Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев и американский лидер Барак Обама договорились придать дополнительный импульс в работе по подготовке нового договора по сокращению стратегических наступательных вооружений, СНВ. США выразили надежду, что документ будет готов в течение пары недель, а глава МИД России заверил, что его сразу же подпишут. Напомним, что срок действующего договора СНВ, регламентирующее количество ядерных боеголовок у России и США, истекает 5 декабря 2009 года. Специалисты США сегодня покинули Воткинский завод, распложенный в Удмуртии, где производятся стратегические ракеты "Тополь-М" и "Булава", сообщили в пресс-службе американского посольства в Москве. Возможно, обратно они уже не попадут, срок действия договора истекает, а в новом договоре может появиться положение, запрещающее инспекторам из США посещать завод. До последнего времени на заводе вся выпускаемая продукция попадала на мониторы американских наблюдателей. Отметим, что российские военные инспекторы на аналогичных предприятиях США не работают уже с 2001 года. О том, чем грозит миру окончание срока действия договора СНВ, мы говорим с заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук Виктором Кременюком. Чем можно объяснить, что уже через час истекает срок действия договора СНВ, а стороны так и не пришли к единому мнению?
Виктор Кременюк: Я думаю, что это вряд ли можно объяснять чьим-то злым умыслом. Скорее всего просто было просто было какое-то охлаждение отношений и обе стороны не проявляли большого желания продолжать переговоры по стратегическим вооружениям. Затем произошла смена президентов. Пока новый американский президент разобрался, провозгласил свою политику перезагрузки, возник вопрос о необходимости проведения переговоров, какое-то драгоценное время было упущено. Несмотря на то, что с тех пор, с весны обе делегации напряженнейшим образом работали, вот оказалось, что времени не хватило. Поэтому, я думаю, что вряд ли стоит объяснять политическими заумными соображениями, просто-напросто упустили время. Но я думаю, что обе стороны понимают, что это время надо наверстывать.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук, анализирует причина американо-российских разногласий.
Андрей Пионтковский: Летом во время визита Обамы был указан очень широкий диапазон - от 500 до 1100. Дело в том, что на 500 настаивает Москва, а на 1100 Соединенные Штаты. Логика российская примерно такая, что уровень нашей промышленности оборонной просто не позволяет поддерживать более высокие параметры, поэтому нам все равно придется сокращаться, как по технологическим, так по финансовым соображениям. Но и лучше американцев тоже обязать делать эти сокращения, чтобы у нас оставался примерно одинаковый паритет.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, нашим радиослушателям, в чем смысл и какова история договора СНВ?
Виктор Кременюк: Договор СНВ был подписан в 91 году. Он увенчивал собой очень длительные переговоры, которые устанавливали какие-то потолки по стратегическим вооружениям, в основном на боеголовки с обеих сторон, устанавливал какой-то паритет, то самое слово, которое было ключевым в отношениях между двумя странами. Введен в действие был договор и ратифицирован в 94 году и с тех пор действовал и обе стороны достаточно лояльно следовали его предписаниям. Но затем договор как раз заключен на срок, который истекает в этом году, завтра. Наверное, стороны должны были внимательно следить за этим и что-то предпринимать раньше. Но во-первых, нужда перестала быть столь острой, отношения все-таки перестали быть враждебными. Затем время проходило, уходили опытные кадры, которым можно было безболезненно доверить такую деликатную миссию, как ведение переговоров по ограничению стратегических вооружений, в итоге получилось то, что получилось. Сейчас мы возобновляем взаимодействие с Соединенными Штатами, сформированы команды с американской стороны и с нашей стороны, которые могут действительно поднять эстафетную палочку, которая передает старый договор, и заглянуть в будущее. Будущее - это стремление ограничить и боеголовки, и носители, но опять же на принципах паритета. Потому что то, что устраивает обе стороны, такой баланс стратегических вооружений, который позволяет каждой стране чувствовать себя в безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, не удивлен тому, что стороны не договорились.
Павел Фельгенгауэр: Они не договорились, потому что там достаточно много сложностей технического порядка, потом есть другие проблемы. В принципе в этом, что не договорились, ничего страшного нет. Я думаю, что в ближайшие месяцы договор будет подписан, потому что он в интересах всех. Сейчас не времена холодной войны, когда такие договоры подписывали, чтобы как-то ввести в рамки гонку ядерных вооружений. России не то, что гоняться не в состоянии, хотя и тратит до половины военного бюджета на стратегические ядерные силы, не в состоянии даже поддержать советский уровень. То есть у нас больше списывают ядерных ракетных вооружений, чем делают новых. И поэтому российский уровень ядерных вооружений неизбежно снижается, а американцы тоже гоняться в одиночку не хотят, поскольку не видят смысла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Вы, Владимир Алексеевич, сказали, что наши уже не наблюдают за производством ядерных ракет в США с 2001 года. Чем это можно объяснить, если американцы до сегодняшнего дня в Воткинске находятся? Второе: что происходит с нестратегическими вооружениями, их как-то контролируют?
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что в штате Юта завод американский в 2001 прекратил производство ракет, и российские контролеры свернули свою миссию.
Виктор Кременюк: Могу тоже подтвердить, конечно, с тех пор, как завод Магна закрылся и перестал производить межконтинентальные ракеты, наши наблюдатели, наши инспектора тоже свернули деятельность и оттуда съехали. Сейчас Соединенные Штаты не производят новых ракет или не производят того, что подпадает под действие договора СНВ-2. Поэтому, конечно, пребывание нашей миссии там теряло смысл и потом обходилось довольно дорого нашему бюджету. Но американцы оставались, американская миссия оставалась на заводе в Воткинске, поскольку мы еще продолжали что-то производить и не столько новые ракеты, сколько компоненты. Короче говоря, мы были обязаны по условиям договора держать американскую миссию наблюдателей на этом заводе. Сейчас срок действия договора старого закончился, поэтому американцы оттуда съезжают. Как будет решено в новом договоре, об этом трудно сказать. Потому что, конечно, до последнего времени возникала асимметрия, американские инспектора были на нашем заводе, а наши не были в США. И это политически было не очень удобно, не очень комфортно. Создалось впечатление неравноправия, неравенства двух сторон. Как это будет в новом договоре, сказать трудно.
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что сегодня в 9 утра все инспекторы США покинули Воткинск. Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос: я не очень понимаю, хотелось бы, чтобы гость пояснил, как соответствую духу который состоится договора, заявление России о праве упреждающего военного, в том числе ядерного удара. И второй вопрос: ведь кроме России и США есть еще другие ядерные державы, как это охватывается ядерным договором?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли в американской военной доктрине право на превентивный удар?
Виктор Кременюк: Нет, в американской доктрине такого нет, наоборот, декларируется, что ядерное оружие является орудием самого последнего применения. Но то, что наши сейчас заявляют, это пока не официальная военная доктрина, только прикидки, что в каких-то случаях наша сторона за собой резервирует право нанести упреждающий удар. Насколько это реально, не берусь судить, но насколько я знаю, такое настроение есть, и в общем мы заявляем, чтобы другие страны имели представление о степени решимости нашей страны защищать свои интересы военным путем в случае, даже если будет большая асимметрия между нами и той страной, которая нам будет угрожать.
С другими ядерными державами. Обама, когда говорил по ядерным делам, он говорил, что, конечно, его идеал – это безъядерный мир. Но мы всегда, я имею в виду, и мы, и Соединенные Штаты, и международное сообщество, и политики всегда представляли себе дело так, что, конечно же, сокращают стратегические вооружения две ядерные сверхдержавы - Советский Союз или Россия и Соединенные Штаты. И когда их процесс сокращения доходит до уровня, сопоставимого с уровнем других ядерных держав, таких как Великобритания, Франция, Китай, тогда можно будет ставить вопрос, чтобы этот процесс захватил все страны. Если идти к нулевому варианту, то должны к нему идти все, в том числе и свежие ядерные державы, чтобы был ноль. По идее это идеальное решение, которое заложено в договоре о нераспространении. Как скоро мы до него дойдет, вы сами понимаете, это зависит от массы обстоятельств, прямого решения пока не видно.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, приветствует разумный подход к проблеме.
Федор Шелов-Коведяев: Принято совершенно разумное и правильное решение о том, что две страны будут исполнять договор до подписания нового договора о стратегических наступательных вооружениях. И это может значить только одно: возможно, какое-то время потребуется, к 5 числу не успели согласовать все нюансы, которые обеими сторонами могут получать разную интерпретацию. Но ничего страшного, ничего драматического, не говоря о трагическом, не происходит, поскольку договор, действие которого истекает буквально часами, тем не менее, будет соблюдаться до того момента, пока не вступит в силу, до ратификации подписанный договор все равно считается действующим, пока не вступит в силу новое соглашение. Мне думается, это вполне своевременно, правильно и разумно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Я две недели прочла статью, которая опирается на информацию генерала Ивашова. Владимир Николаевич Осипов передал в правительство, и называется она "Договор СНВ-2. Капитуляция". Понятно с какой стороны – с нашей. И сейчас Рогозин передает, что американцы завышенные требования предъявляют. На самом деле ничего такого простого, как пытаются преподнести, не происходит. Происходит историческое событие, которое кроме как разоружением нашим полным. Там цифры страшные, честно говоря, спать спокойно перестала. Поэтому, думаю, нам что останется, там все по полочкам разложено – это превентивный удар наносить.
Владимир Кара-Мурза: Как можно расценить капитулянтские настроения национал-патриотической прессы, судя по всему, Наталья читала газету "Завтра"?
Виктор Кременюк: Вы знаете, Леонид Григорьевич Ивашов человек, конечно, уважаемый, известный, известный военный специалист. Но с моей точки зрения, во всяком случае, он относится к категории тех военных специалистов и политиков, которые до сих пор сидят в окопах холодной войны. И видят, рассматривают всю ситуацию, которая происходит вокруг нашей страны, в отношениях нашей страны с другими государствами, развитыми, не очень развитыми, все еще в духе холодной войны. Вот существует такое противостояние, конфронтация, мы запрограммированные враги и так далее. Я просто в такой ситуации пытаюсь напомнить, что в характере наших взаимоотношений с Соединенными Штатами и с другими развитыми странами Запада произошли серьезные перемены. Исчез фактор идеологии, который нас разъединял, и наоборот, ожесточал друг против друга, исчезли какие-то элементы конфронтации, исчезли даже какие-то элементы конкуренции. Мы выстраиваем другой тип отношений, пытаемся выстраивать. Не очень хорошо получается, но в принципе делаем это. Поэтому я понимаю обеспокоенность молодой женщины по поводу того, что нам грозит и куда нам деваться.
Но дело в том, что в свое время мы пришли, мы, страна, партия, правительства, все те, от кого зависели серьезные решения, пришли к пониманию, что путь конфронтации был путь в никуда. Он истощил экономику, он фактически подтолкнул страну к распаду, потому что с такой истощенной экономикой страна не могла больше выдерживать. Короче говоря, он оказался самоубийственным, надо было принимать какое-то другое принципиальное решение. Мы его приняли. Конечно, последствия были во многом плохо предусмотрены или совсем не предусмотрены, но какие-то последствия произошли. Надо иметь какое-то мужество, чтобы не бросаться назад и не кричать - давайте все переиграем, а идти все-таки вперед. Нужно модернизировать страну, нужно страну более тесно вписать в контекст существующего мирового рынка и мировой политики. Нужно очень многое пересмотреть, в том числе и положения, которые казались незыблемыми многими нашими согражданами 20 лет назад. Вот это все предстоит делать. И договор по СНВ – это часть этого процесса.
Но с другой стороны, я никак не могу согласиться ни с генералом Ивашовым, ни с кем-либо другим, которые говорят, что это капитуляция. Это договор, основанный на равенстве, на паритете, договор, который учитывает в необходимой степени интересы каждой стороны и который направлен на то, чтобы стабилизировать и снизить уровень противостояния. Его давно нужно было сделать, но тем не менее, пусть сейчас, надо дальше снижать уровень противостояния - в этом залог обеспечения национальной безопасности России и Соединенных Штатов и всего остального мира, другого решения просто не существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: когда мы говорим о том, что ограничить СНВ-2 – это правильно. Но вы упускаете такой факт, что Соединенные Штаты демонстративно заявили и объявили на весь мир, что они выходят из договора по ограничению распространения оружия в космосе, сбивать ракеты. Это был же краеугольный камень, который поддерживал равновесие. Теперь, когда Россия ослабленная, Соединенные Штаты выходят в космос, тогда малое количество ракет, они относительно легко подавят, как они полагают. И поэтому Россия может оказаться беззащитной. Мне кажется, этот договор, который подписывается со стороны России – это своеобразное признание статус-кво, что мы экономически слабая страна и мы не можем поддерживать или я ошибаюсь?
Владимир Кара-Мурза: В каком состоянии находятся договоры о других видах вооружений?
Виктор Кременюк: В нормальном состоянии. Я, откровенно говоря, немного не понял, о чем говорит наш радиослушатель. Речь может идти о том, что Соединенные Штаты вышли из договора по противоракетной обороне 72 года. Конечно, этот договор был незыблемой частью общего стратегического баланса между Советским Союзом, между Россией и Соединенными Штатами. Потому что он включал в себя отказ обеих сторон от развертывания противоракетных систем и ограничивал стратегические наступательные системы, то есть был такой всесторонний баланс. Соединенные Штаты вышли из него. Поэтому где-то потенциально существует опасность, что если Соединенные Штаты, выйдя из этого договора, где-нибудь в будущем, пока они ничего не делают, но в будущем начнут что-то предпринимать по развертыванию стратегической противоракетной обороны - это может нарушить тот баланс, который сложился между Россией и Соединенными Штатами. Но это дело отдаленного будущего, сегодня это не мешает нам найти верное решение и договориться о существенном сокращении, а не уничтожении, стратегических вооружений, все равно они продолжают оставаться.
То, что существует и то, что будет после подписания договора, если он будет подписан, все равно будет достаточно, даже сверхдостаточно для поддержания ситуации взаимного гарантированного уничтожения в случае возникновения какой-то критической ситуации, и поэтому это нисколько нам не мешает. Наоборот, это в какой-то степени учитывает то, что экономически Россия - это не Советский Союз и то, что России нужно действительно сокращать бремя вооружений, какой-то минимум обязательно оставлять надо, но в принципе идти к тому, чтобы сокращать. Тогда действительно возникнет ситуация, когда в общем появится мощный стимул нам договориться со Штатами об еще более серьезных шагах в области сокращения вооружений, может быть до нескольких сот боеголовок всего, и этого будет достаточно. Пока мы ликвидируем остатки избыточности стратегических потенциалов времен холодной войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. В этом году исполняется ровно 10 лет с момента ухода Ельцина с поста президента. За несколько месяцев до его ухода в Америке разразился небольшой скандальчик по поводу трех с половиной миллиардов долларов Ельцина в "Банк Нью-Йорк". После этого Ельцина не стало. И мы все увидели, что Ельцин оказался марионеткой в руках американского президента. Какие у вас есть гарантии, что президент Медведев будет выступать на стороне России при подписании договора, а не на стороне Америки?
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, усматривает явный конфликт интересов двух стран.
Александр Дугин: Нас разделяет просто различие позиций. То есть американцы хотят заключить договор СНВ-2 в своих интересах так, чтобы, ограничив развитие вооружений со стороны России, оставить себе развязанными руки, наращивать у себя технологии, которых в России нет. Россия настаивает на паритетных сокращениях, то есть если мы сокращаем то, что для нас опасно, говорим мы, сократите то, что опасно для нас. И вокруг этого ведется основная торговля, потому что американцы начинают считать в своих собственных интересах. Они говорят: давайте сократим то, что у вас есть и то, что у нас есть, приблизительно поровну, а у нас сложилась серьезная диспропорция. Поэтому для того, чтобы обеспечим наши собственные интересы в данной ситуации и сохранить свой суверенитет, нам нужна другая модель, не чисто количественная, модель более тонкая. Поэтому было бы хорошо подписать, но не в ущерб стратегическим интересам России. И на мой взгляд, договор будет очень непростым и подписываться он будет непросто.
Владимир Кара-Мурза: Оставим в стороне теории заговора, о которых говорил радиослушатель Олег. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Известно, что хранение ядерных потенциалов - это настолько дорогостоящая вещь, что она под силу только высокоразвитым и богатым странам. Современная Россия путинская к ни тем, ни к другим никакого отношения не имеет. А учитывая ярую любовь российских чиновников к распиливанию бюджетных денег, Россия многократно тратит на сохранение вот этих раздутых ядерных потенциалов больше, чем тратят Соединенные Штаты. Казалось бы, инициатива о сокращении ядерных потенциалов должна исходить от Медведева, если бы он думал о России. Однако почему-то происходит ровно наоборот. Говорит ли это о том, что алчность безудержная российских чиновников уже дошла до того, что они готовы довести Россию до экономического краха под бременем военных расходов так же, как они довели Советский Союз, который развалился в итоге.
Владимир Кара-Мурза: Какие-то программы сокращения вооружений даже финансировались из-за океана.
Виктор Кременюк: Видите, с начала 90 годов после того, как распался Советский Союз, и Россия стала единственным преемником Советского Союза как ядерная держава, конечно, во-первых, происходили сокращения количественные. Мы снимали свои боеголовки с ракет и клали их безопасные места, складировали их. И плюс к этому вывозили советское ядерное оружие с территории Белоруссии, Украины и Казахстана. Их тоже нужно было складировать. Конечно, никаких денег в то время у России не было. Поэтому американцы, в 92 году американский конгресс принял поправку двух сенаторов, один из которых демократ, другой республиканец, по которой Соединенные Штаты оказывали нам техническую помощь для обеспечения складирования боеголовок, их безопасности, охраны и установления электронных средств защиты, контроля, учета и так далее. И эта программа продолжалась примерно в течение 10 лет. Общей сложностью американцы нам оказали помощь в налаживании хранения, учета и обеспечения безопасности наших боеголовок ядерных на сумму примерно миллиард 200 миллионов. Это было очень важным подспорьем в тот период, когда денег у нас не было, а опасность какого-то разворовывания ядерного потенциала была довольно высокой, вот тогда американцы оказали эту помощь.
Оказали помощь не потому, что они такие добрые или такие великодушные, а потому что это было в их интересах. Они боялись больше всего, что будет разворовывание и потекут какие-то десятки, а может быть сотни боеголовок куда-то в сопредельные страны, на Ближний Восток, еще куда-то и это в итоге будет угрожать и Соединенным Штатам и их союзникам. Решение было такое: помочь России всемерно, чтобы Россия все плотно взяла под свой контроль в момент кризиса. Кстати, должен сказать, что сейчас американцы испытывают аналогичные опасения в адрес Пакистана. Потому что если боевые действия на территории Пакистана приведут к тому, что Пакистан начнет дезинтегрироваться, тогда возникнет опасность, что делать с ядерным потенциалом Пакистана. Но в свое время, когда происходил процесс распада Советского Союза и становление новой России американцы оказали всемерную помощь нам, чтобы Россия взяла под плотный контроль все то ядерное оружие, боеголовки и ракеты, которые остались после Советского Союза и продолжала при этом выполнять обязательства, которые Советский Союз взял перед Соединенными Штатами в области сокращения стратегических наступательных вооружений.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, призывает к бдительности.
Станислав Терехов: Они договорились заранее сделать все так, чтобы договор был заключен - это значит разоружение России ядерное. Ситуация в стране не такая простая, как кажется некоторым. Надо подумать. Это будет последний шанс. Если будет договор заключен, значит происходит предательство интересов национальной безопасности России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, естественно, так оно и есть, что Россия сейчас переживает не лучшие дни и годы. И давно настало время, когда нам не только не стоит угрожать друг другу своими боеголовками со Штатами. Совершенно ясно, что страны, скажем так, современные никогда между собой воевать, по крайней мере, ядерным оружием не будут. И по-моему, эту бредовую идею надо давно закрыть. Другое дело, конечно же, Штаты сейчас наиболее мощное государство. И по-моему, был бы вполне разумный подход обсудить именно какое-то объединение наших усилий по охране, я не постесняюсь сказать, цивилизации как таковой.
Владимир Кара-Мурза: Может ли договор СНВ перерасти в нечто большее? Почему этого не произошло до сих пор?
Виктор Кременюк: Я бы хотел начать с комментария по поводу Терехова, что он заявил. Меня ставят в очень сложное положение заявления такого типа, что это разоружение России и так далее. Речь идет о сокращении, а потенциально об исчезновении угрозы ядерной войны. В этом году мы будем праздновать 65 лет со дня победы. Мы все понимаем, как тяжело досталась эта победа. Полстраны было разорено, разгромлено, огромное число наших сограждан было убито. Вот в этих условиях сейчас говорить о возможностях ядерной войны - это не только безответственность - это фанаберия, это безумие даже.
Мы сейчас продолжаем осторожный, но правильный курс на сокращение этой угрозы, обоюдное сокращение. Мы отнюдь не разоружаемся перед лицом Америки, потому что мы идем параллельными курсами и сокращаем свое вооружение, договариваясь о том, чтобы ни в коем случае не произошел самый ужасающий термоядерный конфликт. Я в этом отношении целиком согласен с последним слушателем, который сказал, что надо спасать страну. Спасать ее в том числе от угрозы возможного ядерного конфликта. Никакие соображения, ни идеология, ни офицерская честь, плохо понимаемая, никакие другие соображения не могут никак оправдать опасность, если такая война возникнет. Это опять будет полное опустошение страны.
Поэтому сейчас правильно президент делает, правильно видит задачу. Его задача: сократить опасность войны – вот это он и делает. И в этом отношении, я считаю, что каждый нормальный честный российский гражданин должен помочь, должен понять крайнюю необходимость сделать именно это, а не продолжать подсчитывать и говорить: а мы можем в случае, допустим, нанести удар, они могут нанести удар. Это безумие. Люди просто не понимают, что за этим последует - полное уничтожение страны, народа, а может быть всей человеческой цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Чтобы разоружение сделать, на самом деле не только ракеты сократить, а о химическом оружии надо. Америка не применяет ли в Афганистане химическое оружие? Вдруг когда-нибудь народ какой-нибудь в России, химическое оружие не применят в случае восстания или борьбы народной?
Владимир Кара-Мурза: Наоборот Америка опасалась, что у Саддама Хусейна есть химическое оружие. Как с химическим, бактериологическим разоружением обстоят дела?
Виктор Кременюк: Вы знаете, мы подписали все необходимые соглашения международные и двусторонние, главным образом двусторонние отношения о ликвидации химического и бактериологического оружия. Мало того, проблема была в том, что нам было, честно говоря, не по карману уничтожение химического и бактериологического оружия, потому что это очень дорогостоящая операция. После решения, три года назад или четыре года назад "восьмерка" приняла решение уделить этой проблеме большое внимание, все развитые страны сбросились и составили фонд в 20 миллиардов долларов, из которых половина выделяется России на уничтожение химического и бактериологического оружия. И мы это делаем.
У нас есть технология, у нас есть какие-то производственные мощности. Но во многом нам помогает международная общественность, и американцы делают то же самое. Мы уничтожаем свое химическое и бактериологическое оружие. Поэтому здесь, я не думаю, что есть основания опасаться нашим радиослушателям, здесь позиция абсолютно ясна, средства имеются и имеется определенная политика. Стоит только дождаться, когда наконец все эти огромные запасы, у нас были самые крупные в мире запасы химического оружия, больше, чем у американцев, по-моему, 40 тысяч тонн. Надо это все ликвидировать. И хорошо, что эту задачу, важность ее, первоочередность понимают наши партнеры по "восьмерке". Мы это дело ликвидируем.
Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант в отставке Михаил Титов, ветеран Великой отечественной войны и событий Карибского кризиса, бывший заместитель начальника штаба Объединенных вооруженных сил стран Варшавского договора, не высокого мнения о двустороннем сотрудничестве.
Михаил Титов: Америка и Россия не смогли договориться. По-моему, американцы не выполняли особенно этот договор. Они продолжали работы по созданию новых средств вооруженной борьбы и так далее. Поэтому то, что они не договорились, давайте подождем немножко. Американцы хотели бы на этом перезаключении договора выиграть кое-что. Как они вообще длительное время ведут эту политику. Если они пытались свои интересы поставить выше договоренностей, тогда ясно - американцы не хотят, будут тянуть, наверное, им не нужно заключать этот новый договор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: У меня вопрос Кременюку: Виктор Александрович, во всех последних американских стратегиях нет главного врага России, есть главный враг терроризм. И все программы составляются под противодействие терроризму, в том числе ядерному терроризму. Выдвинут лозунг - стратегический контртерроризм. Почему Россия не может рассматривать свои новые договоренности с американцами именно под углом вот этого совместного стратегического контртерроризма, куда войдет и контроль за уничтожением химического оружия и ядерного и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли под соусом антитеррористической борьбы реконструировать российско-американские отношения?
Виктор Кременюк: Вы знаете, это действительно очень хороший вопрос, потому что он привлекает к растущей опасности. Мы во многом до последнего времени все рассматривали всю стратегическую ситуацию в основном сквозь призму противоборства Советского Союза и Соединенными Штатами или Россией и Соединенными Штатами или опасности конфронтации между нашими странами. Пока мы так рассуждали и размышляли, анализировали стратегический баланс, начала возникать угроза со стороны третьих стран или третьих сил, ядерная угроза. Потому что начало увеличиваться количество ядерных держав, Индия появилась, затем Пакистан, Корея Северная разрабатывала, может быть продолжает разрабатывать свое ядерное оружие, Иран вдруг попал в категорию стран, которые интересуются проблемой ядерного оружия. То есть количество стран, обладающих ядерным оружием, может возрастать. Ведь никаких гарантий не будет, что все эти страны будут ответственно относиться к обращению с ядреным оружием. Наоборот, может быть ситуация, когда кто-то из них захочет использовать либо ядерный шантаж, либо ядерный удар для достижения каких-то своих политических целей.
Это только подчеркивает необходимость того, что мы с американцами должна тесно сотрудничать. Хватит мы свое с ними отконфронтировали, мы уже действительно переизрасходовали свои ресурсы, пора переходить к совместным операциям и совместному пониманию, что действительно угроза есть. И терроризм - это общее слово, не очень точное, то есть какая-то угроза со стороны радикальных сил, которая продолжает еще существовать в основном странах бедных, в основном в странах третьего мира, там, где существует фундаментализм, в том числе исламский фундаментализм. Там может возникнуть опасность появления ядерного оружия, которое будет применено против нас, против европейских стран, против Соединенных Штатов, но может быть применено. И это обрекает нас, заставляет нас не только подписывать эти соглашения - это только первый шаг, дальше обратиться к очень серьезной проблеме нераспространения, еще раз перетряхнуть всю ситуацию здесь и поставить железные запреты. К проблеме нераспространения ракетных технологий, тоже нужно к этому обратиться, к проблеме движения расщепляющихся материалов, они должны быть поставлены под строжайший контроль, к другим аспектам проблемы, которые могут угрожать другим странам, нормальным странам, ответственным странам, могут угрожать нанесением ядерных ударов, то, что называется ядерным терроризмом.
И можем придти совместно с американцами к идее создания совместно противоракетной обороны, предназначенной для отражения возможных террористических пусков. Это проблема может быть не завтрашнего дня, а уже сегодняшнего дня. Поэтому побыстрее нам надо уходить от конфронтации и опасности, связанных с прошлым периодом, и побыстрее проникаться опасностями новыми. Поэтому неспроста в НАТО сегодня разговаривал наш министр иностранных дел на совете НАТО, там один из вопросов, который был поставлен – это совместная оценка существующих и потенциальных угроз безопасности странам НАТО и России. Вот это и есть то самое, о чем говорит наш радиослушатель.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, не видит угроз для международной безопасности.
Алексей Подберезкин: Ничего страшного не случилось, стратегические арсеналы за неделю, даже за годы не устаревают. Будет договор продлен в феврале, в марте, в апреле. Эти процессы, к сожалению, очень инерционны, но в данном случае это оказывается к счастью. Остается старая проблема, и хотим мы о ней говорить или нет, она существует с конца 80 годов – это проблема взаимосвязи стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений. То есть эта взаимосвязь должна быть отражена. В свое время Горбачев как-то мягко, но понятно для американцев разорвал эту взаимосвязь, но она остается. Но в принципе, я не думаю, что вопрос заключения договора с американцами – это вопрос долгого времени. Месяц, два, три пять, я вам скажу, и через полгода ничего не случится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: У меня вопрос такой к ректору Кременюку. Когда мы сократим до 500 носителей, до 500 боеголовок, для американской противоракетной обороны эти 500 боеголовок они вообще ничто. То есть в принципе ответный ядерный удар со стороны России при их мощнейшей противоракетной обороне ничего не значит. Тогда в силу начинают вступать обыкновенные вооружения, о которых уже говорили. Для примера: объединенные танковые войска НАТО в Европе составляют 40 тысяч танков, а у нас осталось уже 5 тысяч. Армия у нас сокращается. Мы, короче, скоро на диванах будем встречать в случае агрессии НАТО. Уже забыли все конфликт в Южной Осетии и в Абхазии. Если вы хотите превратить Россию в колониальную приставку Соединенных Штатов с нашими сырьевыми запасами, запасами природы, то, конечно, логично рассуждаете. А если, как говорят, собираемся отстаивать суверенитет России, суверенную демократию, то эта ваша позиция совершенно предательская.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза от обычных вооружений, мы про этот договор не говорили, из которого Россия вышла?
Виктор Кременюк: Вы знаете, есть люди, я имею в виду радиослушателя, которому хоть кол на голове теши, он свое талдычит и не понимает, что происходит, как происходит. Действуют больше инстинкты, фобии, а не разум. У нас существуют достаточно развитые отношения со странами Запада, со странами НАТО, как он говорит, которые собираются вроде бы на нас нападать. В результате таких отношений у нас огромный экспорт наших энергоресурсов идет в Европу, и мы даже расширяем и будем строить дополнительные транспортные потоки, мы на этом зарабатываем массу денег. В результате этого мы можем ставить перед собой реалистические задачи модернизации, приобретения новых технологий, обновления нашего технологического парка в области автомобилестроения, тракторостроения, в области авиастроения. Это и есть та самая нормальная жизнь, которая нам сейчас становится вроде бы доступной. При этом начинают говорить, у кого сколько танков, будет война или не будет война. Это просто-напросто жить страхами, бог знает, 19-20 века, совершенно не думая о будущем.
Я отнюдь не призывал и не призываю разоружаться, но решение проблемы России и отношений России с Западом – это действительно модернизация, об этом говорилось неоднократно, и я в это свято верю, а не создание дополнительных противотанковых рвов, потому что если наладится процесс модернизации, в котором Запад будет заинтересован, потому что ему открывается новый рынок, который позволит модернизировать российскую промышленность и производственную базу, ни о каких танках речи не может идти. Да и вообще нужно хотя бы приблизительно представлять себе, как принимаются решения в НАТО, может ли НАТО осуществить какие-то операции, тем более пойти на огромную войну в Европе, в которой будет рисковать целостностью своих территорий и так далее. Это немного из области паранойи. Но я понимаю, что очень многие граждане, к сожалению, болеют такими чувствами и поэтому никак не могут стряхнуть с себя путы, навязанные идеологической конфронтацией. Очень жаль. Чем больше у нас граждан будут освобождаться, наверное, быстрее будут понимать реальный мир, в котором мы живем и в котором мы должны решать свои реальные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: А допускаете ли вы, что как раз подобного рода настроения могут служить тормозом к заключению своевременного договора?
Виктор Кременюк: Они и служат. Что греха таить, старшее поколение вообще заражено этими чувствами. Все опросы показывают, что НАТО они рассматривают как враждебную группировку, хотя у нас с ними есть отношения, совет Россия – НАТО заседал сегодня на уровне министров, мы договариваемся, ищем договоренности. Для этих людей ничего не существует, кроме этих своих навеянного спинным мозгом чувства страха и больше ничего. У нас действительно есть отношения со Штатами очень продуктивные, потому что вместе мы боремся в Афганистане против талибов, против угрозы терроризма, против угрозы распространения наркотиков. Это все существует надо просто помнить об этом и правильно понимать, а не продолжать жить в прошлом, какими-то категориями мыслить 20-30-летней давности.
Владимир Кара-Мурза: А послужил, по-вашему, отказ Соединенных Штатов от размещения ПРО в Восточной Европе дополнительным стимулом к заключению соглашения? Какие вы видите сценарии сегодня после истечения срока договора?
Виктор Кременюк: Конечно, послужил. Конечно, американцы сняли эти вопросы, почувствовав, что они очень болезненно у нас воспринимаются. Правильно, неправильно, я не говорю об этом, но болезненно воспринимаются. И действительно общественность и значительная часть кругов воспринимают идею настороженно и враждебно. Они сняли. От этого проблема опасности террористических пусков не снимается. И ведь действительно те же самые граждане, если вдруг появится какой-то источник угрозы, который объявит, что он нанесет удар по Москве или по Нижнему Новгороду, что тогда делать? Все эти герои, которые выпячивают грудь и проявляют такую фанаберию, они же первые побегут по щелям. А эта проблема вполне может быть реальна, о ней нужно сегодня думать и ее решать. Но не решать по линии создавать опять крепость, а по линии налаживания нормального международного сотрудничества в сфере безопасности.