Владимир Кара-Мурза: Взрывные устройства, использовавшиеся при подрыве "Невского экспресса" в минувшую пятницу и в 2007 году идентичны - к такому предварительному выводу пришли эксперты. За взрывом двухгодичной давности стоял русский ваххабит Павел Косолапов, который ранее уже проводил теракты в Тверской области. За взрыв "Невского экспресса" в 2007 году сейчас судят жителей Ингушетии Макшарипа Хидриева и Саламбека Цзахкиева. По мнению следствия, два года назад Павел Косолапов попросил Хидриева пригнать из Москвы в новгородскую область ВАЗ-2106, в котором, как потом оказалось, лежала взрывчатка. Сколько именно опасного вещества привез с собой Хидриев, установить не удалось, известно только, что часть пошла на первый теракт. О том, рискует ли новый виток борьбы с терроризмом превратиться в обычную кампанию, мы говорим с депутатом Государственной думы Александром Гуровым, генерал-лейтенантом запаса, членом думского комитета по безопасности, бывшим начальником управления по борьбе с организованной преступностью. Какие проблемы обеспечения безопасности наших соотечественников вскрыла трагедия "Невского экспресса"?
Александр Гуров: Сейчас сложно говорить, какие проблемы она вскрыла, поскольку не завершено расследование, не выяснены обстоятельства дела, не названы причины, условия. Я думаю, что это будет сделано. А сам факт взрыва, подрыва вагонов или поезда уже говорит о том, что такие недостатки существуют, поскольку сам взрыв произошел. Недостатки и технического обеспечения, очевидно. Потому что люди возились под поездом или где-то, кто-то их должен был видеть, должно было быть наблюдение. Этого, очевидно, не оказалось, технических мер защиты не оказалось. Очевидно, и агентурно-оперативное прикрытие в определенных кругах. Вот это и есть недостатки.
Владимир Кара-Мурза: На прямую связь с нашей студией вышел Руслан Мартагов, политолог. Кажутся ли вам скоропалительными выводы о чеченском следе произошедшего?
Руслан Мартагов: Вы знаете, эти выводы были ожидаемы. Я думаю, что только для того, чтобы указать это направление, был произведен взрыв махачкалинского поезда. Вы понимаете, может быть, я допускаю, что исполнителями были лица, необязательно чеченцы, но как-то связанные с чеченским сепаратистским движением. Но организаторы, я начиная с 1995 года, говорю и подчеркиваю: организаторов надо искать не здесь, на Северном Кавказе, организаторов надо искать где-то в пределах Садового кольца. Потому что какой бы теракт ни произошел, сколько бы крови ни пролилось, сколько бы жизней ни погибло, почему-то все эти вещи идут на укрепление власти чиновничьей какой-то олигархии, но не на укрепление общества, не на безопасность общества. Все идет как лыко в строку, чтобы чиновник жил припеваючи.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, встревожен произошедшим.
Тельман Гдлян: Происшествия, которые происходят на железной дороге, - это признак активизации бандформирований, видимо, они решили нанести удары по болевым точкам. Это то, что весьма их устраивает, тот общественный резонанс и международный резонанс, который имел место после взрыва. Это, конечно, неслучайно. Надо полагать, что периодически эти бандитские набеги могут иметь место в разных точках. И таким образом попытаться дестабилизировать ситуацию и показать свою силу, поскольку в Чечне в основном, собственно говоря, их позиции сведены до минимума и вообще на Северном Кавказе за последнее время много полегло этого некачественного люда. Вот они решили вот таким бандитским образом нанести удары за пределами Северного Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. На кого повесят этот теракт - известно, тут к гадалке не ходи. Я скажу от себя: маловероятно, что этот экспресс подорвали именно чеченские боевики, но есть одно сомнение, если только кадыровская банда его не подорвала. Хочу узнать ваше мнение: а как вы думаете, на кого повестят этот теракт и кому нужен этот теракт, если не Путину?
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, в 99 году после взрывов на улице Гурьянова, на Каширском шоссе дежурили отряды специальные, ОМОН в подъездах жилых домов. В какой момент была утрачена бдительность российским обществом?
Александр Гуров: Бдительность в данный момент носила взрывной характер. Я вот что хотел бы сказать: видите, на кого повесят - Кадыров. А мне кажется, здесь чеченский след не очень предпочтительная версия. Потому что даже в те тяжелые для Чечни и Центральной России времена в общем чеченские боевики не стремились взрывать железные дороги. Была, по-моему, попытка на воронежской трассе где-то. В данный день был праздник мусульман байрам, поэтому у меня такое ощущение, что здесь не очень просматривается чеченский след, тем более боевики ослабли там. Что касается Кадырова, как сказал уважаемый слушатель, это вообще граничит, если не с шуткой, то с чем-то еще потому, что Кадыров никак не может быть причастен. Что касается других версий, их может быть много и говорить о том, что на кого-то повесят. Вешать в том случае, если что-то надо делать и на кого-то надо спихнуть. Я думаю, что правоохранительные органы начали свою работу, скажем так, с большой прозрачности и гласности, что до этого не было. И вешать ни на кого не собирается, а идет кропотливейшая работа по раскрытию преступлений. Более того, я скажу, что будет раскрыто это преступление.
Весь вопрос в том, что мы обсуждаем, какая версия наиболее предпочтительнее. Почему радиослушатель отрицает такую версию, как слабоумие или попытка поиграть в партизаны шизофреника или ликвидировать кого-то едущего в соседнем вагоне или еще какой-либо организации. Потому что сразу кавказский след. Тут надо быть очень осторожным, вполне возможно, что и не кавказский след совершенно. И уж совсем нельзя объединять два дела - дагестанский взрыв и сегодня, потому что закономерность пробривает себе дорогу через массу случайностей, один случай, второй здесь нам не дают никаких оснований, давайте дождемся расследования. Что касается утеряли бдительность, ну что ж, не поставишь по железной дороге через каждые сто метров дружинников, граждан и так далее. Здесь опять я настаиваю и настаивал - должны быть приняты меры агентурно-оперативного характера, технического характера, связи с общественностью самые добрые, самые нормальные, потому что люди многое видят, но порой не обращают на это внимания.
Владимир Кара-Мурза: Указывает почерк неизвестных злоумышленников на какую-то определенную принадлежность?
Руслан Мартагов: Вы знаете, в чем дело, для меня одно не вызывает сомнений. Допустим, "Невский экспресс" взорвали боевики или, еще раз подчеркиваю, люди, связанные с чеченским сепаратистским движением, они взорвали очень грамотно, заложили столько взрывчатки, чтобы рельс взорвался, чтобы поезд сошел с колеи. Но то, что произошло на махачкалинском направлении, это как отвлекающий маневр выглядит. Ни один боевик не заложит туда триста грамм для того, чтобы разорвать рельс. Это вообще нонсенс. Они когда закладывают взрывчатку, вспомните, что они сделали в Назрани, вспомните, что они сделали в Грозном, что они сделали в других городах, и что они здесь пожалели взрывчатку, что ли? Вот именно это выглядит опять же как отвлекающий маневр, как направление, как указывающий вектор, в направлении которого надо вести расследование. И регион, политику которого нельзя сегодня менять, несмотря на заявления Медведева. Я вообще считаю, что подорвали не "Невский экспресс", пусть простят меня все родственники людей, которые погибли, подорвали, я считаю, послание президента Федеральному собранию. То есть послание, в котором были намечены выходы из ситуации, в котором была обозначена проблема самая главная, была названа проблема, вот это послание подорвали.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президент ассоциации ветеранов группы "Альфа", усматривает в происходящем пугающую закономерность.
Сергей Гончаров: Это случайностью назвать нельзя, потому что в 2007 году на этом же маршруте тоже произошел взрыв, но, к счастью, никаких жертв не было. А то, что сейчас - это определенная закономерность, теракт направлен против существующей власти, сами понимаете, что чиновники в этом экспрессе ездят в субботу-воскресенье, покидают Москву, едут к себе на родину в Санкт-Петербург, а потом обратно. Я думаю, что это определенная направленность даже в каком-то политическом плане.
Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас беспечность и равнодушие российского общества, что даже не был объявлен день траура, продолжались развлекательные программы по всем телеканалам?
Александр Гуров: Да, я это заметил, но даже не в том, что объявить траур, траур можно объявить и надо объявить, но это действительно поражает. Поражает не только беспечность, но абсолютное равнодушие. И в магазинах, я в это время ходил на рынок, ездил, народ, как будто ничего не случилось. Что это – привычка, приучили? С одной стороны, наверное, да. С другой стороны, это равнодушие говорит о том, что каждый живет по принципу "моя хата с краю". Это очень плохо. Это должно поднять хотя бы оценочный дух населения. Я не совсем понимаю, почему мы стараемся, в данном случае мой коллега Мартагов постоянно к кавказскому аспекту подтягивает. Но Дагестан, Ингушетия, там идет борьба кланов. Я может быть ошибаюсь, но вряд ли сразу нужно делать вывод, что это ударили по президенту. Я помню, в 76 году у меня на контроле было дело по взрыву автобуса на Украине, я не помню, в какой области. Тоже строили разные догадки, на самом деле оказалось совершенно банально. Человек хотел избавиться от тещи, попросил ее перевезти сумку, ей оторвало ноги, осталась жива, поэтому мы и вышли на этого так называемого террориста. Давайте подождем все-таки результатов расследования. Потому что, на мой взгляд, может быть я ошибаюсь по старой оперативной привычке, но любое неосторожное слово, не подтвержденное ничем, а какими-то своими домыслами, оно может больно сказаться.
Владимир Кара-Мурза: Отмечаете ли пугающую привычку всего российского общества к насилию, которое проявилось в минувшие выходные?
Руслан Мартагов: Во-первых, я бы сказал, что это привычка, она вбивается в нас. Уважаемый, я действительно говорю, не просто словесная форма, действительно уважаемый мною Александр Гуров, потому что за его деятельностью слежу с советских времен, он говорит, что давайте подождем расследования. Но, извините, Александр Иванович, сколько этих было терактов. И было ли проведено хотя бы одно доскональное расследование, хотя бы по тому же Беслану. Хотя бы по тому же "Норд-Осту", было ли хоть одному проведено расследование? Почему у нас две чеченские войны, вторая еще не кончилась. Почему погибли тысячи людей. Почему миллиарды в долларовом эквиваленте улетели деньги, хотя у нас голодные учителя падали в обморок. И хоть кто-нибудь был у нас наказан, хоть кто-нибудь понес заслуженное наказание либо за то, что он сделал, либо за то, что он должен был сделать, но не сделал? Никто.
То есть механизм, благодаря которому возникли две чеченские войны, он жив, он существует и, как говорил в свое время один поэт, "чрево, выносившее гада, еще способно плодоносить". Я думаю, я еще раз повторяю, мне не хотелось бы в это верить, но опыт 20 лет, вот этой чеченской, не знаю даже, как назвать, вакханалии, он меня убеждает только в одном, что готовится что-то новое, что-то еще более страшное. Вот это меня настораживает. А то, что вы говорите, общество, мы приучили общество не реагировать, наплевательски ко всему относиться, "моя хата с краю, я ничего не знаю". И это, я думаю, что целенаправленная пропаганда. Взгляните в телевизор, что нам говорит телевидение, что нам говорит радио: открой крышку – разбогатеешь. Веселись, работает дурак, и все такое прочее. Извините, может быть я слишком импульсивно.
Владимир Кара-Мурза: Николай Волков, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Российской Федерации, видит необходимость комплексного подхода к проблеме.
Николай Волков: Терроризм – это такая зараза, она не только у нас, она и в Англии, в Америке, в Испании случается. На это есть соответствующие службы решать социальные проблемы, национальные, религиозные. Это все в комплексе. Очень большая, если касается России, сложностей много. Я помню, когда следователем был, вызвали, кража была в больнице, и она меня спросила: вы что, раскрываете все кражи? Я ее спросил: вы что, вылечиваете все болезни? Возле каждого гражданина милиционера не поставишь. Есть такая школа выживания, что называется. Но паниковать тоже, я считаю, в этом случае, что же мы будем сейчас. Видимо, эти ублюдки, которые взрывают, они на это надеются, чтобы люди запаниковали, поэтому очень сложный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что террористы делали расчет, хотели посеять панику в российском обществе?
Александр Гуров: Я хотел бы, если можно, полминуты сказать вот о чем. Я безмерно уважаю господина Мартагова и по первой части не хочу даже возражать, абсолютно правильно. Не то, что не наказали, но и причины не объяснили этих террористических актов. Много было недоработок. После этого был принят закон о противодействии террористической деятельности и, конечно, многое изменилось. По крайней мере, люди немножко научились работать - это действительно так. Я ведь почему осторожничаю, вы лучше меня знаете психологию Северного Кавказа и обстановку. Я почему осторожничаю: тяжелая обстановка, Кавказ – это струна. С моей точки зрения, не хотелось бы лишнее слово, которое бы эту струну затронуло. Может быть что-то есть у меня в душе, но я об этом боюсь говорить.
Что же касается вашего конкретного вопроса, вообще сам по себе террористический акт, я его так анализирую, он странен на самом деле. Я согласен с экспертами. Потому что в принципе на сегодняшний день в отличие от чеченской бойни, которая была под названием контртеррористическая операция, все-таки ситуация, скажем так, и экономическая, и политическая относительно стабильная. Казалось бы, вот такой террористической ситуации нет и вдруг такой взрыв. Конечно, кому-то он выгоден. Конечно, что-то он за собой должен повлечь. Прежде всего, конечно, какой-то страх, но с чем это связано, что за мотивация. Вот тут все сложности, вот тут давайте поговорим, у кого какие есть мнения. Конечно, страх посеять.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли террористам посеять панику в российском обществе?
Руслан Мартагов: Панику в российском обществе они и не стремились посеять. Они прекрасно знали, какая будет реакция. Нам противостоят довольно опытные люди и очень умные люди. Поэтому они все просчитали. Я еще раз повторяю, это следствие борьбы в верхах. Потому что, что бы мы ни делали, что бы у нас ни взрывалось, что бы у нас не куролесило здесь, с кровью, со всеми атрибутами, но почему-то власть обязательно берет на свое вооружение и на свое укрепление. То у нас отменили выборы региональных губернаторов, то у нас приняли антитеррористический закон, по которому любого человека можно закрыть. И много таких вещей. Поэтому, я говорю, я сомневаюсь в этом. Исходя из своего опыта, я думаю о худшем.
Владимир Кара-Мурза: То есть вы ожидаете дальнейшего закручивания гаек?
Руслан Мартагов: Да. Для меня настораживающим моментом служит одно. Вы помните, Совет безопасности, который провели в Дагестане после убийства министра внутренних дел Дагестана. Впервые за эти годы Медведевым была четко обозначена ситуация на Северном Кавказе, та самая ситуация, которая все время замалчивалась, забалтывалась. Мечеть показывали, Кадырова показывали, который себя кулаком в грудь бьет, шайтанов всех пересчитывает, какие-то дороги и все. На самом деле ситуация очень напряженная. И когда уважаемый Александр Иванович говорит, что он боится что-то затронуть, вы знаете, я позволю с ним не согласиться. Александр Иванович, это наша с вами страна, мы граждане этой страны независимо от того, кто какой-то национальности. Поэтому говорить надо прямо, невзирая, речь идет о чеченцах, ингушах, русских. Есть проблема, ее надо прямо называть своими именами.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы от фракции "Родина", бывший народный депутат СССР, полковник запаса, считает трагедию демонстрацией неблагополучия российского общества.
Виктор Алкснис: Очередной взрыв поезда - это демонстрация того, что не все благополучно в нашем доме и что, невзирая на все красивые победные реляции о том, что борьба с терроризмом успешно завершена, военная фаза, на самом деле, мне кажется, мы находимся только в самом начале борьбы с террором. К сожалению, на мой взгляд, прошедшие 10 лет или даже больше, уже 15 лет войны с террором, пока дали средние результаты и говорить о том, что она завершена, мне кажется, будет поспешно. Реально сегодня на Северном Кавказе идет война, власть это отказывается признавать. Я думаю, что любой объективно рассматривающий события человек признает, что в Ингушетии, в Дагестане, в Чечне там идет война, и эта война грозит перекинуться на соседние российские регионы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Естественно, ни в какой дагестанский, чеченский, сионистский или нацистский след я не верю. Единственное и самое закономерное здесь решение - это выход спецслужб из-под контроля государства. Как бы в Советском Союзе ни хаяли, но ФСБ, КГБ было под контролем политбюро. Сейчас эти службы вышли из-под контроля государства, и поэтому ответ надо искать только в этом. По-моему, господа-товарищи генералы это отлично знают.
Александр Гуров: Да ну бросьте вы, я хотел сразу сказать уважаемому радиослушателю, спецслужбы в этом заинтересованы. Давайте зададим вопрос, кому это выгодно. Нет здесь никакой ни политической выгоды и абсолютно никакой. Если была бы выгода, то рвать не там нужно было. Что касается очень уместного замечания уважаемого Мартагова. Впервые за два десятилетия президент Медведев назвал причины криминала, неурядиц на Северном Кавказе. Очень обозначил их четко. Отсюда следует и план действий в дальнейшем. Но связать это с ответом в виде террористического акта опять же вряд ли. Если это так, то тогда будут меры незамедлительно приняты в отношении тех, кто имеет заводы, спаивает Россию и так далее. Нужно ли это им это? Я думаю, не нужно, поэтому, что же вызывают удар на себя.
Руслан Мартагов: Я бы сказал так, что те, кто имеют здесь заводы, те же нефтеперерабатывающие, водочные заводы, им этот взрыв, он был абсолютно не нужен. Потому что они очень хорошо, очень прекрасно встроены в вертикаль власти, они с ней срослись. Я повторяю те же слова господина Медведева: чудовищная коррумпированность, она рождает сопротивление. Благодаря ей уходит молодежь в леса, благодаря ей уходит молодежь в сопротивление. Если мы сегодня будем наступать на коррупцию на Северном Кавказе, не задавив ее в центре российской власти, мы ничего не достигнем, потому что рыба гниет с головы. Тысячелетняя народная мудрость, она очень правдиво, она очень точно отображает суть этого процесса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Спасибо большое. Наталья хочет внести свое женское слово. Я сегодня услышала, что терзают маму Косолапова, принявшего ислам, которого ищут в рамках двухлетней давности взрыва. Она сказала, нет оснований не верить, я слышала ее голос на волнах одной станции, она сказала так: пришли к ней и сказали - если через неделю не объявится, то будем на него вешать. Это очень важный момент. А то, что в лесах, мне кажется, в лесах находятся и русские люди, потому что это партизанская война, давайте говорить честно, что случилось. А вот у кавказцев, у чеченцев есть веский довод отделяться. Потому что у них никакого разврата, они могут сказать: мы не можем быть под властью, кстати, в Беслане так и говорили: из вас все равно будут наркоманы и проститутки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобна эта версия о причастности русского ваххабита Павла Косолапова к произошедшему?
Александр Гуров: Ее исключать нельзя, я просто говорю, как о гипотезе. Но употреблять такие слова как "терзают старушку", я не думаю, что ее терзали. Если ее посетили, то просто с целью узнать что-то о сыне. Что касается вешать на него, да на него хоть 10 вешай, смысла нет говорить об этом, на него и так уже повешено. Поэтому эти эмоциональные вещи, еще к тому же вспоминаешь, что погибло 25 человек, как-то не совсем уместно. Еще раз подчеркиваю, что версию такую исключать нельзя, она несомненно будет проверяться и даже может быть имеет право на существование, поскольку он в бегах, еще, по-моему, двое тоже в бегах. Один дает показания. Не исключаю, что это отводящий маневр, не исключено, что это связано с какими-то действиями, которые могли сбить следствие с пути - это тоже не исключается. Версия есть версия, ее надо проверять. А то, что рекрутирование идет, абсолютно полностью с Мартаговым согласен. Рыба гниет с головы, но когда ее чистят с хвоста - это очень плохо. Поэтому не поборов коррупцию, побороть мы ее не сможем, но минимизировать сможем, если мы не нанесем удар здесь в центральной России, если мы не увидим, что здесь, то, конечно, на окраинах, как в том анекдоте, тихо будет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типична история русского ваххабита Косолапова, который перешел на сторону Басаева?
Руслан Мартагов: Она довольно типична. Это явление родилось не сегодня, это было со времен имама Шамиля, когда из русских, которые перешли на сторону чеченцев, и русских, поляков, помните, в то время было разгромлено польское восстание, формировались целые отряды, в том числе и артиллерийские подразделения, потому что чеченцы не могли обращаться с пушками. Так что это не первое. Но это, я бы сказал, не повсеместное, но очень близко к этому подходящее явление.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Мурашов, бывший начальник ГУВД Москвы, бывший народный депутат СССР и депутат Государственной думы, удручен обыденностью случившегося.
Аркадий Мурашов: После всех терактов, которые произошли за эти годы, мне кажется, хоть и трагическое, но рядовое событие. В этой трагедии погибло около 30 человек. Масштабы такие, что каждый день у нас на дорогах гибнет от 100 до 200 человек, мы же по этому поводу не дежурим на дорогах по ночам. Да, автомобильное сообщение там каждый день отнимает сто жертв и чего теперь? Здесь 30 жерт, теракт, конечно, эмоционально острее переживается. Но это не повод для того, чтобы дежурить на дорогах. Службы, для которых это работа, оперативная служба, конечно, для них это прокол. Но для граждан, будем жить, как жили.
Владимир Кара-Мурза: По силам ли спецслужбам по техническим возможностям установить видеонаблюдение по дороге Москва – Петербург на 800 километров?
Александр Гуров: Наблюдения как такового установить невозможно. Хотя сегодняшние космические средства связи позволяют в принципе какое-то наблюдение осуществлять, но там, где будет замечен человек. Но я имею в виду, технические средства борьбы с такого рода терроризмом имеются, например, зонтик безопасности, если это радиоуправляемая мина. В данном случае я имею в виду наблюдение на стоянках, наблюдение на стационарных стоянках - это можно и это делается. Но пока, к сожалению, раз такие взрывы есть, слабо. Но придется в этом направлении работать. Это точно так же, когда я был председателем комитета по безопасности, в Чечне машина с солдатами, на эту тему спорили, что же вы не закажете зонтик безопасности. Бизнесмены заказывают, в радиусе 5-6 метров работают машины, когда мины закладывают. В итоге, к сожалению, в конце зонты безопасности заказывали, жизнь вынуждала применять технические средства. Я думаю, что и здесь мы вынуждены будем это делать, как бы нам дорого это ни стоило.
Владимир Кара-Мурза: Было ли заметно под финал второй чеченской кампании, что стало меньше террористических подрывов против федеральных войск?
Руслан Мартагов: Да нет, я бы сказал, наоборот активизировалось. Вы, наверное, имеете в виду снятия режима КТО? Да, так вот, это наоборот произошла активизация. Самое плохое, что эта активизация была прогнозируема задолго до отмены КТО. Потому что есть КТО, нет КТО, на общую тенденцию развития терроризма, оно никак не влияет абсолютно. Вообще я не знаю, что это такое КТО, нигде в законе не прописано, какое-то обозначение, какая-то супер-сверхдетяльность для силовых структур и для того, чтобы получать какие-то боевые. Но еще раз повторяю, на развитие терроризма это КТО не оказывало никакого действия. Всплеск терроризма был спрогнозирован, я об этом писал неоднократно, и прогнозируем все более и более расширяющимся масштабам с каждым годом и по расширяющейся географии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Ваши и гости версию теракта обсуждают как решенную. В то же время в интернете и, в частности, в "Живом журнале" много данных о том, что это спорный вопрос, вполне вероятна версия технической аварии, что просто произошел выброс рельса.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, убедительны ли доводы следствия о том, что там найдены элементы взрывного устройства?
Александр Гуров: Конечно, убедительны. Но с этими же вещами не шутят. И не один следователь работает, там бригада работает, эксперты, журналисты, невозможно это скрыть, да и нет смысла никакого совершенно. Поэтому в интернете можно все что угодно размещать. Мне один корреспондент сказал: а не является ли это борьба конкурентов, то есть эту компанию по перевозке какая-то другая компания решила таким образом скомпрометировать. На моей практике никогда не было, чтобы так скомпрометировать. Возбудить уголовное дело за деньги, пять статей за деньги написать, гайки открутить, еще какую-то проблему создать, дискредитировать, но таким образом, чтобы потом пожизненный срок получить всей компанией. Видите, такие домыслы есть.
Что касается контртеррористической операции, конечно, контртеррористическая операция призвана отнюдь не ликвидировать причины терроризма, а минимизировать ее вред, подавить, уничтожить и так далее. Но я хотел вот на что обратить внимание. Я тоже изучал проблемы терроризма, тоже ломал голову, почему с 73 года не дано международное определение терроризму. Что, дураки во всем мире, не дали унифицировать определения. Потому что каждой стране выгодно иметь свое определение в связи с разными причинами. А что касается терроризма, то в чистом виде, в котором Вера Засулич пребывала, "Народная воля", его нет. Сегодня суррогатный терроризм, он принял бизнес-окраску, и поэтому вот этих набирают туда и за деньги, и под различными идеологическими фокусами типа ваххабизма, религиозными моментами. Но тот, кто стоит у истоков терроризма, организует – это бизнес в основном. И в какой-то мере еще и власть. Тут очень сложно бороться. Тут надо с Мартаговым согласиться и с президентом тоже, пресечь причины, уничтожать причины, порождающие мотивацию, порождающие терроризм, а это очень тяжело. И никакая контртеррористическая операция, как опыт показывает Ближнего Востока, не снимает этой проблемы. Она ее, еще раз повторяю, может минимизировать в какой-то мере, сделать меньше, менее опасной, но тем не менее, до конца не ликвидировать.
Владимир Кара-Мурза: С отменой режима контртеррористической операции Чечня получила международную таможню, возможности прямых перелетов за границей. Повысился ли уровень безопасности в республике от этого обстоятельства?
Руслан Мартагов: Да нет, конечно. Я еще раз повторяю, это можно судить по тем сводкам, по той информации, которая, несмотря на занавес, воздвигнутый вокруг Чеченской республики, все-таки просачивается публично в печать. Нет, повторяю еще раз, нет, к сожалению, нет. Я еще раз полностью согласен с Александром Ивановичем, пока мы не уберем причины, порождающие сопротивление, терроризм, этот сепаратизм, мы никогда с этим злом не справимся. А причины, извините, если будем убирать только здесь на Северном Кавказе, оставив голову в Кремле, то мы ничего не достигнем.
Я еще по поводу определения терроризма. Вы понимаете, в чем дело, может быть я не прав, может быть это чисто субъективное мнение, но терроризм на Северном Кавказе, абсолютно, я в этом уверен, я не знаю, можно так сказать или нет, он победим, его можно уничтожить, его можно убрать, уничтожить - не то слово, убрать. Но для этого должна быть политическая воля руководства, для этого руководство должно быть нацелено на это. Не силовые структуры – это вторичное, а именно политическое руководство страны. Пока там не примут это к сведению, пока там будут полагаться то на МВД, то на ФСБ, то на министерство обороны, ничего здесь не изменится, будет идти только по нарастающей. Но северокавказский терроризм, в принципе его можно победить, его можно убрать, его можно уничтожить. Вот в этом я абсолютно уверен.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Гудков, зам главы думского комитета по безопасности от фракции "Справедливая Россия", бывший офицер спецслужб, ждет от власти внятных разъяснений.
Геннадий Гудков: Если террорист из бутылки выпущен как джинн, его искать по стране и защищать железную дорогу, универмаги, детские садики, больницы, торговые центры и так далее бессмысленно, потому что не такая методика борьбы должна быть с подобного вида преступлениями. Действительно агентурная разведка, предупреждение, выявление, разоблачение - только так можно избавить граждан от террористической угрозы. Я буду предлагать своим коллегам заслушать следствие по 2007 году, чтобы мы понимали, насколько мы способны пресекать конкретные преступления, наказывать конкретных исполнителей с тем, чтобы они не могли организовать новые акты. Если общество не убедится в том, что источник угрозы устранен, что люди, которые причастны к этому преступлению, не арестованы, не наказаны, то, конечно, это будет сильнейшей пощечиной власти. Задача власти - дать публичные, понятные, вменяемые разъяснения обществу, что власть способна сегодня пресекать такие преступления, публичность здесь просто необходимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Взрывчатка, говорят, и там, и там одинаковые, устройства одинаковые, то есть это, очевидно, одна группа. Между тем сейчас уже судят людей за акт 2007 года. Обычно бандиты в таких случаях залегают. Так что это означает? Либо эти люди невиновны, либо следствие настолько мало зацепило эту организацию, что они позволяют себе в период этого суда повторить и причем в больших масштабах такие дела. Может не стоит в суд передавать сырые дела? Помним дело Политковской, когда тоже передали по пособникам, совершенно не задержав никого исполнителей, в результате все дело развалилось?
Владимир Кара-Мурза: Как повлияет нынешний теракт на ход дела над Макшарипом Хидриевым и Саламбеком Дзахкиевым за взрыв "Невского экспресса" 2007 году?
Александр Гуров: Я думаю, никак не повлияет. Так рассуждать, как вопрос заслуживает внимания, надо пропаганду проводить, сырое дело не направлять в суд. Если не найден организатор, он скрылся, не найдены подельники, скрылись, а часть задержана Что ж, их держать до царева указа, пока не найдем? Нет, уголовно-процессуальный кодекс позволяет часть осудить, дело вывести в отдельное производство и потом возобновить при задержании. Поэтому это вовсе не повлияет на исход того дела в меньшую или большую сторону наказания. Никак нельзя. У меня вопрос господину Мартагову. Абсолютно согласен с тем, что нужна политическая воля, но пока был перерыв, я подумал: хорошо, руководство России принимает решение, еще примет решение, а как же местные руководство, общественные организации, студенчество, оно что, будет пребывать в таком спокойствии? Если будет пребывать в спокойствии, то тогда никакая политическая воля центрального руководства не сыграет большой роли.
Руслан Мартагов: Вы знаете, наличие политической воли обуславливается и реализуется действиями, направленными на устаканивание, грубо говоря, ситуации. Первое - какие это действия. Я перечислю действия, которые были направлены наоборот на раздражение ситуации. В 2000 году, вы обратите внимание по хронологии, когда привели к власти вчерашних сепаратистов, мы получили всплеск терроризма. Никакой реакции со стороны властей не последовало. А ведь привели к власти сепаратистов вопреки воли всего общества. Вы посмотрите информационные выпуски тех лет. Далее, в 2003 году у нас были выборы. Ну что? Фаворит Кремля был на самом последнем месте. Общество переломили через колено, поставили его во главу республики. Ведь не поддерживали сепаратистов большинство населения. То есть население лишили возможности консолидироваться вокруг ими избранной власти. Боевики получили моральное право на продолжение сопротивления, потому что они борются с тем же Кремлем, который вопреки воле народа навязал этому народу руководителя. И вот мы видим результат этого.
Что должна делать сегодня власть? Сегодня власть в первую очередь должна перечь клановость и коррупцию, ею же порожденную на Северном Кавказе. Мы привыкли говорить, что Северный Кавказ - это кланы, тейпы. Когда мы эти слова произносим, мы считаем себя знатоками всего, что здесь происходит. Но почему-то мы забываем об одном, что именно эти кланы порождает Кремль. Какой клан был у Кадыровых? Не было его. По словам самого Ахмад-Хаджи Кадырова, с ним было всего три человека. То есть мы своими действиями создали этот клан, против которого сегодня молодежь, которая выросла при этом клане, она уходит в леса. Вот и результат. Кто за это должен отвечать? Я должен отвечать или тот же Рамзан Кадыров должен отвечать? Нет, должен отвечать человек, которого туда поставили и которого там держат. Вот с этого начинается политическая воля на стабилизацию ситуации, вне этого уже ничего не будет.
Владимир Кара-Мурза: Преодолима, по-вашему, угроза терроризма теми средствами, о которых говорит Руслан Мартагов?
Александр Гуров: Он в данном случае говорит, скажем так, о 2002-2003 годах, я задал вопрос по настоящему времени. Я имел в виду все-таки активность, если молчит интеллигенция, если не хочет местная власть этим заниматься, то тогда что ж тут ожидать от центральной власти, революционных каких-то изменений? Это может привести к вспышке военных действий - это тоже нельзя исключать. Я думаю, что победим, не победим, но меры будут серьезные приняты. Потому что впервые, еще раз повторяю, Дмитрий Анатольевич Медведев впервые, и Мартагов со мной согласен, впервые дал исчерпывающую короткую информацию, политический анализ на Северном Кавказе, назвав причины. Зачем ему надо было называть? Очевидно, это под собой имеет в дальнейшем план действий. И я думаю, эти действия будут, потому что Северный Кавказ - это та струна, которая, если оборвется, там много бед будет в России. Кстати, в этом заинтересованы, меня могут обвинить в теории заговоров, но в этом заинтересованы спецслужбы целого ряда стран - это тоже не надо забывать. В этом заинтересованы международные террористические организации, которые на этом бизнес делают. И тут еще встает вопрос: очень эффективно работать по международным каналам финансирования, оно есть. Более того, финансирование идет и в самой России. И в этом направлении надо тоже работать.