, но на Совете Безопасности, на котором было принято решение о вторжении, большинство из тех политических игроков, о которых вы говорите, это решение поддержало.
- Вы в этом уверены?
- Стенограмма этого секретного заседания все-таки была опубликована – такое вот удивительное было время. И, кстати, по ней выходило, что Грачев как раз не очень поддерживал эту идею.
- Видите ли, когда известно, что стенограммы могут на следующий день просочиться в прессу, люди себя ведут не так, как они ведут себя в ситуации, когда могут на ушко что-то шепнуть и сказать. Я не очень верю стенограмме, исходя к тому же из неких психологических соображений. Еще раз говорю: кто-то просчитывал эти решения, кто-то советовал их принять главе государства. Но Ельцин в то время уж точно не был марионеткой, об этом и речи не могло быть. Значит, у него были какие-то представления о том, что можно выиграть все сразу.
- Вы принадлежали, скажем так, к либеральной части тогдашнего окружения президента. Вы приводили какие-то доводы для того, чтобы отговорить его?
- Секретные материалы в то время читались так же, как и не секретные, и потому я старался публиковать все, что я думаю, в прессе. В "Известиях" была напечатана моя статья, в которой я изложил свои тогдашние предложения. Думаю, если бы я давал эти советы сегодня, я бы такого не предложил, но тогда у меня были такие же взгляды на чеченские выборы, как те, что вы упомянули. Я полагал, что поскольку еще есть шансы на выборы, то Россия должна исходить из того, что есть две Чечни: одна - дудаевская, другая - Надтеречный район. В Надтеречный район необходимо не поставлять танки, а строить там больницы, дома, создавать такие социальные условия, чтобы чеченское общество могло выбирать, с кем ему быть - с Россией или с Чечней. Сейчас я считаю этот план наивным, но тогда мои предложения исходили из вот этой идеи.
- А что на это отвечали люди из нелиберального крыла?
- Как всегда. Какие больницы, какие дома? Надтеречный район – это оплот, опорная база, там должны быть сосредоточены войска, потому что оттуда удобно штурмовать. Вот и все.
- После штурма 26 ноября вторжение 11 декабря уже было запрограммировано?
- Исходя из психологии людей, которые не хотят проигрывать, - да, это уже было как бы запрограммировано. Как говорит народная мудрость, не за то отец сына корил, что играл, а за то, что отыгрывался. По такой схеме, я думаю, все и развивалось: да, вот эти навербованные люди проиграли, но у нас есть лучшие командиры, которые обязательно победят.
О событиях того времени в интервью Радио Свобода вспоминает помощник президента Ельцина, генеральный директор Центра этнополитических исследований Эмиль Паин:
- За прошедшие годы я пытался выяснить подробности начала чеченской войны и получил очень противоречивую информацию. Боюсь, что в ближайшие годы точных данных на этот счет никто получить не сможет. У победы много отцов, как вы знаете, а к поражению все не причастны. Но общий смысл содеянного понятен. В то время Ельцину удалось собрать в единую страну регионы, которые поначалу были непослушны. В СНГ вернулся Азербайджан и пришла Грузия. То есть, вроде бы все начало получаться, и только одна непокорная Чечня портила общий портрет ситуации.
- Помимо всех прочих неясностей, так и осталось, по сути, тайной, как принимались решения по Чечне. И кем они принимались? И вообще - что и как представлял себе по этому поводу Ельцин? Идет 94-й год, Ельцин еще в силе. Он, конечно, травмирован октябрем 1993 года, но ресурс демократических ожиданий не иссяк. И в этой ситуации он принимает решение об операции в Чечне…
Прежде всего, крайне ошибочно представлять себе, что Ельцин слушал чьи-то советы. Решения такого стратегического характера он принимал самостоятельно. Он мог выслушать одного, другого, но Чечня - это его решение
- Прежде всего, крайне ошибочно представлять себе, что Ельцин слушал чьи-то советы. Решения такого стратегического характера он принимал самостоятельно. Он мог выслушать одного, другого, но Чечня - это его решение. Я очень хорошо относился к Ельцину, и со временем мое отношение к нему в чем-то даже улучшилось. Но я никогда не считал его демократом. У него были какие-то другие достоинства, но к демократизму они отношения не имели. Он был политиком, который понимал, каким образом можно повысить свои шансы, свой рейтинг. Если бы удалось присоединить Чечню, замирить ее, показать, как ликвидирован последний остаток сепаратизма, то это рейтинг бы, безусловно, поднялся. Во всяком случае, он в этом ничуть не сомневался. И потому я не вижу никаких противоречий между тем, что он тогда еще был в силе, и тем, что он принял именно такое решение.
- Но почему решение оказалось именно силовым? Тогда, 15 лет назад, многие наблюдатели сходились в том, что не будь штурма 26 ноября, чеченская оппозиция могла победить и без танков, просто на выборах, до которых оставалось потерпеть около года.
- Это совершенно не так. И мне даже смешно слушать про выборы, которые Дудаев мог проиграть. Особенно сейчас, когда все понимают, что такое выборы на постсоветском пространстве, в том числе и в России, и в Москве, и так далее. Как Дудаев мог проиграть выборы, если за ним стояла вооруженная сила? Как можно проиграть выборы там, где выборов, в общем-то, никаких и не было? И первые чеченские выборы, на которых Дудаев победил, были не выборы, а анекдот. Выборы ничего не решали, а реальность была такова: были две территории в Чечне, которые не признавали власти Дудаева и подчинялись России. В частности, был Надтеречный район. Его лидеры приезжали в Москву и вели себя так же, как представители любого другого субъекта федерации. И была непредсказуемая Чечня с абсолютно непредсказуемым лидером. Он писал письма Ельцину, в которых подзадоривал его: если, мол, вы проиграете Чечню, то вам припомнят, что вы развалили Россию. А вот если мы с вами договоримся, то мы вместе объединим Россию - но будучи равными партнерами. Ни тот, ни другой не верили друг другу - в этом была главная проблема. Да и трудно было, вообще говоря, рассчитывать на какое-то доверие.
- Не было ощущения, что летом 1994 года Дудаев действительно готов был к реальным договоренностям и что его предложения, в общем, не слишком превосходили запросы Казани, только что подписавшей с Москвой компромиссный договор о разграничении полномочий?
Дудаев был совершенно не похож на Шаймиева. Более того, все преимущества, которые получила Казань, были вначале придуманы для Чечни
- Нет, Дудаев был совершенно не похож на Шаймиева. Более того, все преимущества, которые получила Казань, были вначале придуманы для Чечни - особый статус, особый федеративный договор. Если бы была хоть какая-то надежда на то, что можно малой кровью получить мирную Чечню так же, как получили мирный Татарстан, то, конечно, на это бы пошли. Но если Шаймиев выполнял все свои договоренности, то Дудаев никакой готовности к этому не демонстрировал. Ведь было много попыток так или иначе наладить какие-то переговоры. И Шахрай пытался, и представителей армии посылали к нему…
- Насколько помнится, как раз Шахрай к мирному разрешению проблемы, мягко говоря, не стремился.
- Уверяю вас, все политические игроки в то время хотели бы повторить "казанский успех". Никому не нужна была враждебная Чечня. Какие-то экономические субъекты могли быть в этом заинтересованы, но политические игроки, в том числе и Шахрай, который тогда еще не поставил крест на своей карьере молодого успешного политика, хотели бы договориться.
- На основании какого анализа, каких влияний, чьих предложений принимались все-таки решения о штурме 26 ноября?
- Я думаю, когда посылаются танки, то прежде всего консультируются с военными.
- Грачев был за штурм?
- Ну, по-моему, это Грачев сказал, что решил бы проблему одним парашютно-десантным полком. Если посылаются танки, нет ни малейшего сомнения, что консультируются прежде всего с людьми, которые в этом что-то понимают: сколько им нужно горючего, какой боевой запас и так далее. Но вот с какими именно военными эти вопросы решались, сказать трудно, центров принятия военных решений тогда было много.
- Все хотели договориться, но на Совете Безопасности, на котором было принято решение о вторжении, большинство из тех политических игроков, о которых вы говорите, это решение поддержало.
- Вы в этом уверены?
- Стенограмма этого секретного заседания все-таки была опубликована – такое вот удивительное было время. И, кстати, по ней выходило, что Грачев как раз не очень поддерживал эту идею.
- Видите ли, когда известно, что стенограммы могут на следующий день просочиться в прессу, люди себя ведут не так, как они ведут себя в ситуации, когда могут на ушко что-то шепнуть и сказать. Я не очень верю стенограмме, исходя к тому же из неких психологических соображений. Еще раз говорю: кто-то просчитывал эти решения, кто-то советовал их принять главе государства. Но Ельцин в то время уж точно не был марионеткой, об этом и речи не могло быть. Значит, у него были какие-то представления о том, что можно выиграть все сразу.
- Вы принадлежали, скажем так, к либеральной части тогдашнего окружения президента. Вы приводили какие-то доводы для того, чтобы отговорить его?
- Секретные материалы в то время читались так же, как и не секретные, и потому я старался публиковать все, что я думаю, в прессе. В "Известиях" была напечатана моя статья, в которой я изложил свои тогдашние предложения. Думаю, если бы я давал эти советы сегодня, я бы такого не предложил, но тогда у меня были такие же взгляды на чеченские выборы, как те, что вы упомянули. Я полагал, что поскольку еще есть шансы на выборы, то Россия должна исходить из того, что есть две Чечни: одна - дудаевская, другая - Надтеречный район. В Надтеречный район необходимо не поставлять танки, а строить там больницы, дома, создавать такие социальные условия, чтобы чеченское общество могло выбирать, с кем ему быть - с Россией или с Чечней. Сейчас я считаю этот план наивным, но тогда мои предложения исходили из вот этой идеи.
- А что на это отвечали люди из нелиберального крыла?
- Как всегда. Какие больницы, какие дома? Надтеречный район – это оплот, опорная база, там должны быть сосредоточены войска, потому что оттуда удобно штурмовать. Вот и все.
- После штурма 26 ноября вторжение 11 декабря уже было запрограммировано?
- Исходя из психологии людей, которые не хотят проигрывать, - да, это уже было как бы запрограммировано. Как говорит народная мудрость, не за то отец сына корил, что играл, а за то, что отыгрывался. По такой схеме, я думаю, все и развивалось: да, вот эти навербованные люди проиграли, но у нас есть лучшие командиры, которые обязательно победят.