Владимир Кара-Мурза: Судья Конституционного суда России Анатолий Кононов покидает суд в начале следующего года. Он сам подал заявление о выходе из состава суда, подтвердил сегодня председатель Конституционного суда Валерий Зорькин. Он так же дал понять, что совет судей разбирал вопрос, связанный с претензиями в адрес Кононова и еще одного судьи Владимира Ярославцева о нарушении судейской этики. Судьи пострадали из-за публичной критики российской судебной системы. В частности, после интервью испанской газете "Паис", где судья суда с 15-летним стажем Владимир Ярославцев не побоялся открыто заявить: "При Путине и Медведеве суды стали служебным инструментом исполнительной власти". Другой судья Анатолий Кононов в октябре в интервью газете "Собеседник" под заголовком "Независимых судей в России нет" заявил: "Судью Ярославцева в лучших традициях высекли на пленуме". Кроме того Кононов раскритиковал крайне недемократичный и неуважительные, по его мнению, президентский законопроект, которые заменил избрание председателя суда и его заместителей самими судьями на процедуру из назначения Советом федерации. Анатолий Кононов входил в состав суда с момента его основания в октябре 91 года, и он многократно выступал с особыми мнениями по делам, имевшими широкий общественный резонанс. Срок полномочий Кононова истекал лишь в июле 2017 года. Разногласия в недрах Конституционного суда мы обсуждаем с бывшим полномочным представителем президента в Федеральном собрании Александром Максимовичем Яковлевым, ректором Московского Нового юридического института. Какую роль в судебной практике имеет право судей на свое особое мнение?
Александр Яковлев: Вы знаете, я думаю, вопрос, который мы сегодня обсуждаем, один из центральных вопросов – развитие России. По очень простой причине: без права нет демократии, а без независимого суда нет права. Поэтому проблема, которую мы сейчас обсуждаем, очень важна. И Конституционный суд, конечно, как вершина этой величественной пирамиды судебной системы занимает особое место, имеет особое значение в построении правового государства.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, уточняет полномочия Конституционного суда.
Олег Миронов: По конституции официальное толкование норм конституции дает Конституционный суд, но толковать норму конституции - это значит выяснять ее подлинный смысл, а мы иногда видим, когда Конституционный суд фактически формулирует конституционную норму, он выступает в роли законодателя, а это не должно быть. Что касается особого мнения судьи – это 19 судей, юристы высокой квалификации, у каждого своя позиция. И есть судьи, которые не согласны с тем решение, которое принял сам Конституционный суд. В литературе раздаются голоса о том, что нужно иметь возможность обжаловать и само решение конституционного суда. Конституционный суд действует, но нужно судьям не отрываться от реальной действительности, не считать, что они умнее и мудрее всех.
Владимир Кара-Мурза: На ваших глазах создавался и действует Конституционный суд Российской Федерации. Как по-вашему, сужаются ли с годами его полномочия?
Александр Яковлев: Да, вы знаете, действительно, создание Конституционного суда рассматривалось и до сих пор должно рассматриваться как гарантия нерушимости норм конституции. Поэтому суд Конституционный является стражем данного варианта конституции, он им ограничен и он к нему привязан. И создавал Конституционный суд, вначале это была комиссия по соответствию конституции, а затем Конституционный суд. И нынешний его состав был сформирован именно тогда. Нынешний председатель Конституционного суда занимает эту должность все это время. Я бы хотел сказать, что независимость суда заключается в том, что среди судей может не быть единогласия и кто-то из судей может быть не согласен с решением большинства судей - это возможно и в Конституционном суде. И поэтому такого рода ситуация, я был бы удручен, если бы все сто процентов решений принимались единогласно - это означало бы, что что-то не так.
Но с другой стороны, если отдельные судьи Конституционного суда не согласны с его политикой или с конкретными решениями по делам, выступают вовне Конституционного суда, желательно, чтобы эти выступления имели содержательную сторону, не просто общие утверждения, что у нас нет независимого суда и прочее, а были бы настолько конкретны, чтобы каждый из нас мог сам обсудить, прав ли оппонент или с ним можно не согласиться. Если такого рода конкретные документы представлены, то тогда можно судить о том, является ли такого рода мнение просто личной позицией несогласного судьи или он действительно нам раскрывает существенные пробелы в общем здании независимости Конституционного суда.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Туманов, бывший председатель Конституционного суда Российской Федерации, хорошо знаком со всеми фигурантами конфликта.
Владимир Туманов: Кононов достаточно смелый и разумный человек. И институт особого мнения принят в практиках всех конституционных судов и чрезвычайно важен. Это то же самое, что мнение меньшинства по существу. В Англии высший суд принимает решение коллегией из пяти судей со счетом 3-2 и считается, что это принято большинством голосов. Но что значат два голоса, которые остались в меньшинстве? Это тоже особое мнение. Это просто мнение судьи, который остался в меньшинстве. Там может быть нормальная аргументация, какие-то здравые идеи даже в том случае, если он не прав.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Василия, радиослушателя из Вологодской области.
Слушатель: Добрый вечер. Вот что означает ситуация, когда член Конституционного суда после своего высказывания, критического мнения подает заявление о выходе из Конституционного суда? Это означает, что он сам не хочет руководствоваться конституцией, согласно которой человек, в том числе и он сам имеет право на свободу мыслей и слова. Если он уходит добровольно из Конституционного суда - это означает, что он признает, что государственный служащий не может критиковать государственные органы, находясь на государственной службе. И только вне государственной структуры он признает, что люди могут критически высказываться в отношении государственной службы и государственных органов.
Владимир Кара-Мурза: В чем особый статус судей именно Конституционного суда Российской Федерации?
Александр Яковлев: Вы знаете, я думаю, что, во-первых, они такие же граждане, как все граждане России, на них распространяются те же права, те же свободы и те же ограничения, что на всех граждан. Но позиция членов Конституционного суда, как и всякого суда, имеет свои особенности. А именно, мы уже упоминали, что нет и не нужно единогласных решений. Если эти несогласия укладываются в текущую практику суда - все нормально. Но когда дело доходит до того, что один из членов Конституционного суда подает заявление, что он уходит в отставку, надо оценить, каковы основания для этого. Если этим основанием является его глубокая убежденность в порочной практике Конституционного суда, надо внимательно выслушать и разобраться. Если же этот уход означает просто, что он не поладил с коллегами или его не устраивает атмосфера, в этом надо разобраться. Или судья своим поступком дает понять о том, что эта структура работает не в соответствии с конституцией, тогда это надо сказать и доказать. Если есть другие основания, можно уважать любое решение об уходе любого судьи из любого суда по личным основаниям, а не по политическим. Поэтому сам по себе уход достаточно интересен, чтобы узнать истинные мотивы. Но, повторяю, цена политическая, юридическая такого рода акта может быть определена на основе конкретных пояснений, если, конечно, судья захочет их дать, в отношении мотивов его такого поступка.
Владимир Кара-Мурза: В чем был смысл этой формы и формулы несменяемости судей конституционного суда при его возникновении?
Александр Яковлев: Я думаю, концепция несменяемости судей - это максимум того, что может предложить конституция и любой законодательный акт любой страны, где заботятся о независимости судей, единственное, что может предложить, чтобы обеспечить подлинную независимость судьи. Вы помните, у нас было такое время, когда мы каждые пять лет выбирали судей, а это значит, что каждый, кто не согласен с генеральной линией, они устранялись к следующим выборам. Мы это прошли. Поэтому гарантия несменяемости судьи одна из важнейших конституционных норм, гарантирующих. Естественно, и здесь нельзя достичь абсолютной непробиваемой истины. Может быть это к лучшему. Всякая система, которая совершенна сто процентов, не терпит отклонений, потом рушится вся. Поэтому и здесь независимость судей как максимальная гарантия их объективности, но ничего другого ни человечество, ни наша конституция предложить не может, кроме как институт несменяемости судей и особый порядок их ответственности. Но это уже другая тема. Вы знаете о дисциплинарных комиссиях и прочее.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, доктор юридических наук, бывший кандидат в судьи Конституционного суда полностью солидарен с протестующими.
Михаил Федотов: Существующий кодекс судебной этики не разрешает судье оценивать действия других судей – это считается неэтичным. Я думаю, что это действительно неэтично, если речь идет о конкретном судебном решении, о конкретном судебном деле. А оценивать состояние судебной системы, я думаю, что здесь никакого нарушения кодекса судейской этики я был лично не увидел. Но то, что эти два судьи конституционного суда оказались перед этой дилеммой моральной и пошли на то, чтобы высказать публично мнение о состоянии судебной системы, понимая, что это может повлечь в отношении них определенные санкции, я думаю, это говорит о том, что они поступили очень мужественно. Я лично знаю обоих этих судей – это люди высокой нравственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна, добрый вечер, любимая Свобода. Вы знаете, что касается данной темы, Конституционного суда, прежде, чем вести какую-то полемику, должно быть поле, на котором можно было бы вести данную полемику. Если есть устройство государство, если есть исполнительная власть, если есть власть законодательная и каждый имеет свое поле, тогда можно о чем-то говорить. Но когда существует власть одна, власть узурпированная, о каком Конституционном суде мы ведем речь. Я рядовой гражданин, я не занимаю никаких должностей, я плачу налогу, я хочу иметь право выбора, я хочу иметь суд. Я был участником суда ДТП, элементарная ситуация. И я, находясь в состоянии, когда столкнулся с этой системой, я просто, извините за такое слово, обалдел. Я бывший военнослужащий, который 25 лет защищал отчизну, я обалдел, у меня просто слов нет. Нет поля, на котором может работать данная система.
Владимир Кара-Мурза: Соответствует принципу разделения властей то, что теперь председатель Конституционного суда и его заместители будут избираться не самими судьями, а назначаться из Кремля?
Александр Яковлев: Вы знаете, я слушал о такого рода нововведении, я от него не в восторге. Я думаю, что все-таки разделительная линия между судом, законодательной и исполнительной властью в этой ситуации окажется под угрозой, такого рода пересечение исполнительной и законодательной власти, причем таким образом, что решающее слово на этом ответственейшем периоде формирования судей принадлежит исполнительной власти. Как это так? Это самая высшая власть в стране - законодательная власть. Я понимаю, расширить функцию законодательной власти можно максимально, потому что это основа всей нашей жизни. И поэтому если были бы расширены в отношении формирования судей полномочия нашего парламента, то это подчеркнуло бы первенство законодательной власти. А если предполагаются изменения, которые подчеркивают у нас всесилие исполнительной власти, я полагаю, это противоречит и духу, и букве конституции.
Правда, я бы не стал расценивать, как предыдущий оратор, таким образом, что возникла единственная реакция: не трать силы, седай на дно. Если все так плохо в нашей стране, тогда не о чем говорить. Мы сделали то, что наш народ был в состоянии сделать, максимум. Это не означает, что не нужно критиковать или улучшать. Но каждый раз конкретно, а главное, куда нам плыть, куда поворачивать. И по возможности, насколько нам хватает скромного разума, говорить конкретно, что нам сейчас надо в отношении суда, исполнительной и законодательной власти. У меня тезис только один: законодательная власть должна быть главенствующей, а не подчиненной, тем более исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я на сто процентов согласен с гостем Владимира, что без независимого суда демократии в России быть не может. Но не только, никакой серьезной борьбы с коррупцией тоже быть не может. Потому что борьба с коррупцией в первую очередь предполагает, что хотя бы в суде можно найти какую-то правду. Наиболее независимая форма суда, как показывает мировая практика - это является суд присяжных. Но почему-то в России о суде присяжных забыли. Я лично как гражданин не могу выбирать между зависимым судом, который сегодня даже признали судьи Конституционного суда России, и судом присяжных. Почему это происходит и почему говорят о модернизации России, когда при такой коррупции слово "модернизация" из русского языка должно быть исключено.
Владимир Кара-Мурза: Конституционный суд является высшей судебной инстанцией в стране. Выглядело ли унизительно для него, что даже место его дислокации от него самого не зависело, его перевели на глазах всей страны насильственно в Санкт-Петербург?
Александр Яковлев: Я не могу не удержаться от реакции на первую часть предшествующего выступления о коррупции. Меня в дискуссиях о коррупции удивляет одна вещь, но, по-моему, очень кардинальная. А именно, кратко можно сказать, что есть коррупция. Отвечаю, мой ответ – коррупция есть продажа власти. Продажа власти за взятку, продажа власти по блату и так далее – это продажа власти. Следовательно, бороться с коррупцией можно в том случае, если эта власть разделена собственностью. Если власть и собственность в одних руках, а эти две могучие силы формируют общество, то есть стремление к благополучию, тенденция зарабатывать, работать больше, становиться богаче - это первое. А второе – это власть, которая наказывает, которая пресекает, которая карает. Без этих двух составляющих государство невозможно, демократическое государство.
Но если и власть, и собственность в одних руках, а это происходит в форме государственной собственности. Как не было никогда общенародной собственности, так и нет государственной собственности, есть собственность чиновников на разных уровнях. И пока эта собственность в руках чиновников, пока землю распределяют губернаторы, имущество тоже распределяется, а не продается на рынке, как полагается в условиях конкуренции, открытой конкуренции, до тех пор коррупция встроена в систему. Поэтому мой ответ – разлучите власть и собственность. Если он одновременно собственник и борется с коррупцией, с кем он, с самим собой будет бороться? Освобожденная от функций собственности государственная власть по-настоящему может бороться с коррупцией в своих же рядах, там коррупция – это исключение из правила. А там, где собственность и власть в одних руках, там коррупция встроена в саму систему - это бесполезные разговоры. Это первый вопрос.
Владимир Кара-Мурза: По распоряжению чиновников Конституционный суд был унизительно перевезен в Санкт-Петербург, где огромные средства вбуханы в реконструкцию Сената и Синода, и непонятно, ради чего это сделано, как вы упомянули, ради борьбы с непонятной коррупцией.
Александр Яковлев: Вы знаете, я думаю, от перемены мест слагаемых – известная русская мудрость. Тем более, что тут два момента. Первый момент: конечно, в Москве необычайная сосредоточенность высших органов власти. Куда ни плюнь - везде чиновник. И может быть в какой-то степени перераспределение федеральных органов власти по другим городам России, а Петербург, слава богу, не бог весь какая провинция, поэтому тут какая-то оправданность. Но я не думаю, что это отселение означает умаление роли Конституционного суда. Это не так. В Вашингтоне все правительство, в Нью-Йорке, практически столица, ничего нет, и живут. Так что я факту отселения в Петербург не придавал бы содержательного значения. Я не вижу никаких изменений в функционировании Конституционного суда, даже если он сейчас на берегах Невы, где гуляли вы или мечтали, мой читатель.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат, бывший член Центризбиркома от Союза правых сил, неоднократно представлявший интересы своих доверителей в Конституционном суде, возмущен происходящим.
Вадим Прохоров: То, что Анатолия Кононова, уважаемого судью с многолетней, как мне представляется, безупречной судебной практикой по сути вынудили и вынуждают уйти в отставку, и как я понимаю, проблемы возникли и у Владимира Ярославцева, здесь не может не вызывать серьезных опасений, потому что именно эти двое судей периодически использовали свое законное право на особое мнение, особенно по таким вопиющим случаям, когда Конституционный суд вместо реального осуществления принципа конституционного судопроизводства на основании состязательности сторон и непосредственности судопроизводства, зачастую отделывался так называемыми определениями – определениями в отказе принятия той или иной жалобы гражданина или организации к рассмотрению. Поскольку и так все очевидно, данная норма закона, оспариваемая ими, вполне конституционна. Вот для того, чтобы этого не происходило, зачастую в том числе господин Кононов использовал свое право на вынесение особого мнения. Сейчас, к сожалению, этого не будет. И деградация конституционного производства в России вполне очевидна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Мой юридический вопрос возник после обдумывания вчерашней передачи, посвященной Энергетической хартии. Но поскольку вопрос здесь связан с ратификацией, то это, безусловно, относится и к конституционному праву. В этой хартии есть такой пункт, что она вступает в силу не с момента ратификации, а с момента подписания правительством. То есть получается, что народ, принявший инвестиции в энергетический сектор по этой хартии, вообще лишается права народного представительства. То есть те, кто это придумал, получается, хотят в качестве образца демократии для стран экспортеров нефти взять Саудовскую Аравию, где, как известно, никакого парламента нет. Вот вы говорите, что законодательная власть должна быть выше исполнительной. Не кажется ли вам, что эта хартия полная победа корпоративного капитала над народным представительством?
Владимир Кара-Мурза: Я уточню, что вчера обсуждали ответственность России за дело ЮКОСа, в случае решения гаагского арбитражного суда, что она должна отвечать всем своим имуществом. Как, по-вашему, соблюдается в нынешней России первенство международного законодательства над отечественным?
Александр Яковлев: Я думаю, что законодательное положение по этому поводу достаточно ясно и первенство международных актов, ратифицированных у нас, там провозглашено. Другое дело, каков механизм конкретный регулирования противоречия, возникшего между международным соглашением ратифицированным и законодательным актом. Такого рода международные соглашения немедленно лишают такого рода норму юридической силы. Однако для того, чтобы эта норма была отменена и принята или поправка к ней или другая новая норма, естественно, должно пройти определенное время, правительство вносит проект и так далее. Так что одно дело законодательная ситуация в этом плане, а другое дело практическая реализация верховенства международного соглашения над внутренним законодательством.
Но мне хотелось бы добавить еще пару слов буквально о деятельности, о ситуации с Конституционным судом. Если член Конституционного суда не согласен с политикой Конституционного суда или с его структурой или с его решением по юридическим основаниям, то это его святое право, и он продолжает оставаться таким же полноправным членом, нет нужды ему покидать ряды, потому что сегодня он не согласен, завтра другой, единодушных решений, к счастью, не бывает. Но если такого рода судья выступает с политическим заявлением, он нарушает, если угодно, тот статус судьи, который ему был придан. Потому что либо ты занимаешься политикой в чистом виде, тогда, извини, сними судейскую мантию, иди на площадь или на трибуну, выступай в газетах, веди политическую деятельность. Это такая же уважаемая деятельность, как и судебная. Но совмещение их, одновременно судейская мантия и политическая деятельность невозможны. Иначе лишается сути правосудие, которое над политикой в этом смысле. Поэтому если судья, заставляют его уйти. Каким образом? Избивают в коридорах? Если он уходит по собственному желанию – это его добрая воля. Если он уходит по политическим мотивам, то он правильно делает, потому что заниматься одновременно политикой и быть судьей неверно в принципе. Такова моя точка зрения.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", бывший народный депутат Российской Федерации, принимает логику поведения своих товарищей.
Лев Пономарев: Я понимаю Анатолия Кононова, он мой друг, близкий человек. Я понимаю, почему он уходит оттуда и почему так произошло. Очень жаль, что он уходит, хотя бы была точка отсчета по решениям, которые принимает Конституционный суд. Особое мнение Кононова – это принципиальный был момент. Принимает решение Конституционный суд, я всегда спрашивал: а есть особое мнение Кононова или нет. Это как барометр, это как измеритель. И теперь этого не будет. Но с другой стороны, это признак реального кризиса судебной системы и в том числе Конституционного суда. Я неоднократно делал заявления об ангажированности Конституционного суда, ангажированности самого Зорькина. И собственно говоря, слежу за судьбой Зорькина. Наши судьбы политические и общественные идут параллельно с Зорькиным. Я чуть ли не знакомил Зорькина с Ельциным еще.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, господа, почему вас так это расстраивает - уничтожение оппортунизма и разногласия в высшей нашей инстанции, в Конституционном суде? Ведь управляемая и суверенная демократия победила окончательно везде.
Владимир Кара-Мурза: Все помним судью Эрнеста Аметистова. Как вы считаете, он занимался политикой? Потом судья Эбзеев стал президентом Карачаево-Черкесии. Можно ли сказать, что где та тонкая грань между чистым судейством и политической деятельностью?
Александр Яковлев: Моя точка зрения как раз заключается в том, что политической деятельностью можно заниматься одновременно и государственные функции все, кроме судей. Это мое глубокое убеждение, что судья, одевая мантию, становится вне политических дискуссий, вне политического движения. Если он хочет включиться – это святое дело, но он должен мантию судьи при этом освободить, иначе право будет пристрастным. Сегодня к левым, завтра к правым, в зависимости от политических убеждений самих судей. Они как судьи должны политические убеждения отложить в сторону или для семейных разговоров. Входя в здание Конституционного суда, как и любого другого суда, они должны подчиняться только закону и ничему другому, иначе судебная система будет растащена на направления политической борьбы.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли считать, что сам Валерий Зорькин в октябре 93 года в какой-то момент включился в политическую борьбу, встав на сторону Верховного совета?
Александр Яковлев: Но дело все в том, что он был связан прежней конституцией. Я понимаю его, сложная ситуация была. Сама конституция была сталинской, но Конституционный суд не мог соблюдать никакой другой конституции, другой конституции в это время не было. Это был революционный переломный период. И только благодаря мудрости, воле великого русского демократа Ельцина Бориса Николаевича, о чем говорят мало и несправедливо забыли своего предшественника, только благодаря ему была принята новая конституция как основа деятельности Конституционного суда, чем Конституционный суд занимался с тех пор.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, незарегистрированный по решению Конституционного суда кандидатом в президенты России, сожалеет о деградации Конституционного суда.
Владимир Буковский: В мое время, когда я там был экспертом в 92 году по делу КПСС, в Конституционном суде в составе судей было довольно много независимо думающих людей и не боящихся выражать свое особое мнение. Я знал Аметистова, например, Кононова я тоже помню. Конечно, все драматически изменилось после того, как эти судьи стали назначаться по предложению президента. Это, конечно, совершенно другая процедура, которая не оставляет возможности конкурентного выбора, альтернативного выбора. Это совсем другой состав. Тогда суд был достаточно независимый, во всяком случае было много судей, некоторые из них с тех пор умерли, которые были вполне независимые и выполняли свои функции. Чем меньше таких судей будет, тем меньше смысла в Конституционном суде. Если независимо мыслящих судей не будет, то этот суд не сможет выполнять своих функций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, все это возможно только при разделении властей. Я думаю, что существующая власть на это просто не способна. У меня вопрос к гостю: через сколько этапов смены властей возможно будет разделение властей?
Владимир Кара-Мурза: Вернется ли когда-нибудь в Россию полное разделение властей, интересует нашего слушателя?
Александр Яковлев: Какой период он считает периодом подлинного разделения властей, не очень ясно. Очевидно, период принятия новой конституции и начала деятельности Конституционного суда в первые годы. Если это так, то я не вижу особой принципиальной разницы между деятельностью Конституционного суда сразу после принятия конституции и до настоящего времени. Предыдущий оратор сказал, что все меньше и меньше становится судей, которые такие хорошие, умные. Вы знаете, если бы судьба определенной структуры государственной зависела только от наличия конкретного определенного сорта людей, то эта система была бы обречена. Другое дело, что надо таких людей искать, выбирать. Выбирать только тех, которые лучшие из них – это верно. Но вместе с тем, я думаю, что этот процесс идет в той мере, в которой мы избрали в наш законодательный орган, кого мы желаем видеть в лице законодателей. А эти люди, которых мы считаем наиболее пригодными, другое дело, как мы, правильно ли считаем, которые пригодны для этой работы, чтобы они, мудрецы наши, выбирали тех, кто достоин действительно этой должности работы в Конституционном суде.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность полномочным представителем президента России в Федеральном собрании позволяла ли себе администрация президента напрямую командовать Государственной думой, Советом федерации?
Александр Яковлев: Хороший вопрос, он касается меня лично, конкретного эпизода, с которым я пришел в тогдашнюю Государственную думу. Там была могучая коммунистическая фракция, несравнимая с теперешней, и мне сказали: вот, Ельцин прислал своего наблюдателя за нами, мы не нуждаемся в надзирателях. Я выступил и сказал следующее: уважаемые коллеги, я не служу никакому конкретному лицу, ни президенту, ни кому бы то ни было. Я служу конституции. Я обслуживаю те функции президента, которые закреплены в конституции и я их буду отстаивать. Но я так же буду отстаивать те функции Государственной думы, которые так же закреплены в конституции. Я не слуга кому бы то ни было. Я слуга закона, конституции. Из зала раздался крик: предлагаю утвердить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Станислава из Химок.
Слушатель: Добрый вечер. Ситуация такая, я получил полномочия федерального судьи, занимаюсь политикой, в опровержение тому, что я слышу от собеседника, так и происходит. Задать вопрос хотелось немножко о другом. У нас постановлением Конституционного суда от 25 января 2001 года признано не противоречащим конституции положение статьи 1070, часть вторая, о вреде, который в порядке судопроизводства не при рассмотрении по существу, а любой вред, который был бы принесен, применяется это положение Конституционного суда. Существует статья 13 ИКПЧ, закон прямого применения, и я слышал о том, что у нас международное право хорошо применяется судами. Кто подрубал сук, на котором сидел все эти годы?
Владимир Кара-Мурза: Всегда ли буквально исполняются решения Конституционного суда?
Александр Яковлев: В отношении исполнения решений? Это огромный вопрос и это вопрос, который не решить с приданием решению Конституционного суда полномочий судебного исполнителя, чтобы он бегал и выколачивал у законодателя изменения законодательных норм. Дело в том, что Конституционный суд только лишь говорит о том, соответствует конституции норма, которую обжаловали в связи с ее неконституционностью. Поэтому исполнительный механизм Конституционному суду не приделаешь - это бесполезно. На чем же основывается его сила? Сила его основывается, во-первых, на то, что, объявив какую-то конкретную норму, не соответствующую конституции, это решение Конституционного суда лишает эту норму правовой основы, она не может применяться. Со ссылкой на решение Конституционного суда эта норма неприменима. Если кто-то ее применяет, то надзирающие инстанции или иные инстанции отменяют такого рода решения, поскольку это норму Конституционный суд признал неконституционной. Это достаточно серьезная гарантия реальности решения Конституционного суда. Но главное, конечно, и это во всем мире так, судьи, которые толкуют, рассматривают конституционность законодательных актов, во всем мире наиболее авторитетные, наиболее уважаемые, наиболее опытные юристы, их аргументы часто настолько убедительны, что опровергнуть их не так просто или невозможно. И если решения нашего Конституционного суда будут именно такими юридически мощными, то их сама обоснованность будет лучшей гарантией их реального исполнения.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, бывший вице-спикер Государственной думы и автор ряда запросов в Конституционный суд, считает произошедшее в суде расправой над неугодными.
Владимир Рыжков: Это просто очередная очень плохая новость про современную Россию. Потому что два судьи Конституционного суда, которые занимали честную принципиальную позицию и пытались отстаивать конституцию, практически изгоняются из суда теми, кто за последние 10 лет шел на сделку с совестью, шел по стопам приказов Кремля и фактически позволил растоптать Кремлю конституцию. То есть людей, которые защищают конституцию, выгоняют из Конституционного суда, а люди, которые попирали конституцию или закрывали глаза на ее нарушения, там остаются. Это означает, что в этой инстанции нам вряд ли придется ждать какой-то защиты и помощи, и вряд ли этот институт дальше будет защищать конституцию. Так что, похоже, что с уходом этих двух судей деградация Конституционного суда станет окончательной и последняя надежда на защиту конституции у нас погаснет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вот это событие, которое произошло вчера, я лично считаю знаковым. Перечислю, какие у меня создались впечатления. Первое впечатление такое, что система продолжает оставаться путинской, вполне целеустремленно и систематически изгоняет из своей среды самых лучших своих членов. Второе: по всей видимости, может быть меня поправят, теперь Верховный совет становится аналогом думы, которая, как всем нам известно, не место для дискуссий. И третье, это скорее пересказываю Пионтковского, система власти, которую мы имеем или скорее она нас имеет, она ни к каким модификациям неспособна, она может только разрушиться.
Владимир Кара-Мурза: В чем опасность превращения Конституционного суда в аналог других мест, где нетерпимы дискуссии?
Александр Яковлев: Вы знаете, я думаю, что такого рода утверждения, что все прогнило, все рушится, очень звонко звучат, но они малофункциональны. Господа, вы говорите, что не так и, желательно, как это исправить. А просто предавать анафеме, все прогнило, нет ничего, и разделения властей, и независимости властей. О чем мы говорим? Или что, на баррикады опять? На баррикады не пойдем принципиально. Поэтому давайте будем конкретно и говорить о конкретных вещах со всей силой юридического мышления, которое кому насколько доступно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Здравствуйте. Собственно говоря, на баррикады ваш гость может и не ходить. Владимир Рыжков достаточно четко и сжато сформулировал ситуацию. По моей практике, профессиональной бывшей деятельности, когда я принимал решение, соответствовать или не соответствовать, контрольные функции военного представительства на производстве, там четко - черное или белое. И заниматься каким-то толкованием – это только в ущерб дальнейшему существованию техники, авариям, катастрофам. Так вот на сегодняшний день тысячи, сотни тысяч практических судебных исков, они показывают, что судьи не просто политически ангажированы, они просто слились с властью. И слава богу, что нашлись люди, которые даже в Конституционном суде приняли такое ответственное серьезное решение. Я думаю, что это событие года будет.
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли эта расправа с Анатолием Кононовым и Владимиром Ярославцевым стать уроком наглядным для других судей более мелкого уровня, чтобы им неповадно было?
Александр Яковлев: Я думаю, что такого рода эпизод должен быть внимательно изучен, рассмотрен. Может быть будет создана, я надеюсь, комиссия при Государственной думе. Кстати, один из выступающих упомянул про Верховный совет. Должен сказать, что Верховного совета нет довольно давно, у нас есть Государственная дума. Так вот если действительно вызывает такое беспокойство, я бы даже приветствовал создание комиссии при Государственной думе для проведения расследования того, что происходит с этими двумя уважаемыми членами Конституционного суда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, я вынужден не согласиться с вашим гостем, хотя он профессионал. Невозможно изолировать мнение и мысли человека, если он является судьей, его убеждения, как бы он их внутри себя ни держал, все равно его политическая позиция будет сказываться, тут ничего не сделаешь. Что касается звонка Михаила, с которым я совершенно согласен, я хотел бы дополнить. В середине прошлого века было научно доказано на основании опытов печальных, что террористические режимы, экстремальные режимы не могут самоустраняться, они устраняются извне.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность полномочного представителя президента России всем чиновникам такого уровня и судьям Конституционного суда позволялось давать интервью в прессе. Я помню, что вы участвовали в программе "Итоги", и Валерий Зорькин частый был гость в студии. Как вы думаете, почему нынешнее безобидное интервью иностранной газете "Паис" и газете "Собеседник" стало поводом для таких организационных выводов?
Александр Яковлев: Вы знаете, я думаю все-таки, первое замечание, что нельзя политические взгляды устранить. Конечно, полностью от них избавиться нельзя. Но ведь профессия, как профессия, требует определенной структуры личности. Например, если врач, он не только знает хирургию, но у него есть душевное сочувствие больному выработанное, терпение к страданиям. Это качество, которое нужно в рамках профессии воспитывать. Точно так же в рамках профессии журналиста, при всем уважении к ним, я думаю, высшая функция прессы - это освещать равно все политические направления в стране, в политике. А если журналист становится провозвестником левой или правой линии, он уже, по-моему, не журналист, а политик. Конечно, журналисту тоже нелегко, у него симпатии есть, но профессия требует объективности. Так же судьи. Конечно, они не могут абстрагироваться от собственных политических убеждений, но профессия требует усилий, конечно, не сто процентов, человек не механизм, но посильных возможностей постараться быть объективным, независимо от собственных политических пристрастий. Я думаю, такой же профессиональное требование к юристам, как требование чувства, не только искусства хирурга, но и чувства сопереживания с больным, которое делает врача врачом, а судью делает действительно судьей, а журналиста журналистом.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Кононов покидает Конституционный суд с 1 января наступающего года, и будет выбран новый кандидат. Как по-вашему, покажет ли процедура избрания нового кандидата подлинный демократизм или все ее накопившиеся изъяны?
Александр Яковлев: Надо внимательно наблюдать, что будет делаться с точки зрения выдвижения и кто именно будет выдвинут на должность новых членов Конституционного суда. Изучим до последней корочки и скажем: вот это кандидат. Или скажем: да ну его в болото. Вот то будет самое правильное направление.
Владимир Кара-Мурза: Должна ли по-вашему быть развернута общественная дискуссия, потому что это довольно редкая процедура в современной России?
Александр Яковлев: Общественная дискуссия зависит в том числе от таких инициативных и очень полезных обществу деятелей, как вы, дорогой Владимир. И чем больше будет такого рода общественных дискуссий открытых на любых площадках, тем лучше для всех нас.