Ирина Лагунина: Как расплачиваться за грехи Советской власти? Этот вопрос сейчас занимает и правительство Грузии, и непосредственно тех людей, которых депортировали из традиционных мест проживания. Речь идет о турках-месхетинцах, которых в мире насчитывается до полумиллиона человек – около 90 тысяч в Казахстане, 70 тысяч – в России, 30 в Киргизии, по 10 – в Узбекистане и Украине. Совет Европы определил, что желающие вернуться в Грузию могут это сделать до 2011 года. Но далеко не все так просто. Рассказывает Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Турки-месхетинцы – лишь часть жертв той трагедии, которая началась с депортации корейцев с Сахалина и Приморья в конце тридцатых годов прошлого столетия. В годы войны было мобилизовано более 40 тысяч месхетинцев, и больше половины погибли. В 1944 году было депортировано все население – более 90 тысяч человек. В 1956 году с месхетинцев были сняты обвинения и они стали постепенно возвращаться, но не в Грузию, а в регионы Северного Кавказа. Процесс возвращения подтолкнули события 1989 года в Ферганской долине, когда были инициированы погромы турок-месхетинцев.
Проблемами репатриации месхетинцев занимаются мои гости - представитель Международного союза депортированных «Месхети» Исо Молидзе, руководитель НПО «Патриа» Клара Бараташвили.
Первый вопрос связан скорее с воспоминаниями нескольких недель назад, когда я в Бишкеке столкнулся с участниками конференции. Эту конференцию собирали представители грузинской неправительственной организации и на ней были турки-месхетинцы, проживающие в Кыргызстане. И я так понял из разговора, что их собирали для того, чтобы объяснить, какие существуют проблемы в репатриации, какие нужно документы собирать и как участвовать в этом процессе. Насколько серьезны эти проблемы возвращения на историческую родину?
Исо Молидзе: Начнем с того, что в 2007 году парламент Грузии принял закон о репатриации. Но до этого мы работали над этим проектом, мы везде выступали, везде говорили, что этот проект, тогда проектом был, это не соответствует евростандартам, не отвечают на те вопросы, которые нас касаются. До сих пор мы считаем, что этот закон очень плохой, в этом законе существует больше барьеров, чем облегчает репатриацию. На сегодняшний день в Грузии 3500 заявлений больше нет. Закон вообще бюрократический, там очень много требований разных документов, разных справок, требуется о здоровье 10 справок. Такие названия, которые никто не знает. В Азербайджане не поняли, что за справки должны дать. О депортации должен предъявить справку, что действительно депортирован.
Олег Панфилов: Но для этого нужно заходить в архивы.
Исо Молидзе: В 57 году люди приехали жить в Азербайджан, сейчас им туда поехать в Среднюю Азию очень большие расходы. И если поедут, кто даст гарантию.
Олег Панфилов: Скажите, Исмаил, сколько человек уже вернулись? Вы вернулись в Грузию в 93 году, Клара в 88 году. Сколько таких людей, которые самостоятельно возвращаются?
Исо Молидзе: Я думаю, где-то последние 1300, максимум 1500 человек. Но это закона не касается, они самостоятельно приехали. Еще хорошо, что мы приехали, мы как-то помогаем, объясняем, показываем дорогу, где, что надо делать. Конкретно если возьмем Ахалск, в Ахалске живет до принятия закона, после принятия тоже приехали. Они сами самостоятельно приехали, просто взяли, прочитали. Там очень много требований, очень много расходов. Я когда с ними разговаривал, они говорят: мы подумали, чем дать им на справки от 300 до 500 долларов, лучше на дорогу дадим и приедем на родину. Сейчас где-то 54 семьи живут.
Олег Панфилов: Клара, скажите, как вам удалось в 88 году еще в Советском Союзе, несмотря на все эти ограничения, несмотря на контроль КГБ, приехать?
Клара Бараташвили: Действительно, месхетинцам не было дано разрешение вернуться на родину. И в 56 году, когда был снят режим спецпоселения, моя сестра и мой брат, мы все родились в депортации в Узбекистане, мы все-таки постарались выполнять завет нашего отца, который был лидером нашего движения. Мой папа возглавил самую первую делегацию в Москву в 57 году, когда они поехали на прием к Хрущеву с просьбой, чтобы нашим людям было дано разрешение вернуться. Но, к сожалению, так же, как и последующие поездки бесконечные, бесчисленные, это не дало результата, наоборот, наша семья оказалась под пристальным вниманием органов КГБ, в нашем доме постоянно дежурили представители органов. И мы в такой обстановке росли, выросли, в обстановке этой борьбы мы так и росли.
Так получилось, что я закончила институт в Ленинграде, сколько-то времени нельзя было даже приехать в Грузию учиться. Но выполняя заветы отца, все-таки удалось вернуться в 88 году сначала моему брату Марату, а потом мне. Это действительно была какая-то партизанщина по тем временам, может быть по этим временам. Ни о каких разрешениях разговора не могло быть. То есть было время, когда мы даже боялись говорить, кто мы такие. В данном случае нашу семью или меня спасла наша фамилия грузинская, которую мы не потеряли в этих исторических коллизиях, фамилия Бараташвили, она как-то завуалировала. Потому что у большинства были отняты фамилии по разным причинам и, как правило, эти люди теряли свои фамилии.
Мой отец был историк и этнограф, не считая того, что он был лидером движения. Мы знали просто, что мы должны вернуться. И мы всяческими правдами и неправдами вернулись в Грузии, и это было довольно сложно. Я хочу сказать, что мы с глубочайшей благодарностью относимся к грузинской интеллигенции, которая поддержала нас. Лучшая часть грузинской интеллигенции, которая поддержала нас в нашей борьбе. И среди них, конечно, просто золотыми буквами в историю впишется имя Гурама Мумулия, потому что всю свою жизнь, как только месхи стали появляться в Грузии, он посвятил именно этому вопросу. Царствие небесное этому человеку, он действительно отдал много лет своей жизни вот этому благородному делу.
Я бы хотела вернуться к вопросу о том, как началась борьба. Да, мы все были бойцы, были, есть и остаемся бойцами. Именно благодаря Гураму Мамулия в 93 году в Тбилиси был организован так называемый адаптационный центр, эта идея была очень благородная и замечательная. Гурам Мамулия, несмотря на отсутствие любых правовых норм в отношении месхов, он просто физически привозил молодых людей со всего бывшего Советского Союза и организовал адаптационный центр, где изучали язык. Исмаил тоже из этой первой плеяды, из первого выпуска этого адаптационного центра.
Олег Панфилов: Изучали грузинский язык?
Клара Бараташвили: Не только грузинский. Они первый год изучали грузинский язык, изучали историю, а потом их принимали в вузы Грузии. И это было настолько сложное время, было время, когда мы действительно часами стояли за буханкой хлеба, даже хлеб не могли печь, мы стояли за тестом в очереди. И в это время Гурам Мамулия добился, чтобы в адаптационный центр привозили целый грузовик с хлебом, и каждый из наших ребят получал по буханке хлеба.
Олег Панфилов: Клара, объясните мне, 93 год - война, и месхетинцы рвутся домой.
Клара Бараташвили: Не то слово, они не только рвутся, они как только приезжают, знаете, вы упомянули термин турки-месхетинцы, я хочу сказать, что как только наши ребята молодые приезжали сюда, приезжали с тем менталитетом, поскольку они были рождены в разных вдалеке от родины, и они может быть не осознавали себя грузинами, своей этнической принадлежности. Но как только они вступали на грузинскую землю, вы не представляете, что с ними происходило, через полгода этих ребят невозможно было узнать.
Олег Панфилов: Исмаил, вы назвали цифру людей, которые уже готовы готовить документы или которые готовят документы. А вот потенциально, как вы полагаете, сколько людей готовы вернуться в Грузию, те, кто живут в Азербайджане, те, кто еще продолжает жить в Центральной Азии или в других регионах?
Исо Молидзе: Если этот закон о репатриации был бы нормальным законом, мы думаем, что где-то 30 тысяч за 10 лет можно было бы. Но сейчас этот закон наоборот работает. Поэтому, я не думаю, что столько будет, где-то пять, максимум семь я вижу.
Олег Панфилов: Скажите, люди, которые возвращаются или хотят возвращаться, понятно, что государство должно компенсировать то, что они потеряли в 44 году, какой-то надел земли, что-то.
Исо Молидзе: Совет Европы взял на себя много ответственности. Но здесь только закон дискриминационный, плохой закон, ни о какой компенсации речи не идет.
Клара Бараташвили: То, что касается закона, этот закон, действительно, мы начинали борьбу за принятие этого закона еще в 96 году, в 97 году был принят закон о жертвах политических репрессий. Нам сказали, что это о нас закон, и мы были довольны. Но в самом последнем чтении вставили пункт, сказали, что этот закон не распространяется на нас.
Олег Панфилов: Турки-месхетинцы – лишь часть жертв той трагедии, которая началась с депортации корейцев с Сахалина и Приморья в конце тридцатых годов прошлого столетия. В годы войны было мобилизовано более 40 тысяч месхетинцев, и больше половины погибли. В 1944 году было депортировано все население – более 90 тысяч человек. В 1956 году с месхетинцев были сняты обвинения и они стали постепенно возвращаться, но не в Грузию, а в регионы Северного Кавказа. Процесс возвращения подтолкнули события 1989 года в Ферганской долине, когда были инициированы погромы турок-месхетинцев.
Проблемами репатриации месхетинцев занимаются мои гости - представитель Международного союза депортированных «Месхети» Исо Молидзе, руководитель НПО «Патриа» Клара Бараташвили.
Первый вопрос связан скорее с воспоминаниями нескольких недель назад, когда я в Бишкеке столкнулся с участниками конференции. Эту конференцию собирали представители грузинской неправительственной организации и на ней были турки-месхетинцы, проживающие в Кыргызстане. И я так понял из разговора, что их собирали для того, чтобы объяснить, какие существуют проблемы в репатриации, какие нужно документы собирать и как участвовать в этом процессе. Насколько серьезны эти проблемы возвращения на историческую родину?
Исо Молидзе: Начнем с того, что в 2007 году парламент Грузии принял закон о репатриации. Но до этого мы работали над этим проектом, мы везде выступали, везде говорили, что этот проект, тогда проектом был, это не соответствует евростандартам, не отвечают на те вопросы, которые нас касаются. До сих пор мы считаем, что этот закон очень плохой, в этом законе существует больше барьеров, чем облегчает репатриацию. На сегодняшний день в Грузии 3500 заявлений больше нет. Закон вообще бюрократический, там очень много требований разных документов, разных справок, требуется о здоровье 10 справок. Такие названия, которые никто не знает. В Азербайджане не поняли, что за справки должны дать. О депортации должен предъявить справку, что действительно депортирован.
Олег Панфилов: Но для этого нужно заходить в архивы.
Исо Молидзе: В 57 году люди приехали жить в Азербайджан, сейчас им туда поехать в Среднюю Азию очень большие расходы. И если поедут, кто даст гарантию.
Олег Панфилов: Скажите, Исмаил, сколько человек уже вернулись? Вы вернулись в Грузию в 93 году, Клара в 88 году. Сколько таких людей, которые самостоятельно возвращаются?
Исо Молидзе: Я думаю, где-то последние 1300, максимум 1500 человек. Но это закона не касается, они самостоятельно приехали. Еще хорошо, что мы приехали, мы как-то помогаем, объясняем, показываем дорогу, где, что надо делать. Конкретно если возьмем Ахалск, в Ахалске живет до принятия закона, после принятия тоже приехали. Они сами самостоятельно приехали, просто взяли, прочитали. Там очень много требований, очень много расходов. Я когда с ними разговаривал, они говорят: мы подумали, чем дать им на справки от 300 до 500 долларов, лучше на дорогу дадим и приедем на родину. Сейчас где-то 54 семьи живут.
Олег Панфилов: Клара, скажите, как вам удалось в 88 году еще в Советском Союзе, несмотря на все эти ограничения, несмотря на контроль КГБ, приехать?
Клара Бараташвили: Действительно, месхетинцам не было дано разрешение вернуться на родину. И в 56 году, когда был снят режим спецпоселения, моя сестра и мой брат, мы все родились в депортации в Узбекистане, мы все-таки постарались выполнять завет нашего отца, который был лидером нашего движения. Мой папа возглавил самую первую делегацию в Москву в 57 году, когда они поехали на прием к Хрущеву с просьбой, чтобы нашим людям было дано разрешение вернуться. Но, к сожалению, так же, как и последующие поездки бесконечные, бесчисленные, это не дало результата, наоборот, наша семья оказалась под пристальным вниманием органов КГБ, в нашем доме постоянно дежурили представители органов. И мы в такой обстановке росли, выросли, в обстановке этой борьбы мы так и росли.
Так получилось, что я закончила институт в Ленинграде, сколько-то времени нельзя было даже приехать в Грузию учиться. Но выполняя заветы отца, все-таки удалось вернуться в 88 году сначала моему брату Марату, а потом мне. Это действительно была какая-то партизанщина по тем временам, может быть по этим временам. Ни о каких разрешениях разговора не могло быть. То есть было время, когда мы даже боялись говорить, кто мы такие. В данном случае нашу семью или меня спасла наша фамилия грузинская, которую мы не потеряли в этих исторических коллизиях, фамилия Бараташвили, она как-то завуалировала. Потому что у большинства были отняты фамилии по разным причинам и, как правило, эти люди теряли свои фамилии.
Мой отец был историк и этнограф, не считая того, что он был лидером движения. Мы знали просто, что мы должны вернуться. И мы всяческими правдами и неправдами вернулись в Грузии, и это было довольно сложно. Я хочу сказать, что мы с глубочайшей благодарностью относимся к грузинской интеллигенции, которая поддержала нас. Лучшая часть грузинской интеллигенции, которая поддержала нас в нашей борьбе. И среди них, конечно, просто золотыми буквами в историю впишется имя Гурама Мумулия, потому что всю свою жизнь, как только месхи стали появляться в Грузии, он посвятил именно этому вопросу. Царствие небесное этому человеку, он действительно отдал много лет своей жизни вот этому благородному делу.
Я бы хотела вернуться к вопросу о том, как началась борьба. Да, мы все были бойцы, были, есть и остаемся бойцами. Именно благодаря Гураму Мамулия в 93 году в Тбилиси был организован так называемый адаптационный центр, эта идея была очень благородная и замечательная. Гурам Мамулия, несмотря на отсутствие любых правовых норм в отношении месхов, он просто физически привозил молодых людей со всего бывшего Советского Союза и организовал адаптационный центр, где изучали язык. Исмаил тоже из этой первой плеяды, из первого выпуска этого адаптационного центра.
Олег Панфилов: Изучали грузинский язык?
Клара Бараташвили: Не только грузинский. Они первый год изучали грузинский язык, изучали историю, а потом их принимали в вузы Грузии. И это было настолько сложное время, было время, когда мы действительно часами стояли за буханкой хлеба, даже хлеб не могли печь, мы стояли за тестом в очереди. И в это время Гурам Мамулия добился, чтобы в адаптационный центр привозили целый грузовик с хлебом, и каждый из наших ребят получал по буханке хлеба.
Олег Панфилов: Клара, объясните мне, 93 год - война, и месхетинцы рвутся домой.
Клара Бараташвили: Не то слово, они не только рвутся, они как только приезжают, знаете, вы упомянули термин турки-месхетинцы, я хочу сказать, что как только наши ребята молодые приезжали сюда, приезжали с тем менталитетом, поскольку они были рождены в разных вдалеке от родины, и они может быть не осознавали себя грузинами, своей этнической принадлежности. Но как только они вступали на грузинскую землю, вы не представляете, что с ними происходило, через полгода этих ребят невозможно было узнать.
Олег Панфилов: Исмаил, вы назвали цифру людей, которые уже готовы готовить документы или которые готовят документы. А вот потенциально, как вы полагаете, сколько людей готовы вернуться в Грузию, те, кто живут в Азербайджане, те, кто еще продолжает жить в Центральной Азии или в других регионах?
Исо Молидзе: Если этот закон о репатриации был бы нормальным законом, мы думаем, что где-то 30 тысяч за 10 лет можно было бы. Но сейчас этот закон наоборот работает. Поэтому, я не думаю, что столько будет, где-то пять, максимум семь я вижу.
Олег Панфилов: Скажите, люди, которые возвращаются или хотят возвращаться, понятно, что государство должно компенсировать то, что они потеряли в 44 году, какой-то надел земли, что-то.
Исо Молидзе: Совет Европы взял на себя много ответственности. Но здесь только закон дискриминационный, плохой закон, ни о какой компенсации речи не идет.
Клара Бараташвили: То, что касается закона, этот закон, действительно, мы начинали борьбу за принятие этого закона еще в 96 году, в 97 году был принят закон о жертвах политических репрессий. Нам сказали, что это о нас закон, и мы были довольны. Но в самом последнем чтении вставили пункт, сказали, что этот закон не распространяется на нас.