Анна Качкаева: Сегодня со мной в студии Ирина Хакамада.
Добрый вечер, Ирина! Хотя он, конечно, сегодня у нас трагический, день траура, тем не менее, здравствуйте. И мы, конечно, будем говорить о том, что происходило за минувшую неделю с такими кровавыми хвостами, что называется, и о том, что было между этими трагическими событиями, об экономике и политике.
Вопрос слушателям, наверное, уместно сегодня поставить такой: что нужно предпринять, чтобы избежать вот таких вот трагедий, которые случились за эту неделю? И главное, что вы сами готовы предпринимать, чтобы эти трагедий стало меньше или чтобы их вообще не было?
Сегодня приходят всякие новые подробности по поводу этого страшного пожара в Перми. Выясняется, что против этой фирмы фейерверков, оказывается, возбуждалось уголовное дело в 2005 году – там 4 человека пострадали, но, слава богу, без угрозы жизни, и как-то договорились. И что надзорные органы, пожарные, до 9 предупреждений выносили, но не закрывали. Под конец вечера пришло еще и сообщение, окончательно не подтвержденное, но, тем не менее, со ссылками на Управление Росимущества Пермского края: оказывается, в прошлом январе это здание было передано Минобороны, ведомству. Почему, для чего – не очень понятно, потому что Росимущество не могло договориться с предыдущими владельцами, один из которых сейчас в тяжелом состоянии в больнице, а другой взят под стражу. Ну, вот, тем не менее, договор аренды был заключен в 2004 году с индивидуальным предпринимателем Тетляновым, потом, как объясняют опять же со ссылкой на Леонида Ли – это глава Росимущества по Пермском краю, внесение арендных платежей и отказ арендатора перейти к рыночной ставке Росимущества, вынуждены были расторгнуть договор в судебном порядке. Суд отказал федералам, сославшись на то обстоятельство, что помещение передано в Управление Министерства обороны России. То есть вот много всяких деталей вокруг этой истории.
И очень разная реакция в интернете у людей, что меня лично каждый раз потрясает. Потому что не столько сочувствие, сколько, в том числе, и слова о том, что возмездие. Мол, нечего ходить по злачным местам.
Ирина Хакамада: Ой, кошмар какой-то…
Анна Качкаева: Вот давайте обо всем об этом, о том, кто виноват (это, к несчастью, в России вечный вопрос) и как сами граждане к этому относятся, и поговорим. Как вот вы оцениваете все, произошло? Можно, собственно, и про "Невский экспресс", и про пожар. Потому что бояться уже надо, по-моему, не столько террористов, сколько всего того, что связано с чиновниками, коррупцией, безответственностью и разгильдяйством.
Ирина Хакамада: Ну, я бы хотела, во-первых, выразить соболезнования, потому что сегодня день траура. И это ужасное все трагедии. Погибают люди в мирное время. Случай с "Невским экспрессом", по-моему, все-таки отличается по своим корням от того, что произошло в Перми. Потому что, в принципе, обезопасить железные дороги, сами пути очень сложно. Потому что у нас они очень протяженные - около 40 тысяч километров в самых глухих местах. Понятно, что сейчас предпримут какие-то меры на этой стратегической Октябрьской железной дороге, но есть еще и другие пути. И человеческая жизнь является ценностью в любом случае. Были обходчики в свое время, какие-то домики, но я не уверена, что в результате этого тоже контролировались все пути. Поэтому теракт есть теракт, и здесь, конечно, все правы, кто говорит о том, кстати, включая и премьер-министра, что нужно работать на предупреждение, нужно иметь агентурную сеть и понимать, где теракты готовятся. Потому что железные дороги очень уязвимы. Все, что касается отлетающих стульев, которые привели к гибели, нехватки медицинских аппаратов, их нет просто в поездах, вагонах, - это все, как всегда.
Анна Качкаева: Как выяснилось, инструкция какая-то там еще старая, потому что антишоковых и прочих препаратов в этой инструкции не должно быть в поездах.
Ирина Хакамада: Ну, я уже в блоге на "Эхо Москвы" написала, что у нас страна какого-то абсолютного, всеобщего недоверия и ненависти друг к другу. Потому что это разные проблемы. Если у бортпроводника в самолете или в поезде есть антишоковые препараты, то борьба с тем, чтобы он их не продавал налево наркоманам, - это отдельная история. А помощь людям - другая. Потому что почему-то вот, например, на Токийских авиалиниях не боятся, и там есть все препараты, и у моего знакомого просто на глазах женщину привели в порядок, а она бы не долетела, если бы летела в нашем транспортном средстве. Ну, и конечно, цена, цена страховки - это опять у нас бардак. Ну, все то же самое, ничего не меняется. Теракт, он на то и теракт, он всегда направлен на максимальное количество жертв, и террористы - это зло, это ужасно все. Но конечно, на будущее нужно чего-то предпринимать и разбираться и с этими сиденьями, как они укреплены, и с противошоковыми лекарствами, перевязочными материалами и обучать бортпроводников оказанию полупрофессиональной помощи, если люди живы. Ну, так, как это делается, например, солдатами спецназа. Любой солдат спецназа может оказать...
Анна Качкаева: Ну, так же как и омоновцы, которые оказались, в результате они и организовали...
Ирина Хакамада: Да, организовали эту помощь. Но точно так же должен действовать и обслуживающий персонал. Другое дело, что тогда, значит, надо платить другую зарплату, это должны быть более квалифицированные люди, а не несчастные женщины, которые больше нигде работу найти не могут. И то же самое касается и авиалиний. Самые уязвимые - это пути сообщения.
Что касается Перми, то здесь, конечно, халатность преступная, просто убийственная в прямом смысле слова. И когда задерживают учредителей, это история абстрактная. Потому что если учредитель учредил чего-то там и купил когда-то, а потом передал в аренду, то он, как учредитель, передавший в аренду, никакой ответственности не несет. А вот тот предприниматель, который реально эксплуатировал здание, под ночной клуб, а ночной клуб - это огромное скопление людей, те пиротехники, которые поставляют опасную пиротехнику, те надзорные органы, которые давали 125 замечаний, но почему-то ничего не делали, вот это беспредел. Это когда действительно, правильно Кабанов говорит из антикоррупционного комитета, коррупция уже непосредственно убивает людей. Потому что к мирному предпринимателю, который не дает взяток, могут приходить по 150 раз в месяц и мучить, притом что там все будет в порядке. Вот у нас висит там противопожарный... в студии висит красненький, и если он захочет взять взятку, он здесь еще что-нибудь у вас найдет, в студии. А вот когда реальное...
Анна Качкаева: Нет, у нас все-таки сложно, потому что порошок, это все, индивидуальные средства защиты у нас, между прочим, есть. Хотела бы я спросить, у кого на рабочем столе лежит вот то, что полагается, чтобы лежало, на случай выхода. У нас есть.
Ирина Хакамада: В любом случае всем известно, как вышибаются деньги в качестве взяток и цепляются по мелочам. И вот мы видим, как по-крупному ничего не делается. Это безответственность тотальная российская, беспредельная, как всегда.
Анна Качкаева: Со мной в студии Ирина Хакамада – писатель, общественный деятель и радиоведущая, да, ведет программу на "Серебряном дожде". Отвечаю сразу на вопрос тех, кто этот вопрос задает. Вот популярность-то пришла, откуда не ждали.
Ирина Хакамада: Причем, знаете, хотела бы добавить, что все эти трагические случаи с "Невским экспрессом" и следующий теракт просто случайно оказался без жертв. И в Перми… и до этого у нас горели дома престарелых, и сиротские дома. Это показывает, что безопасность людей стоит очень дорого. Если всю цепочку анализировать, нужно тратить деньги на то, что, когда вы подключаете вагон со стульями, один раз его уничтожить и проверить в какой момент и куда разнесется. Это дорого. Испытания – дорого. Ежегодные серьезные проверки до деталей – это дорого. Изменения, если нашли ошибки, - это дорого. Капитальные ремонты зданий – это дорого. Бороться с коррупцией – это тоже дорого, себе дороже. В общем, получается, что у нас денег ни на что не хватает, и в первую очередь экономим на жизнях людей.
Анна Качкаева: Вообще, принято экономить на том, на чем экономить нельзя.
Ирина Хакамада: Нельзя, в том-то и дело! Вот пусть лучше не лишнего не построить, путь не будет монорельса из Москвы в Санкт-Петербург, супер-японского, потому что это очень дорого, но пусть хотя бы то, что двигается, будет безопасным. И конечно, очень дорого заставить всех исполнять правила. То есть надзорные функции действительно надзирают, а не занимаются рэкетом. Это целая дорогущая административная реформа, когда нужно надзорным органам давать нормальные средства, чтобы они выполняли свои функции, и наказывать жестко, когда они занимаются рэкетом. В общем, получается, сколько мы не говорим о том, что у нас страна для людей, а в конечном счете она, скорее, страна для пиара.
Анна Качкаева: Ну, а вот если все-таки возвращаются к самим людям, с одной стороны, россияне страшные патерналисты и все ждут, что дедушка Мазай, волшебник Изумрудного города или еще кто-нибудь решит их проблемы, а с другой стороны, да, плевать, авось…
Ирина Хакамада: Нет, Аня, вот я сделала на "Эхо Москвы" блог, попросили меня, и написала про Магнитского, что то, что происходит, это беспредел, и путь даже не ждут, что сюда придет какой-то капитал надолго. Здесь всегда будут крутиться спекулятивные деньги: пришли, быстро схватили и смылись. Потому что ничего не помогает, все идет опять по беспределу, никакой судебной, прозрачной, гуманной процедуры не существует. Ну, и что я читаю в форуме вокруг своего блога? Ну, вот, типа какого-то предпринимателя, который наворовал, в тюрьме придушили, а вы тут за него душой болеете. И вдруг я поняла. Я даже была на "Камеди Клаб", и вот даже "Камеди Клаб" – ребята, вроде, веселые, стебные – сделали номер, где основной посыл заключается: комментируйте с добром. Потому что они тоже пишут о том, что творится у нас в блогах. Читала где-то в "Эсквайре" или, не помню, где-то была статья о том, что такой злобы вообще, которая существует у нас на форумах в интернете… это просто какое-то чудовищное скопление беспредельной жестокости. И вдруг я поняла: нормальные люди не хотят общаться в интернете или не могут.
Анна Качкаева: Не могут или просто не могут выдержать…
Ирина Хакамада: Они интеллигенты, это другое поколение, старшее, для них привычки войти и что-то писать.
Анна Качкаева: А не старшее? У этих, что же получается, нет порога вот этой чувствительности?
Ирина Хакамада: Понимаете, они не читают литературу, им некогда ее читать, они не смотрят серьезное кино, они вообще ничего не делают. Это закомплексованные чудовища, которые не в состоянии ни с кем общаться, и интернет, как помойка, единственный способ для них свою ненависть к самому себе и к окружающему миру выливать. Это звучит ужасно, но я бы посоветовала психологам и социологам проанализировать, что происходит в интернете, что это за срез. И с этой точки зрения я успокоилась: по тому, что творится в форумах, не нужно судить о нации. Это вот самое плохое, что существует, оно туда сливается. Потому что все хорошее мучается и страдает. Это не категория нации, это категория интернет-поколения, причем очень одинокого, которое не занимает свое время больше ничем другим, не настроено на позитив или хотя бы на сострадание. Сострадание – ему, между прочим, все учат, и религия в том числе. Страдания – это большое преимущество человека, уметь сострадать другому.
Анна Качкаева: Хорошо, тем не менее, все-таки вот эта вот психология российского человека, ведь год, даже если бы коррумпированный пожарный, если был владелец, который легкой прибыли искал, даже если пиротехник был непрофессиональный и тоже какую-нибудь дешевку поставил, которая… Но ведь люди приходили, вменяемые, друзья владельца клуба, которым за 30, к 40-ка, какие-то не совсем юные, они что, не видели этот потолок, эти софиты? Каждому человеку понятно, что это когда-нибудь может шарахнуть!
Ирина Хакамада: Нет, Аня, ну, откуда вы это увидите? Это все высокое, это переливается… Вот я недавно была в Виннице, и мне предложили прочитать мастер-класса, меня пригласили в самой гостинице типа ночного клуба. Я даже лиц не видела, я сказала, что мне так тяжело, потому что все какие-то отблески, тени… Это все рассчитано на ночную жизнь, ничего не видно. А днем они туда не приходят. Поэтому ни друзья… Вы знаете, пиротехника, все эти примочки… У нас же тоже клуб сгорел, взял и сгорел. Слава богу, жертв не было, а так ничего и не расследовали, почему он сгорел. Все тут же придумали: ребята долги списали, и он сгорел. То есть горят клубы, только никто не обращает на это внимание, пока не стукнет по голове.
Анна Качкаева: Но все равно отношение к человеку… Ведь как минимум 5 человек, фамилии которых названы и не названы, про это понимали – и про хворост на потолке, и про проводку с мощными софитами, и про заваленный вход, и про запертые двери. Вот это вот – авось.
Ирина Хакамада: Авось, я говорю, российский характер. Понимаете, причем если бы этот авось постепенно переходил… с ним бы кто-то боролся…
Анна Качкаева: А как, как с этим бороться?
Ирина Хакамада: Ну, как, очень просто! Человек перестает жить на авось и начинает осознавать свою гражданскую позицию, если он, например, видит, что в подъезде кошмар, и он обращается в ЖЭК или в органы, и на следующий день предпринимаются меры. И тогда ему это нравится. А когда мне звонят и говорят: "У меня уже депрессия, я перестал быть активным человеком". – "Почему?" – "Ну, потому что я пытаюсь бороться с беспределом, но получаю еще больше по голове от тех же органов, куда я пишу". То есть это одна головная боль. Нет никакой обратной связи. Органы не работают. Чем они занимаются, одному Богу известно. Но свои функции никто не выполняется. Поэтому авось становится стилем жизни. Поэтому на пустом месте и дальше будет очень много трагедий. Потому что государство-то огромное, территория огромная, и все запущено.
Анна Качкаева: Очень много электростанций, строек, неремонтированных домов и так далее. Между прочим, ведомство Шойгу, помнится мне, года два назад делало какие-то апокалиптические доклады о том, что техногенные катастрофы будут только множиться. Вот они и…
Ирина Хакамада: А при этом нефтяной дождь сыпется и сыпется, но все дивиденды уходят на помощь крупняку, который назанимал кучу кредитов. На это денег хватает, а дальше не с места. Я говорю, человеческая жизнь в России ничего не стоит. Повезло вам, что вы не попали… Мы все живем в стране, в которой нам приходится становиться постепенно такими буддистами, типа – карма, не карма, повезет, не повезет. Потом что обезопасить себя от всего невозможно. Вы все равно летаете, вы все равно ездите, вы все равно ходите по дорогам, вы все равно ходите в подъезды, вы едите в ресторанах ли в кафе. А уж, не дай бог, если вы заболеете, мама родная, что там начинается вообще, с врачами у нас целая история. Поэтому это грустная вещь.
Анна Качкаева: Да, это грустная вещь. Недавний пример, одна из моих коллег вынуждена была делать операцию здесь, в большой московской больнице, и выяснилось, что один из ведущих анестезиологов сказал: "Что это, с ума сошла (а она не российская гражданка). Я бы такую же операцию делала в Бостоне". Это анестезиолог, который работает в больнице. Потому что степень недоверия себе, окружающим, системе…
Ирина Хакамада: Серьезно, даже сами врачи говорят?
Анна Качкаева: Да. То есть вот как к материалу биологическому. Это же сами граждане так друг к другу относятся!
Ирина Хакамада: Недаром же люди говорили о том, что в момент эпидемии взвинтили все эти цены на лекарства, которые были необходимы. И теперь их список будет сокращен – медицинских препаратов, которые могут контролироваться государством. То есть, с одной стороны, начали контролировать, а с другой стороны, список сокращают.
Анна Качкаева: Я вот каждый раз пытаюсь понять: ну, хорошо, этот предприниматель, тот, кто повысил, он с собой их куда-то хочет забрать или что он хочет? А потом он возмущается, что не так обращаются с его ребенком, или не так в милиции себя повели, или школа какая-нибудь не такая, или, не дай бог, больница какая-то не такая. Но там такие же люди, которые тоже почему-то считают, что вот с собой нельзя и с близкими нельзя, а с другими можно. Как в ЖЭКе, как в… Что с этим-то делать? Что с гражданами происходит, с людьми?
Ирина Хакамада: Ничего! Граждане копируют власть, власть эксплуатирует циничное состояние граждан, все друг на друга катят баллоны. О можно сколько угодно придумывать национальную идею для страны, но она не склочена. Все стержни, вокруг которых хотят страну сплотить, носят пиаровский характер. Выключи телевизор – и сплочение распадается.
Анна Качкаева: Ну, даже телевизор выключается – и вон что в интернете разносится. Что туда им и дорога, занимались непонятно чем, непонятно как развлекались…
Ирина Хакамада: Да. Нацию просто так не слепишь, если при этом не создавать жестких правил, которые работают все-таки на защиту человека, на защиту не только его прав, но и его жизни.
Анна Качкаева: Вот Кирилл из Москвы пишет, что "во всем виноваты чиновники, потому что не контролируют продажи. Почему ни одного чиновника не посадили?" Вот это у нас очень быстро. "И сегодня война с пиротехникой уже началась, все фейерверки к Новому году закончат продавать…"
Ирина Хакамада: Это кампанейщина, да.
Анна Качкаева: "…И Шойгу поедет лично смотреть, а Нургалиев будет проверять на предмет терроризма". Не в этом дело, Кирилл.
В основном слушатели склоняются только к одной мысли: посадить, как говорят Путин и Медведев, тогда другим будет неповадно. Очень традиционная и распространенная точка зрения. Ну, и "чтобы не было техногенных катастроф, надо поменять власть и отстранить "Единую Россию"". Про себя никто не пишет.
Ирина Хакамада: Ну, это естественно. Вообще, людей понять можно, потому что, когда вы садитесь в поезд или заходите в ночной клуб, то как-то не ассоциируют, что оттуда можешь не выйти. И по поводу посадить, я согласна, что надо сажать, но мы же видим, что даже в Перми заведено уголовное дело на четырех предпринимателей, там нет ни одного представителя надзорного органа, который должен был нести ответственность.
Анна Качкаева: То есть бизнес будет крайний.
Ирина Хакамада: Бизнес будет крайний, да, потому что и народу нравится, когда он крайний, и власти это нравится. Потому что бизнеса поменьше, поэтому на выборах как бы ладно. Посадить – да, но суд должен быть независимый, суд должен быть справедливый, не должны там умирать, как Магнитский. Мера пресечения должна быть залогом, если человек…
Анна Качкаева: И надо выслушать этих людей, если они говорят, что почему-то виноваты, а не Минобороны вызывать.
Ирина Хакамада: Не суд общественный устраивать, а суду надо доверять, он должен быть прозрачный. Так что если вас – тех, кто хочет, чтобы всех посадили, – завтра тоже посадят, вы бы могли хотя бы не давать показания против самого себя, и рядом с вами сидел нормальные адвокат. То же самое касается чиновников: да, посадить надо. Мы хлопаем в ладоши - надо посадить бизнеса, - а мы почему-то забыли о том, что у нас очень сильно как-то не сажают чиновников, и даже если сажают, то это какое-то странное мероприятие. Посадят, потом что-то долго и много каких-то сплетен, по году, по два, по три, по пять, никаких открытых, публичных судов, а потом все это тихо умирает, и мы даже не знаем, чем все это закончилось, потому что тут же забываем про этом. Поэтому показных судов над чиновниками нет, а вот показных судов над предпринимателями, от Ходорковского до всех остальных, навалом.
Анна Качкаева: И степень личного раздражения по-прежнему по поводу Ходорковского у Владимира Владимировича зашкаливает. Потому что все четыре часа он, просто как психотерапевта, мило, с юмором, с реакцией, с иронией, а вот как дело доходит до Ходорковского – просто слова не подбираются, до такой степени…
Ирина Хакамада: Вот я, Аня, удивляюсь, я не знаю, а вообще, на кого это рассчитано, вот этот эфир?
Анна Качкаева: Четыре часа?
Ирина Хакамада: Четыре часа с 12 до 16.
Анна Качкаева: Мы сегодня утром выясняли…
Ирина Хакамада: Вот на кого? Большинство людей работают.
Анна Качкаева: Нет, вы знаете, были очень высокие цифры.
Ирина Хакамада: Под 2 миллиона, да.
Анна Качкаева: Мы тоже сегодня пытались понять, кто эти люди, кто это смотрит.
Ирина Хакамада: А я не пыталась понять, кто эти люди, а, наоборот, пришла к выводу, что я ничего не потеряла от того, что в четверг улетела в другую страну и читала там мастер-класс, в Украину, в Киев, потому что взяла потом, вышла на их сайт в интернете и буквально за 40 минут по диагонали прочитала все. То есть у меня ушло 40 минут, а так уходит 4 часа. А почему у меня 40 минут ушло? Потому что я выбросила все лизоблюдские речи журналистов, я выбросили все иконопоклоннические вступления бедных, нервных наших жителей, и я фактически отслеживала только ответы президента, будучи профессионалом.
Анна Качкаева: Премьера, Ира (смеется)!
Ирина Хакамада: Ой, опять президента… Кто-то мне анекдот рассказал: "президент нашего правительства", да (смеется).
Анна Качкаева: Ну, да…
Ирина Хакамада: Премьера. И я поняла, что, по большому счету, вот эти две фигуры – Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович – они очень хорошо разобрались со своими ролями. Значит, один работает непосредственно, в прямом и переносном смысле этого слова, на элиту. Потому что президентское послание Дмитрия Анатольевича – это послание к элите, прежде всего к обеим палатам парламента, ну, и все руководящие, все ведущие чиновники. Все разговоры, все его мечтания о модернизации и международные переговоры простой народ вообще не волнуют, совершенно не интересуют. Но элита чутко прислушивается и выискивает противоречия с Путиным. И огромное количество, в том числе, демократических экспертов пишут огромные статьи о том, что где не совпадает и где есть явно совершенно другая точка зрения. Я вот считаю, что ничего… тут все хорошо, у них все срастается прекрасно. А Владимир Путин работает на внутренний рынок, на внутреннее потребление, он работает на народ. Поэтому в дневное время, поэтому подключение домохозяек и всех, кого надо подключить. Откуда мы знаем, как организуется это все? Может быть, вам дали предприятие – все сидят и звонят, понимаете. Или это означает другое – что люди не работают. Ну, нечего делать людям, вот не работают и все, и могут поэтому звонить.
Анна Качкаева: Нет, это еще означает третье, что в отсутствие вообще реальной надежды на что-нибудь рядом…
Ирина Хакамада: Есть одна фигура.
Анна Качкаева: …есть один персонаж, которому позвонишь – а вдруг сразу квартиру дадут?
Ирина Хакамада: Так я и говорю. У нас в огромной стране есть всего один ньюсмейкер для народа и один мейкер дессижэн, то есть тот, который "дессижэнмейкер" (смеется), который реально принять решение. Но это ужасно! Тогда будут поезда слетать, клубы взрываться, все будет улетать, потому что даже маленькой Эстонией не может руководить один человек. Вот у меня создалось впечатление из его общения, Владимира Владимировича общения с народом, что это уже становится просто слишком откровенным, выпуклым таким фарсом. "Что у вас?.. Я поговорю с губернатором… Что у вас?.. Хорошо, будет у вас… Да, у нас руководитель железных дорог бабушке избушку починит, куда-то переселит…" – и так далее. Это огромная страна, самая большая страна в мире!
Анна Качкаева: Еще раз, Ира, вам напоминаю: есть Уго Чавеса, который каждую неделю в программе "Алло, президент", она уже увеличилась с 5 до 8 часов, общается с собственным народом. И есть такой анекдот… не анекдот, а фраза, которую вот коллеги мне тут недавно напомнили, что Швецию не испортит социализм, а Бразилии и капитализм не поможет.
Ирина Хакамада: Знаете, когда мне говорят про Уго Чавеса, я могу сказать только одно, что в свое время Виктор Пелевин сказал: "У нас ничего не выйдет никогда с Европой, потому что у нас нет Гольфстрима". Но у нас ничего не выйдет и с Латинской Америкой по той же самое причине: слишком холодно. У нас надо топить, у нас нужно добывать, у нас нужно строить бешеное количество...
Анна Качкаева: Работать все-таки.
Ирина Хакамада: Да, иначе замерзнем. И зимой бананы и ананасы с пальм не падают. Поэтому придется работать, нашему государству, нашей нации придется много работать, прежде всего элите. Потому что с огорода может жить народ, а элита с огорода жить не может (смеется). Ради самих себя надо начинать работать. Потому что золотой дождь, как было уже продемонстрировано, испаряется в одну секунду. Он и наполняется быстро, если опять повезет, но и испаряется очень быстро.
Анна Качкаева: Давайте Марине Николаевне дадим слово. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я бы хотела спросить, как вы думаете, у нас есть такая служба – МЧС, это новая служба, можно сказать, Шойгу – ельцинского призыва. Все буквально молились на него, насколько он все четко делает. Это что, перерождение какое-то…
Анна Качкаева: Да делает-то он четко, когда спасать надо, но посмотрите…
Ирина Хакамада: Он делает, когда уже кризис, да, когда уже ЧП.
Слушатель: Да, когда трупы собирать. А вот сейчас, знаете, диву даешься. Полетел этот самый состав, он в этот день получал орден, правда, в Италии, за заслуги перед отечеством. Сейчас страшная трагедия – он становится президентом Географического общества. Это шизофрения? Что это? Почему Шойгу-то? Вроде бы он нормальный. Все говорят: Шойгу такой… Что же это такое-то, а?
Ирина Хакамада: Я могу сказать только одно. Мы живем в плену надежд и ненависти к личности. Не работают ни хорошие личности, ни плохие. Если вот в такую систему поставить Иисуса Христа, то буквально через неделю он превратится в исчадье ада, и вы его распнете еще раз. Ну, потому что системы надо перестраивать. Шойгу – да, он министр по чрезвычайным ситуациям. Ну, она произошла – он летит туда, раз, и делают. Но это не министерство, которое должно превентивно предотвращать эти ситуации. Предотвращает вся система.
Анна Качкаева: Но пожарные-то под ним. И зачем их туда… хотя, может быть, и правильно отдали.
Ирина Хакамада: Я не знаю, я не разбираюсь, куда нужно пожарных отдать. Понимаете, мы не можем, простые люди, быть профессионалами во всех делах. Мы можем ими и не быть, расслабиться, а система работает. А она не работает, поэтому у нас теперь все обсуждают, куда отправить пожарных, как должно работать МЧС.
Анна Качкаева: Да, сейчас будем заниматься елочками, клубами…
Ирина Хакамада: Да, закрывать будем клубы, переставлять стулья в вагоны. Это не наше дело! Каждый делает свое дело. Я, например, читаю мастер-классы, веду программы, вы, Аня, тоже. А кто-то печет хлеб, кто-то кормит людей, кто-то выращивает зерно. Каждый должен делать правильно свое дело, и государство должно устраивать и держать такие правила, при которых вам гарантируется, если вы хорошо работаете, нормальная жизнь и безопасность. У нас ничего не гарантируется. Поэтому это не проблема отдельных людей. У нас беспредельная система, она вся построена на "авось" и на коррупции. И люди поэтому такие же – совершенно равнодушные друг к другу, ко всему, к государству, к элите. Вот то, что люди не следят за своими подъездами, ни за тем, что происходит в клубе, не смотрят на потолок, не обращают внимание, если валяется пакет, если человека избивают, не помогают ему и так далее, это выливается друг на друга после того, как долгие годы воспитывается вообще равнодушие власти к людям. Я все-таки за то, что рыба гниет с головы, я не популист, я понимаю, что у нас народ беспредельный, это ясно. Но, с другой стороны, все-таки ему же не на что смотреть. Из телевизоров льется вся эта малина-лабуда о том, как все прекрасно, удивительно, замечательно, с утра до вчера – коньки, конкурсы, танцы, пляски…
Анна Качкаева: Это тоже какая-то странная история. Мы ведь тоже все себе не враги, но разучились разговаривать про жизнь с людьми, про спокойную, скучную, но такую, когда человек живет, работает, чего-то достигает, как-то старается. У нас либо ужас-катастрофа, либо пляшем и танцуем. Никак середины не получается.
Ирина Хакамада: Да, либо чернуха, либо развлекуха. Хлеба и зрелищ. Нет, все получается, но никому это не надо. Потому что за все надо платить. Если ты хочешь, чтобы народ у тебя был быдло, и чтобы ни о чем не думал, ему нужно все время пихать зрелища и немножко хлеба. А если ты хочешь, чтобы люди были гражданами, следили за состоянием клубов предприниматели, чтобы надзорные органы понимали, что я все-таки надзираю, и если я не закрою этот клуб, то там могут погибнуть люди, - если ты хочешь, чтобы такие люди выросли, тогда эти темы, эти люди, нормальные, которые несут эти ценности, должны появляться на телевидении и говорить на эти темы. А они появляются там на одну секунду в час ночи, понимаете, для узкого круга опять же рефлексирующей интеллигенции, типа – нате вам, так и быть! Все-таки мы не совсем, мы вот немножко вам… А общество, вообще нация, она не воспитывается, она развращается. А потом мы удивляемся, что нету… общество не саморегулируется, оно само себя не настраивает; пока не прикрикнет никто сверху, порядка нет. Ну, эта штука не работает точно, и дальше будет еще хуже. Оно и есть хуже! Смотрите, за последние 11-12 лет денег привалило столько, сколько при Ельцине и не снилось, а что, мы стали жить спокойнее, безопаснее, у нас уменьшилось количество терактов, у нас уменьшилось количество жертв?
Анна Качкаева: На неопределенность наложился еще такой цинизм и такая агрессия по отношению друг к другу и недоверие, что просто…
Ирина Хакамада: Люди еще больше друг друга возненавидели. Я же просто удивляюсь, иногда, когда читаю лекции, вот я вхожу и первое, что говорю: "Ребята, если вы хотите быть успешными, давайте начнем с того, что мы научимся улыбаться. Ну, что же вы такие… Вас 120 человек, это такая Угрюм-река бесконечная". Причем все успешные, заплатили за этот мастер-класс, сидят в хорошем помещении, приходи к ним Хакамада, будет рассказывать… Ну, так вы улыбнитесь! Вы же сами добровольно пришли. Мрак абсолютный. Но тогда непонятно, чего же мы такая мрачная нация.
Анна Качкаева: Иван, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, Ирочка и Анечка, мои любимые девушки! Вы знаете, я хочу выразить соболезнования всем нам. Вот Ира очень хорошо сейчас перед этим сказала, и вот я хочу выразить соболезнования, что мы все бесчувственные, что мы ничего не хотим понимать, никакой нам ни Владимир Владимирович, ни Дмитрий Анатольевич, ни Шойгу, никто не поможет. Вот на минуточку представьте себе, посчитайте, сколько дней назад у нас произошла эта трагедия с поездом, вот 9 дней не прошло – и другая трагедия. Если бы каждый себе… не надо там государство, но каждый бы себя человек сказал: "Господи, ты боже мой, ну, как же я могу пойти в этот клуб…" В доме покойного 9 дней не пляшут, не танцуют, зеркала занавешены. А эти-то пошли. А 9 дней-то не прошло. Вот как-то себе мы можем отдать отчет, как так можно себя вести, когда люди погибли? Там кто-то инвалидом стал, кто-то что-то, вот такая трагедия!
Анна Качкаева: Понятно, Иван. Тем не менее, с одной стороны, трагедия, а с другой стороны, вроде как упрек тем, кто пошел на эту вечеринку, и которых тоже не стало.
Ирина Хакамада: Вот благодаря такому цинизму со стороны власти и взращенному на этом цинизме абсолютному равнодушию нации возник национальный такой, короткометражный, надеюсь, не на всю жизнь, национальный характер. Какие бы беды ни случилось, что бы вокруг ни происходило, люди никогда не обращаются к самим себе. Люди не хотят нести ответственности ни за что, никогда. Перекачивается все на других: кто-то пошел или не пошел, кто-то сделал, все уроды, все гады и так далее. И, кстати, потом это приводит к абсолютному неуспеху и в своей личной жизни. Потому что в своей личной карьере и личной жизни ты будешь успешен, если, как только у тебя неуспех, ты сел и подумал: что-то не то со мной происходит; если от меня все уходят – значит, что-то во мне не так; если у меня все время неприятности, я не могу заработать денег – значит, как-то я не умею выстраивать… Нет, у нас это уже превращается в безответственность. Безответственная власть и безответственные хомо сапиенс, безответственная часть населения. Я никак не могу произнести слово "гражданин". Гражданин – которые несет свои гражданские права и отвечает за свою жизнь и за свою страну. Не получается.
Анна Качкаева: Кирилл, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, вот какие меры можно было здесь применить. Смотрите, ни в одной школе, если вы даже вспомните свое обучение, не проводились учения на случай пожара, как нужно выходить из школы.
Ирина Хакамада: Да, правильно.
Анна Качкаева: Это правда! Считалось только, что они проводятся.
Слушатель: И так же с клубами. Ведь там же деревянные предметы должны были быть обработаны специальными противопожарными растворами, у которых есть определенное время загорания, и все это знают. В каждом клубе нужно провести учения: завести толпу, столько людей, сколько они хотят там принимать, выключить свет и попробовать посмотреть, за какое время они все оттуда выйдут.
Ирина Хакамада: Вот это все стоит денег. Денег и ответственности.
Слушатель: А все это очень просто и элементарно. Смотрите, сейчас и МЧС, и Путин и все – никто об этом даже не говорят. Сажают опять предпринимателей, находят крайних. И эти пожарные, как идиоты, опять заходят: "У вас все в порядке?" – он глазом посмотрел и ушел. Все! Это он осмотрел. Как это может быть? Это же массовое мероприятие. Елки, окна все закрыты, забиты, везде решетки, в детских садах на первых этажах решетки…
Анна Качкаева: Так это МВД велит решетки, а МЧС говорит "не надо решетки", и два ведомства договориться не могут. Или вот мне рассказывают, как к детям нынешним, современным, в школу приходят пожарные и спрашивают: "У вас сколько лестниц?" – а они смотрят на стоящего рядом учителя или завуча, которые пальцами показывают: три. Они говорят: "Три". – "А сколько у вас выходов?" – они опять, учитель показывает: два. – "Ну, хорошо, какие вы молодцы!"
Ирина Хакамада: Безответственность! Всех и вся, тотальная. Если власть безответственная, народ тоже безответственный. Все, по-другому не бывает. Мы же не будем сегодня изучать вопрос, как народ сформировал такую власть. Мы не историки, и этому нету конца и края. Но точно абсолютно – тотальная безответственность. Вот я однажды попала на остров вулканический, итальянский, и там живут простые рыбаки. Там нет туристов, там рыбаки. У нас бы про этих рыбаков 150 раз уже забыли, едят свою рыбу, ловят где-нибудь далеко…
Анна Качкаева: У нас так и бывает: вдруг раз – улица и поселок, которого нет на карте.
Ирина Хакамада: Да, и до свидания. А здесь у них вулканчик маленький, всего 800 метров, и там у них специальная станция слежения. И у МЧС на кругу стоят постоянно вертолеты. Там населения, ну, не знаю сколько, ну, 1,5 тысячи человек. Самолетик дежурит МЧС. И в каждом вшивом домике, в каждой конуре, где бы вы ни шли – все время стрелки и показан бегущий человек, и по-итальянски и по-английски везде написано. То есть беги туда-то и доберешься до безопасной площадки, где есть время, чтобы тебя забрать. И учения проводятся, мне сказали, они уже все знают, куда бежать, что делать, как бросать и так далее. А это – забытый Богом какой-то островочек, где нет денег и туристов, где нет никаких особых развлечений, где живут просто рыбаки, местное население.
Анна Качкаева: В общем, это отношение к человеческой жизни.
Ирина Хакамада: Да, я это еще раз говорю.
Анна Качкаева: И к человеку как к сущности, а не просто как к биологическому материалу.
Ирина Хакамада: Да, дьявол, он в деталях. Вот детали и взрываются.
Анна Качкаева: Владимир, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел согласиться с Ириной Муцуовной в той части, что, когда мы заходим сейчас в магазин, реально понимаешь, что в случае нештатной ситуации, пожара, например, ты будешь отрезан и сгоришь в каменном мешке. Какие-то подвальчики, теснота невообразимая, нарушены все нормы и правила размещения товаров. Ты заходишь в магазин – и тебя сразу отрезают легко воспламеняющиеся товары. Мне кажется, что все эти магазины – это кормовая база для пожарных. Это с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что эти трудности проистекают из того, что ничего не случалось.
Ирина Хакамада: Да, если что-нибудь случится, то дальше пойдут… Вот до первых жертв. Ведь, по теории, везде должны быть запасные выходы, как в самолете, должны быть стрелки, куда бежать в случае пожара или если там какая-то тревога. То есть это все должно быть нарисовано, особенно в этих больших супермаркетах и так далее, везде, в музеях, в театрах. То есть это вообще серьезная проблема, и такое впечатление, что пока что-нибудь не случится на следующем объекте, сильно не изменится ничего. Дорого, дорого…
Анна Качкаева: И еще странная вещь, но я опять вот смотрела – долго, к счастью, не было таких страшных историй, как было с ГРЭС и… Ну, то есть какое-то время не было, с год, наверное, больших. И это удивительно, как часто ты в случае с гораздо меньшими трагедиями и несчастьями слышишь слово "стыдно" от политиков из других стран или людей из других стран, и там – выходы на улицу, свечки, слезы, реакции, и – ничего, почти ничего… Ну, люди как-то пытаются выходить или как-то отреагировать, вот цветы в Перми видно было, что несли, и горожане на это отреагировали, но ни от кого ни в связи с "Невским экспрессом" не слышала слово "стыдно", ни от одного ни чиновника, ни начальника. Я уже не говорю про извинения. Ни от кого!
Ирина Хакамада: Никто не кается, не извиняется.
Анна Качкаева: Это тоже такая… Правильно, если сказать "стыдно" и "извините", тогда надо признать.
Ирина Хакамада: Круговая безответственность! И ты на следующий день должен уйти в отставку.
Анна Качкаева: Да, по сути дела, да. Еще один Иван, из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. У Юрия Олеши в романе "Зависть" лирический герой говорит музыканту уличного оркестра: "Вы думаете, что вы играете на барабане? Нет, это бок музыки в гневе стучит на вас кулаком". Пустой, смешной, ничтожный повод для всенародного траура - по сгоревшей в пермской "Хромой лошади" ликующей гопоте. Пустой и смешной, но понятный. Ведь это погибла надежда пиночетовско-кадыровского Кремля, молодые лавочники, продвинутые паразиты, торговцы китайско-турецким дерьмом…
Анна Качкаева: Ой, послушайте…
Ирина Хакамада: Во-во, блогер пошел!
Анна Качкаева: Как же у вас, господи, вообще язык поворачивается все это произносить, а?
Ирина Хакамада: Ему все потом вернется, когда вляпается в какую-нибудь ситуацию. Все возвращается.
Анна Качкаева: Да вляпается, не вляпается… Все возвращается, но хоть сегодня бы, над гробом-то постеснялся бы.
Ирина Хакамада: Я же говорю, вот возникло новое племя молодых волчат, которых научили ненависти, но не научили ни состраданию, ни объективной картинке мира, вообще не научили думать, научили только тявкать.
Анна Качкаева: Федор, вот еще один: "Зато на Западе скучно и спокойно, не украдешь". Это тоже отношение к родине.
Ирина Хакамада: Ну, на Западе, во-первых, тоже происходят теракты, и вообще ничего не бывает безопасного на 100 процентов. Но там хотя бы как-то. Хотя бы икается, уходят в отставку и выплачивают нормальные страховки семьям, которые оказались жертвами.
Анна Качкаева: Невеселый у нас сегодня с вами получился разговор.
Ирина Хакамада: Невеселый да.
Анна Качкаева: Я прощаюсь с нашими слушателями.