Виталий Портников: Как будут определяться итоги украинских президентских выборов - по тому, как посчитает Центральная избирательная комиссия, или по тому, как решат судебные инстанции? В последнее время вопрос о том, что выборы не закончатся после второго тура, все чаще муссируется в украинских средствах массовой информации, об этом говорят политики. Началась настоящая схватка за должность председателя Высшего административного суда Украины, а это сейчас единственная судебная инстанция, которая может определить, насколько состоятельными были итоги выборов.
Вот об этом мы поговорим с нашим гостем - профессором Киево-Могилянской академии, бывшим заместителем председателя Верховной Рады Украины Виктором Мусиякой.
Для начала я бы хотел, чтобы мы с вами, Виктор Лаврентьевич, разобрали, как состоялись выборы 2004 года. Потому что мне кажется, что все разговоры о выборах 2010-го во многом экстраполированы ситуацией, которая была в 2004 году. И тут очень важно понять сейчас, когда уже страсти остыли, что послужило базисом для того, чтобы прошел дополнительный второй тур выборов президента страны – Майдан, решения «круглого стола», на которых базировались политические договоренности между тогдашними претендентами на пост президента и вообще всей политической элиты, или все же решение Верховного суда Украины.
Виктор Мусияка: Факторов очень много было. Даже кроме тех, которые вы назвали, еще были факторы, например, решение Верховной Рады. Было специальное постановление Верховной Рады, в котором одним из пунктов было - выразить недоверие Кабмину. И сразу ушел в отставку главный конкурент Виктора Андреевича Ющенко. Потом были приняты изменения в закон «О выборах президента». Фактически речь шла о том, что это изменения, которые обеспечат Ющенко победу. Плюс там еще были изменения в законе «О выборах президента», которые ограничивали возможность участия целого ряда потенциальных избирателей Януковича. Ясное дело, имели значение в данном случае названные вами факторы, скажем, тот же Майдан, давление психологическое и на участников «круглого стола», и на участников процесса.
И решение суда – это самое интересное. Вы спрашиваете, на чем основывалось решение суда, который принял решение провести повторное голосование по второму туру. Фактически повторный второй тур. Впервые вообще на таком уровне Верховный суд применил так называемый принцип верховенства права, конституционный принцип. Вот я ехал к вам и начал вспоминать: кажется, я именно Русской службе Радио Свобода давал интервью, находясь недалеко от Верховной Рады…
Виталий Портников: Да, так было.
Виктор Мусияка: И я тогда сказал, и сейчас могу повторить, я считаю, что это решения абсолютно незаконные. Не было никаких оснований к применению принципа верховенства права, потому что четко закон определял: если признаются, а в данном случае признано голосование таким, которое не дало результаты, то суд должен был принять решение о признании результатов таковыми, что они не состоялись, и передать материалы в ЦВК. А ЦВК по закону должна была объявить повторные выборы. И повторные выборы должны были состояться через два месяца. Иначе говоря, в данном случае, я так думаю, здесь политическая составляющая уже присутствовала, и она обеспечила результаты конечные. И конечно, почему вы сегодня вспомнили, я думаю, что вы во многом как раз исходите из того, что все чаще вспоминают 2004-ый. Тем более, недавно в «Зеркало недели» заместитель председателя ЦВК Магера сказал, что не исключено, что опять суд примет подобное решение, и мы должны будем ему подчиниться. Варианты окончания процесса избирательного не исключаются такие и опять. Мы находимся в состоянии действительно очень серьезном. С точки зрения достоверности возможного результата избирательного процесса масса вопросов.
Виталий Портников: Я говорил вам об этом потому, что практически решение 2004 года открыло широкую дорогу к использованию судебных инстанций именно в мотивах политической целесообразности.
Виктор Мусияка: Вы не хотите сказать, что ящик Пандоры открыли.
Виталий Портников: Можно так сказать, да. Потому что тогда всем почему-то казалось, что это последнее такое решение. Вот Верховный суд принял такое решение, избран тот президент, который должен был бы быть избран, если была бы демократическая процедура соблюдена бы с самого начала, и теперь право будет надежно защищено самими новыми демократическими устоями общества. А получилось наоборот.
Виктор Мусияка: Большая ошибка. Знаете, раз переступишь через закон, вроде бы во благо, а потом получается, что ком с горы начинает лететь. И вот мы сейчас фактически в ситуации, когда можем, подводя итоги, сказать, что пять лет ужасные были – масса примеров антиконституционных, незаконных действий со стороны субъектов власти разных. Они не просто делали вид, а они действовали так, вроде бы, ничего такого в Украине нет, как Конституция, законы, правопорядок и так далее. А сейчас устраивают нам цирк, связанный с тем, что вдруг они начинают становиться на Конституцию: требования Конституции вот такие, борьба с коррупцией начинается и так далее. Ну, все понятно, это предвыборные и избирательные манипуляции. Ясно, что народ уже ничем этим не обманешь, это только людей вводит в еще более глубокий транс и, конечно, не благоприятствует тому, чтобы мы могли получить какой-то положительный результат.
Виталий Портников: Виктор Лаврентьевич, давайте разберемся тогда в том, что сейчас может с юридической точки зрения происходить. Почему раньше Высший административный суд не играл такой большой роли в избирательном процессе, а сейчас играет?
Виктор Мусияка: Тут есть один интересный нюанс. Я как-то обратил внимание уже после всех этих событий, где-то через год... я это знал и в тот момент, но обратил внимание ваших коллег: «Обратите внимание на закон «О выборах президента», где сказано, что споры по выборам президента рассматриваются Высшим административным судом». И помните, если вы следили за этим процессом, когда рассматривался вопрос в Верховном суде, кто-то поставил вопрос о том, что должен Высший административный суд рассматривать. Была сцена почти из «Ревизора». А потом нашелся один из судей Верховного суда, который сказал: «Скажите, куда направить материалы? Где этот Высший административный суд находится? Мы направим, пусть он рассмотрит». А ведь мы в тот момент Верховной Радой уже сформировали Высший административный суд. Ну, где он находится? В Верховном суде, наверное. В том же зале, где вы сидите, наверное, мог бы сесть состав Высшего административного суда, чтобы рассматривать это же дело. И фактически хотя бы было принято решение по подсудности, что вот такие обстоятельства, и мы принимаем к собственному рассмотрению.
Виталий Портников: Но на тот момент его еще не было...
Виктор Мусияка: Подождите! Я вам говорю, был сформирован состав суда.
Виталий Портников: Но не было у него здания...
Виктор Мусияка: А причем тут здание? Это же составная часть судебной системы. В любом зале можно было посадить судей. И даже на сцене можно было киноконцертного зала «Украина» посадить.
Тогда вот так все прошло. Специально были внесены изменения уже после решения Конституционного суда о неконституционности целого ряда положений избирательного закона по выборам президента и в закон о судоустройстве, что окончательное решение по результатам выборов принимает Высший административный суд. Если раньше – Апелляционный суд киевский, то теперь - Высший административный суд. И вокруг него начались все сейчас перипетии. И вот интересный момент. 24 декабря 2004 года, за два дня до внесения решения соответствующего по поводу голосования окончательного, полномочия появились у нынешнего председателя суда Пасенюка. У него заканчиваются 24-го полномочия. И вокруг этого начинаются перипетии, что, может быть, каким-то образом, если заменить председателя, к нему сейчас есть претензии соответствующие в связи с тем, что возложены важные полномочия на Высший административный суд, то ясно, что он может принимать окончательное решение. Причем Пасенюк дал повод к некоторым сомнениям, когда он начал сам формировать специальную коллегию по рассмотрению в случае, если будут такие споры, этих споров этой коллегией. Сам, персонально начал формировать. А это не разрешается законом. Хотя уже вчера я видел его интервью, он говорит: «Весь состав Высшего суда, 55 человек, будет теперь в случае спора рассматривать».
Но там есть еще один момент. Помните, какое количество кандидатов у нас было, и не всех регистрировала ЦВК, и они подавали в Административный суд, в тот же Апелляционный суд киевский иски. И с Высшего административного суда спросили: «Вы нам дайте соответствующие разъяснения. Так как сам кодекс разрешает единолично рассматривать судье, или нам надо коллегией рассматривать?». И от одного из заместителей Пасенюка, председателя суда, поступили разъяснения. В одном разъяснении он дал, что можно и единолично, так скажем, одному судье рассматривать такие иски, а в другом дал – коллегиально.
Виталий Портников: То есть два противоположных решения.
Виктор Мусияка: Да. И получилось так, что в отношении одних истцов было рассмотрено одним, в отношении других – другим. И это стало основанием для отмены потом решений судом. Если один принимал решение, то потом на основании второго разъяснения отменяли эти решения. Я вспоминаю это к тому, что это очень тонкая вещь. Во-первых, нарушены уже были права граждан, скажем, как раз не те, которые будут первую скрипку играть в этом процессе. Но человек имеет право, любой гражданин имеет право, и его надо защитить, ему дать возможность этим правом воспользоваться.
И второе. Что с Пасенюком. Вот сейчас вокруг этой фигуры масса всяческих ходит разговоров: его заменить, на кого заменить, «и.о.» должен быть или еще кто-то. Еще одна вещь у нас произошла. В 2007 году, в самый разгар тех процессов, которые были связаны с досрочным прекращением полномочий Верховной Рады и назначением досрочных выборов, Конституционный суд вынес решение о том, что является неконституционным положение закона о судоустройстве, в котором президент назначает председателей судов. Действительно, по Конституции у него такого полномочия нет. Дело в том, что в законе было это написано, это антиконституционное положение. И он этим пользовался, и назначал председателей судов. Можете себе представить в судах председателей, которые расписывают, кому какое дело...
Виталий Портников: И они при этом назначены указом президента. Это так называемая «независимая» судебная система.
Виктор Мусияка: Да. И еще мы знаем, кто подбирал этих председателей и так далее. Но было признано неконституционным. И что надо было сделать? Верховной Раде надо было внести соответствующие изменения в этот закон. Так они в 2007 году в борьбе с президентом... в то время же шла перетяжка, что делать, досрочные будут или не будут, и они, между собой еще не решив, кому дать такое полномочие... Вообще идея была, что именно Совету судей дать право. Это право такое, которое, в принципе, должно больше к общественным организациям судебным относиться, что они между собой голосуют и определяют, кто там председатель. Этого они не сделали. А взяли постановление Верховной Рады. Но постановление – это же не закон. Начали принимать решения. Президент начал продолжать назначать. Совет судей начал назначать, сотни уже назначил. Сам на себя просто принял полномочия. Хотя я же говорю, надо было с законом это сделать. И получается, сегодня сотни председателей, назначенные Советом судей Украины, но это незаконно. И вот Пасенюк сейчас, если исходить из того, как должен действовать весь процесс - и порядок ухода с поста, с должности и таких лиц, и другого ранга лиц, то он должен работать до тех пор, пока на его место не будет назначено другое лицо. Освободить просто так его... вот он на 5 лет избран, он должен продолжать работать, пока не будет другой назначен. Но это же административное, это не судебное. Судья не имеет права... у нас масса случаев было, когда на 5 лет назначается, а потом бессрочно, месяцами, пока они пройдут Верховную Раду, они получают зарплату, а выносить решения и приговоры они не имели права. То в отношении председателя - это административная, своеобразная у него функция. И поэтому могут у нас возникнуть очень неприятные вещи, связанные с тем, что будут признаваться полномочия Пасенюка, не будут признаваться полномочия Пасенюка, разные органы...
Виталий Портников: И это все будет отражаться на рассмотрении...
Виктор Мусияка: Это же кому-то выгодно, кому-то невыгодно. Запутать это все, все это превратить в кашу-малашу. Это же избрание президента. И решение вопроса окончательного об избрании главы государства может превратиться в такую процедуру.
Виталий Портников: Но это ведь, кстати, было проделано с Конституционным судом, когда были досрочные выборы 2007 года. Фактически все политические стороны сделали все возможное, чтобы Конституционный суд не мог принять никаких решений.
Виктор Мусияка: Дело в том, что Конституционный суд тогда и затих, и замолчал, и вообще в прострации был долгое время, потому что вы помните, что там творилось. Ну, для того чтобы не дать возможности вынести решение о неконституционности указа президента, все это делалось. Ясно, что он был неконституционен. Но он через несколько месяцев, а это было летом, а тот указ рассматривался еще в апреле, готовился где-то в мае, они уже готовы были вынести решение о неконституционности в мае, оно уже готово было, но им не дали это сделать. Вы помните все эти дела, связанные с коррупцией, опять же, вроде бы, коррупцией. Хотя до сегодняшнего дня есть решения суда о восстановлении этих судей. Никаких доказательств нет. Но уже поезд, как говорится, ушел. Так вот они где-то в июне уже ожили, и может быть, даже в пику президенту тому же, напугавшему их, они вынесли такое решение, но совершенно конституционное решение, правильное решение. То есть они, в принципе, способны выносить решения нормальные.
Виталий Портников: Тогда, когда им ничего не грозит.
Виктор Мусияка: Как раз тогда, когда они хорошо напуганы.
Виталий Портников: Вы же помните, что они могли печальный опыт Конституционного суда России образца 93-го года рассмотреть. Конституционный суд России тогда объявил указ номер 1400 Бориса Николаевича Ельцина неконституционным, и его деятельность была приостановлена. Деятельность не указа, а деятельность Конституционного суда. Хотя понятно, что президент России не имел никаких юридических прав приостанавливать деятельность суда, это нонсенс.
Виктор Мусияка: А наш вообще без всяких указов остановил деятельность Конституционного суда.
Виталий Портников: Но это было изощреннее все-таки, согласитесь.
Виктор Мусияка: Как изощреннее? Грубо! Вы же помните, что творилось. Судей объявляли коррупционерами, не пускали на работу, через заборы их подсаживали. Тысячи людей бродили вокруг Конституционного суда...
Виталий Портников: Так было, да.
Виктор Мусияка: И даже в зал, кажется, кого-то не пропускали, пускали. Кошмар!
Виталий Портников: Это украинская специфика, как говорится, с участием народа. Но нет документа, нет указа президента, который...
Виктор Мусияка: В том-то и дело.
Виталий Портников: Я об этом вспоминаю потому, что с Высшим административным судом можно точно так же поступить после выборов.
Виктор Мусияка: Я думаю, что Высший административный суд – это все-таки суд, который в постоянном процессе вынесения решений. Конституционный суд более фундаментально готовит свои решения, месяцами бывает, а потом выносит решение, которое имеет глобальное значение. А эти постоянно, каждый день практически выносят... то есть они достаточно динамичны, и просто так с ними будет сложно справиться. Тем более, если они действительно включат 55 человек, исходя из общего состава вынесение решений будет, там будет сложнее. Хотя наша специфика, вы правильно сказали, украинская может нам дать образцы еще более невероятные.
Виталий Портников: Ведь совершенно очевидно, что тот кандидат, который проиграет выборы, он будет думать о том, как сделать так, чтобы итоги этих выборов были оспорены.
Виктор Мусияка: У нас странные происходят процессы. Вот вы наблюдаете за тем, что происходит, как действуют наши кандидаты в президенты. А вам не кажется, что какая-то странная у нас идет кампания, достаточно вялая, с какими-то всплесками?
Виталий Портников: Я думаю, что это и слушателям кажется, потому что они, наверное, ожидали, что мы будем каждые, условно говоря, три дня рассказывать им о каких-то сенсационных событиях в Украине, а нам приходится заниматься теоретическими вопросам, потому что они, оказывается, важнее, чем... Где сенсации?
Виктор Мусияка: Люди задумываются: «Что ж такое? Наверное, что-то нам не видно, что происходит. Но, видимо, там какие-то переговоры, договоренности». Об этом в политических кругах идут разговоры. И не исключено, что мы опять будем или приятно, или неприятно удивлены вдруг какими-то совместными заявлениями, вдруг выходом на какие-то решения. Они же заявляли: «Давайте мы договоримся, давайте заявим, что не будем оспаривать, любое решение...».
Виталий Портников: Да, так раньше было.
Виктор Мусияка: По крайней мере, мы видим, что заявления были, но подспудно идет подготовка к возможному оспариванию.
Виталий Портников: То есть они не хотят по-настоящему ссориться.
Виктор Мусияка: Вот это заметно. Потому что вы же знаете, у нас так: либо почти неприличные выражения используют в характеристике друг друга, либо вдруг они затихают, и уже даже когда, скажем, конкретные обстоятельства есть, которые нужно каким-то образом обыгрывать, показывать и на этом зарабатывать какие-то дивиденды избирательные, они молчат. И это наталкивает на мысль о том, что где-то что-то происходит. Ну, если по-хорошему и к хорошему, то это ничего. А если идет к тому, что будет то, что должно было быть у нас в июне...
Виталий Портников: Тогда Партия регионов и БЮТ чуть...
Виктор Мусияка: ...чуть не приняли Конституцию. Если к этому же самому идет по второму кругу, когда уже никто ничего не сможет, если не договорятся, то тогда увидим.
Виталий Портников: И произошло довольно любопытное событие. Сегодня журнал «Корреспондент» опубликовал свой уже традиционный рейтинг Личностей года, и там на первом месте три политика – Анатолий Гриценко, Сергей Тигипко и Арсений Яценюк. И журнал это объяснил тем, что ему так надоели уже привычные персонажи, которые всегда становятся Личностями года, а это либо Ющенко, либо Тимошенко, либо Янукович, либо Янукович, либо Ющенко, либо Тимошенко, а раньше был Кучма Личностью года долгое время, и он решил Личностями года объявить людей, которых воспринимают как некие новые тренды, новые надежды в украинской политической жизни. Во всяком случае, эти новые тренды и надежды не оправдались пока что.
Виктор Мусияка: Я не совсем понимаю, как он подводит итоги, сам или объявляет...
Виталий Портников: Там есть эксперты, некий совет экспертов.
Виктор Мусияка: Они поговорили с советом экспертов и говорят: «Эти надоели, давайте вот этих».
Виталий Портников: Это не социологический опрос, это некий выбор наших коллег.
Виктор Мусияка: Ну, своеобразный социологический, но профессиональный. Ну и что? Между нами говоря, конечно, те, кто в первых окопах, в первой линии политической находится - и Тимошенко, и Янукович, и Ющенко, я думаю, что это у них последний шанс. Я уже не говорю о том, что вообще эта должность может быть сведена через внесение изменений в Конституцию к тому, что им это неинтересно будет. А во-вторых, их уже никто не будет даже рассматривать как кандидатов, я так думаю, уже к следующим президентским выборам. Ясно, что новая генерация политиков должна каким-то образом засветиться. И эти три политика, которых назвали, да, действительно это, скажем так, не очень новое, не очень свежее, но воспитанное этими тремя в разной степени, находившиеся в их колоде, которую они тасовали, и вот они вывалились из этой колоды, кто-то раньше, кто-то позже, кто-то сегодня. Но они с новыми идеями, осознанно это делают, ну, в зависимости от их особенностей психики, характера и цинизма, может быть, хамства заявляют некоторые идеи. Ну, ради Бога. Это новые люди действительно. Но я так понимаю, журнал хочет обратить внимание на них, как на тех, кто, может быть, будет формировать...
Виталий Портников: ...будущее украинское политическое поле.
Виктор Мусияка: Я вполне допускаю, что эти люди могут влиять действительно на украинскую политику на ближайшее время, на ближайшую перспективу. Но не только, видимо, они. Потому что то, что оставит после себя, если он вдруг опять не займет этот пост, Ющенко может породить таких носителей идей, которых не называют, а они вдруг начнут влиять достаточно серьезно на весь политический спектр. Этого исключить нельзя. Но если рассматривать в обычном порядке, все-таки политика, как бы ни было, достаточно прогнозируема с точки зрения личностей. И если кто-то выскакивает, это что-то необычное и что-то должно быть с этим связано: либо огромные деньги, либо какой-то талант политический, еще какой-то, либо подобные ситуации, в которой мы сейчас находимся. Поэтому я не исключаю, что новые люди будут. Но вот эти три, действительно... Я вспоминаю, кажется, Литвин еще близко, по всем опросам.
Виталий Портников: Но он не самый новый человек в политике.
Виктор Мусияка: Да. Я так думаю, что представитель национал-демократического спектра Олег Тягнибок...
Виталий Портников: Ну, он демократ условно.
Виктор Мусияка: Подождите! Во Львове, на Западе Украины его все-таки демократом считают. Ну и носитель национальных идей. Вы же знаете, что на фоне того, что происходит, он же умный парень...
Виталий Портников: Да, он выступает с вполне реальными критическими заявлениями.
Виктор Мусияка: Он очень гибко все это делает, не так, как многие из тех, кто... они или не считают нужным как-то изощряться, или они не способны. А он достаточно толковый парень. Я же был с ним в созыве 2002-2006 годов. Он очень динамичный и гибкий. И он разный бывает, кстати.
Виталий Портников: Вот он эволюционировал. От лозунга «Украина для украинцев» он эволюционировал к обличению номенклатурной власти, что, конечно, воспринимается куда большим количеством электората.
Виктор Мусияка: Тем более что это несчастье наше, действительно это корень зла во всем этом. По большому счету, мало у нас политиков, которые на какую-то перспективу рассчитывают, которые могут сказать: «Я не имею никакого отношения к этой системе, ее формированию, ее функционированию». А как правило, они появились в процессе функционирования этой системы. И тот же Тигипко и вице-премьером был, и главой Нацбанка, и министром экономики, даже главой штаба Януковича. Яценюк, ну, вспомните избирательную кампанию. Он вообще на всех постах почти был, как он говорил: «Я только на двух не был – премьер-министра и президента».
Виталий Портников: Да, он был председателем Верховной Рады, министром иностранных дел.
Виктор Мусияка: И кем он был поставлен на эту должность? Понятно кем. А потом оказывается, что он их клеймит и так далее. И прозрение меня просто иногда поражает этих молодых людей.
Скажем, тот же Гриценко, он был министром обороны. Это такая работа, которая не очень заметна была, но он свое дело достаточно профессионально делал, потому что он профессионально подготовленный человек. Да, к нему можно предъявить тоже претензии, что он многие вещи, которые потом он уже озвучивал, так надо давно это было озвучить, потому что это вредно для государства, что оно не знало, общественность, что там происходило. Но сейчас он достаточно внятные идеи пропагандирует. Хотя я с ним создал общественную организацию, вместе мы создавали. И он прекрасно знает, я завил ему о том, что я не могу поддержать идею суперпрезидентской власти, которую он сейчас пропагандирует. Ну, от того, что происходит, человек просто предлагает то, что в обществе уже зреет, и вроде бы, потребность в этом есть, навести какой-то порядок. Хотя я всегда говорю, если речь идет о порядке, то нужно говорить о порядке только в смысле конституционном, законном порядке. А навести порядок... в истории столько примеров, когда порядок наводят, а потом оказывается...
Виталий Портников: ...что его и нет, или он хуже, чем беспорядок.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Валерий, Москва. Виталий, я хотел бы обратить ваше внимание на то, что неплохо было бы, чтобы вы все же давали слово тем изданиям, той прессе, которая анализирует социологические выкладки перед выборами.
И второе. В отношении вашего разговора о легитимности или нелегитимности того решения, которое было принято в 2004 году Верховным судом, в отношении третьего тура. Представьте себе такую ситуацию, что власть в случае, если бы действовали строго по Конституции, на два месяца попала бы в руки тех людей – Януковича и Кучмы, которые организовали все эти жуткие фальсификации во время выборов 2004 года. И это было бы по форме правильно, а по существу – издевательство.
Виталий Портников: Валерий, только что была цитата из Ленина.
Слушатель: Ленин был человеком, как говорят, весьма и весьма продвинутым. Поэтому, господа, прислушиваться к Ленину надо. Между тем, логика, которая действует независимо от того, что говорил Владимир Ильич.
Все, что происходит в настоящее время на Украине, - это все-таки вроде революционной ситуации. Во время революционной ситуации надо действовать, конечно, по закону, но не по такому закону, который придуман прежним эгоистическим, эксплуататорским классом, который все делает для того, чтобы не допустить народ к власти. И то, что произошло в 2004 году, было абсолютно правильно. И возмущаются тем, что тогда произошло, только те, которым было бы выгодно, чтобы в течение этих двух месяцев Кучма и Янукович снова сделали бы все для того, чтобы уже более чисто фальсифицировать выборы. Вот в чем смысл событий 2004 года. И вот почему теперешние комментарии в отношении их незаконности являются эгоистической интерпретацией коррупционных кругов Украины и ее номенклатуры.
И я думаю, что сейчас неплохо было бы, чтобы вы дали все же расклад по тому, какие рейтинги у основных трех конкурентов, и дали хотя бы краткий обзор того, что об этом говорится в прессе.
Виталий Портников: Я вам все время говорю, социологические рейтинги, во-первых, очень трудно сейчас понять, насколько они соответствуют действительности. Они почти не меняются. В рейтингах Юлия Тимошенко отстает от Виктора Януковича на 10-12 пунктов.
Виктор Мусияка: Нет, даже до 20 в первом туре, а во втором – 18.
Виталий Портников: А на третьем месте находится Арсений Яценюк, но с большим отрывом. И сегодня уже говорят, что и Виктор Ющенко на третьем месте.
Виктор Мусияка: Видимо, мы говорим о разных рейтингах. Есть повторяющиеся какие-то вещи, и можно более-менее доверять, что это где-то близко, может быть, хоть врут, но в унисон. Я читал вчера вечером рейтинги тех компаний, которым более-менее можно доверять. На третье место вышел Сергей Тигипко. Около процента ему проигрывает Яценюк. И 5 с чем-то процентов у Ющенко.
Виталий Портников: А сегодня появился рейтинг одного из социологических центров, который считают близким к президенту, и там президент на третьем месте.
Виктор Мусияка: Я бы хотел сказать пару слов по поводу...
Виталий Портников: ...революционной ситуации. Но я должен сразу уточнить, что тогда исполняющим обязанности премьера был Николай Азаров, он им и оставался довольно долгое время. Янукович к власти вернуться никак не мог.
Виктор Мусияка: Эта революционная ситуация у нас как началась в 2003 году, по большому счету, как появился Ющенко на политической арене, у нас так и складывались ситуации революционные. Это вы еще не знаете о 2000-2001-ых, «Украина без Кучмы» и так далее. Так вот, вы говорите о каких-то эгоистических вещах. Все дело в том, что если стоять на Конституции, на законе, а особенно в таких ситуациях, то это гораздо более выгодно для государства, чем такие революционные ситуации превращать в такие результаты, которые мы получили, такими благими намерениями руководствуясь. Желательно было бы в данной ситуации не Конституцией и законом руководствоваться, а целесообразностью от Кучмы избавиться и так далее.
Виталий Портников: Чтобы демократические силы пришли к власти любым путем.
Виктор Мусияка: Да, вот они пришли, но с нарушениями и так далее. Я напомню о том, что вы говорите, что два месяца еще бы Кучма и Янукович правили. Все дело в том, что Кучма оставался президентом, пока не принял присягу Ющенко. Поэтому не надо говорить, что он узурпировал... Наоборот, Кучма не использовал тех средств, которые он имел возможность, имел право использовать, но он этого не сделал. И слава Богу, что он этого не сделал. Но то, что мы получили... мы же все согласились с результатом. Ладно, эти нарушения и так далее. Вот результат есть – и поехали, как говорится. Вот сейчас получили демократы власть, и будем теперь уже развивать Украину. А это все одно за другое цепляется. Если люди незаконно власть получили, они на эту Украину, на этот народ и так далее... они будут вам рассказывать сказки, а сами будут делать только то, что им выгодно. И получается, что у нас процесс нарушения того же правопорядка, бесправия фактического... хотя все время у нас продуцируются идеи свободы слова, прежде всего, защиты прав интересов и конституционных прав граждан – это все красивые обороты. А по существу, куда ни ткнется простой гражданин, чтобы найти правду, защиту своих прав, ему очень сложно. И это в условиях правления вот той власти, которая пришла, скажем так, на руках народа, принесли их с Майдана.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай из Москвы. Вопрос по поводу демаркации границы. Как у вас это декларируется? Кандидаты обращают на это внимание? У нас наркоторговля со Средней Азией, и никто никогда не убит и не задержан. А здесь уже в этом году второе убийство украинца на границе, в 5 метрах у какой-то визуальной линии, непонятно где отмеченной. Как к этому относятся?
Сегодня принимается решение о том, чтобы защищать любого россиянина в любой точке Земного шара и любыми средствами. Как к этому относится Украина? Русских очень много на ее территории.
Виктор Мусияка: А что это?
Виталий Портников: Это закон о применении войск за пределами России.
Слушатель: Раздача «карты русского» в Крыму, которая приравнивается вроде к гражданству...
Виталий Портников: Такой карты нет.
Слушатель: Но она будет. Вот конгресс прошел, и идет объяснение. И какую роль имеют коммунистические и социалистические партии, которые так, может быть, декларируют на территории Украины? Какую силу они имеют? И какую силу имеют националистические? Когда-то был Хмара и еще кто-то.
Виктор Мусияка: Когда речь идет о демаркации, да, некоторые наши кандидаты об этом говорят. И задержка с решением этого вопроса фактически не дает возможности поставить конкретно вопрос о свободе передвижения украинских граждан, скажем, в Евросоюзе. Они же и говорят: «Вы, может быть, слышали о том, что мы же уже открыли фактически, дали полный зеленый свет представителям Евросоюза и Соединенных Штатов, Канады на территории Украины, не надо никакие визы брать». А безвизовый режим для украинцев, говорят: «Вы демаркацию границы с Россией окончательно сделайте, с другими государствами, которые у вас есть, потому что через вас вся (как вы говорите) наркота и так далее, все беженцы, они через вашу территорию будут... Тем более, когда не надо будет никаких виз, все в Европу будут проникать». То есть демаркация – это все-таки, наверное, последний этап в формировании того, что делает государство государством. Потому что государство – это все-таки территория, которая имеет границы и водные, и суша, и так далее. Без границ государства нет. Ну, мы пока договаривались, мы определяем визуально, как вы говорите. Вот тут эти проблемы есть.
Что касается того акта, который Дума... Приняла уже?
Виталий Портников: Да, приняла уже.
Виктор Мусияка: Я считаю, что это довольно тревожная вещь. Потому что это мало чем отличается от того, что делали американцы на протяжении десятилетий. Они везде, где интересы Соединенных Штатов были, куда хочешь, вводили войска. Ну, тут чуть помягче – защищать интересы граждан России. Но вы правильно обращаете внимание, скажем, гражданство. У нас же не может быть гражданство двойное, у нас только граждане Украины могут быть. Но плюс еще паспорта выдают гражданам России. У нас есть масса паспортов – граждане Румынии, Венгрии и так далее. А потом вдруг будут заявлять о защите интересов своих граждан. То есть это нехорошая вещь, которая недружественная. Но у нас такой характер отношений сейчас сложился, а особенно за эти пять лет. Я так думаю, что, в конечном счете, одумаются все – и со стороны России, и со стороны Украины, и подумают о возможностях создания климата наибольшего благоприятствования в отношениях, который это все исключит. Хотя бы оговорки какие-то были. Тем более, Россия есть один из гарантов безопасности Украины, когда она отдавала свое ядерное оружие.
Виталий Портников: И еще про «карты россиянина». Но «карты россиянина» не существует.
Виктор Мусияка: Разговоры были, но реального осуществления... я не слышал, чтобы это было реально.
И что касается наших левых, коммунистов и так далее. Вот то, что происходит у нас сейчас, делает более привлекательными идеи левые, потому что это идеи защиты социальных прав граждан.
Виталий Портников: Но слушатель нам говорит об эксплуататорах. Мы, вроде бы, говорим о демократии...
Виктор Мусияка: Вот у Савика Шустера была передача, когда выступал Волга...
Виталий Портников: ...один из представителей левых сил.
Виктор Мусияка: Да. И интересно это звучало в его устах: «Все это забрать и разделить». Ну, известная формула начала прошлого века. И это было встречено овациями в зале. Люди, 100 или 200 человек, которые там сидели, - овации. То есть вот то, что происходит, и то, чего в большей мере не происходит, не сделала власть и не делает в интересах людей, вот эти идеи делает более привлекательными и вызывает соответствующую симпатию. Но, к сожалению (или к счастью для кого-то), у нас пока нет таких консолидированных левых сил, которые могли бы эти идеи подавать. Плюс еще привлекательные носители этих идей. Но пройдет немножечко времени, и я думаю, если все это будет продолжаться, они появятся обязательно.
Виталий Портников: Если уже подводить итоги нашего разговора, надо все-таки понять, до какой степени после президентских выборов 2010 года можно ожидать стабилизации ситуации и в правовом поле, и в политическом поле, и в социальном, а может быть, наоборот, еще более разбалансируется ситуация с этим новым президентом, кто бы им ни был.
Виктор Мусияка: Наша проблема номер один – это то, что мы подошли к президентским выборам, не решив проблему окончательного внесения или завершения конституционной реформы так называемой, не внеся изменений соответствующих, окончательных изменений в Основной закон, особенно по взаимоотношениям разных ветвей власти, и по местному самоуправлению. И новый президент, кто бы ни был, а вот самые реальные, они все фактически пропагандируют идеи, идут с идеями, которые свидетельствуют, что они придут и будут требовать немедленно – дайте им абсолютные полномочия. То есть это фактически должно привести к новому переделу Основного закона. Поэтому ясно, что стабильности нам ждать неоткуда.
По существу, мы можем, кстати, стать еще и перед фактом, что основные политические силы договорятся между собой и примут такой вариант сами, примут вариант Конституции, скажем, «регионы» и БЮТ, который закрепит их пребывание сейчас во власти - и в Кабмине, и в парламенте. И эти две силы между собой сейчас - основные конкуренты на президентских выборах. И что это может фактически нас столкнуть в систему отношений абсолютной президентской власти. Я уж не говорю о диктатуре, скажем, очень жесткой власти первого лица государства.
Виталий Портников: Это как в России при Путине, скажем так.
Виктор Мусияка: Ну, они бы хотели так, между прочим. Но я думаю, что каждый из них будет со своим именем, но хотят полномочия иметь, которые гораздо, может быть, даже более весомые, чем у того же Медведева сейчас, но были у Путина. Критикуется управляемая демократия российская, но, по существу, у нас та же самая вещь происходит. Потому что когда речь идет о демократии, когда мы говорим о том, чтобы обеспечить подсчет голосов, результаты демократического волеизъявления граждан – все это под вопросом еще, много-много в этом проблем, разве это не управляемая демократия?.. Они договариваются между собой и дают результаты, которые вытекают из договоренностей, а не из закона. Та же самая управляемая, но без разговоров. Не надо разговаривать на эту тему, подводить какую-то теорию, а просто действовать. Вот это они и делают.
Виталий Портников: Но в случае, если БЮТ и Партия регионов, как вы говорите, примут новую Конституцию, между собой договорятся, им же придется делиться властью. Могут ли они поделиться?
Виктор Мусияка: Я так думаю, почему у них нет окончательного результата, потому что они друг другу не доверяют. И вот когда они дойдут до ситуации, когда или так, или так, кому-то придется идти на большой риск. Ну что ж, я так думаю, что Юлия Владимировна всегда рискует и готова на риск идти. А вот Янукович... ну, если его соответствующим образом подготовить, я думаю, он будет тоже готов пойти на такой вариант. Потому что этим политическим силам, не только лицам, а этим политическим силам, которые вокруг них, очень выгоден такой вариант.
Виталий Портников: И они фактически друг от друга не могут никуда деться, как ни пытаются.
Виктор Мусияка: Да.
Виталий Портников: Ну, посмотрим, как это все будет развиваться, и действительно ли выборы станут не выборами, а замаскированной договоренностью основных конкурентов.