Елена Рыковцева: «Москва абхазам не указ» - такой заголовок был у репортажа в «Комсомольской правде» про выборы в Абхазии. И еще подзаголовок: «Почти по-европейски». Правда ли, что Москва Абхазии больше не указ? И действительно ли выборы там прошли на зависть демократично? Об этом мы поговорим сегодня в нашей программе. У нас в студии специальный корреспондент газеты «Время новостей» Иван Сухов, с нами на связи из Сухуми главный редактор «Чегенской правды» Инал Хашиг, а на связи из Тбилиси представитель РИА «Новости» в Грузии Бесик Пепия.
И я должна сразу же сказать, что за день до президентских выборов в Абхазии президент Грузии Михаил Саакашвили обвинил Россию в постановке на оккупированной территории аморального спектакля под названием «Президентские выборы в Абхазии». Хочу подчеркнуть, какое разное восприятие ситуации. С одной стороны, московская пресса пишет, что Москва здесь практически не участвовала, а Михаил Саакашвили полагает, что этот спектакль под названием «Выборы» ставила именно Москва. МИД Грузии также распространил заявление еще до начала голосования. В нем говорилось, что в результате этих выборов «креатуру Москвы, подобранную задолго до спектакля, объявят президентом Абхазии». МИД считает эти выборы фарсом, не имеющим ни малейшей легитимной основы.
Обсуждаем обе позиции. Иван Сухов, правда ли, что выборы в Абхазии прошли демократично, на зависть россиянам?
Иван Сухов: Я считаю, что это выглядело непривычно для российского избирателя и непривычно для делегации Центризбиркома Российской Федерации, которая ездила на абхазские выборы и там, наверное, увидела те вещи, которые в России уже несколько лет как забыты.
Елена Рыковцева: Например?
Иван Сухов: Это была настоящая конкурентная кампания, во время которой кандидатам не чинили препятствий при регистрации, при участии, при выражении своих точек зрения, которые были часто очень критичны по отношению к действующей власти и наносили действующей власти серьезный репутационный ущерб. Никто никого не снимал, никто никого не отстранял. Короче говоря, прошла кампания, которых в России, наверное, не было со времен отмены губернаторских выборов в регионах.
Елена Рыковцева: Передаю слово в Сухуми. Инал Хашиг, у вас впервые так демократично проходят выборы, или это нормальное течение вещей в последние годы?
Инал Хашиг: Наверное, внешние наблюдатели обратили внимание на Абхазию только сейчас, год спустя после признания. Мне-то даже, наоборот, кажется, что, допустим, прошлые президентские выборы, а потом последовавшие вслед за этим парламентские выборы, может быть, даже были более демократичными. Хотя, конечно, есть различия в том, что нынешние выборы обошлись абсолютно без давления российского, которое было, допустим, в 2004 году, когда Москва по непонятным до сих пор причинам вдруг решила сделать ставку на одного кандидата и продвигать его до победного конца. Это, конечно, было глупо, учитывая, что, так или иначе, все абхазские политики прагматичны в своих отношениях с Москвой. То есть, так или иначе, они договорятся. И характерный пример – нынешний президент Сергей Багапш, которого пять лет назад Москва активно пыталась не допустить к этой власти, сейчас в Москве желанный гость и партнер.
Елена Рыковцева: Вот телевидение - скажите, пожалуйста, правда ли, что равный доступ? Правда ли, что можно позвонить в эфир и задать любой вопрос?
Инал Хашиг: Несмотря на то, что на государственном канале каждый из кандидатов имел свое определенное время, тем не менее, были и другие вещи, когда все-таки чувствовался административный ресурс, а особенно в «Новостях». То есть сначала идут «Новости», в первой части там пиарят достижения нынешней власти, а во второй части выходят прокуроры, какие-то должностные лица, и они отвечают оппозиционерам. С одной стороны, они пиарят президента, а с другой стороны, давят на этих кандидатов. Ну, это обычное государственное телевидение, которое, наверное, существует во всех государствах постсоветского пространства. А если сравнивать с Россией, с российскими регионами, то, конечно, абхазские выборы далеко ушли по своей демократичности. И я думаю, россияне, многие мои коллеги-журналисты, с завистью смотрели на то, как у нас это дело поставлено.
Елена Рыковцева: Да, по крайней мере, мы об этом читаем в газетах.
Иван Сухов: Насчет сравнения со всеми предыдущими выборами. Я бы хотел напомнить, что это третьи президентские выборы в Абхазии. Первые были в 99-ом году, и они были безальтернативными, там был один кандидат. А вторые чуть не поставили республику на грань гражданской войны. Да, это был очень интересный демократический процесс, он превратился в политический кризис...
Елена Рыковцева: Слишком демократический процесс!
Иван Сухов: ...затянулся на несколько месяцев, но это был серьезный риск политический. Нынешние выборы – это первые, которые прошли спокойно. И думаю, что это большое достижение. И, в частности, наверное, это, в том числе, и достижение той команды, которая управляла Абхазией в течение этих пяти лет, которая, в общем, сделала что-то для того, чтобы превратить ее в страну с нормальными политическими институтами, которые спокойно функционируют.
И насчет вмешательства России. Оно было очень массированным и грубым в прошлый раз. Мне кажется, что в этот раз его отсутствие объяснялось тем, что Россия, во-первых, учла какие-то прошлые уроки, а во-вторых, тем, что отношения России с Абхазией после 26 августа прошлого года обрели нормативный каркас в виде межправительственных соглашений и проектов таких соглашений. И теперь эти отношения не очень сильно зависят от фамилий президента и премьер-министра республики.
Елена Рыковцева: То есть мы не можем проецировать абхазскую ситуацию на все остальные. Сейчас Россия извлекла уроки только потому, что ей все равно, кто будет, в каком-то смысле. Но как только случаются выборы, где России будет не все равно, она тут же забудет обо всех своих ошибках, которые делала, и опять ломанется участвовать в этих выборах. Так?
Иван Сухов: Да, я не думаю, что эту абхазскую ситуацию сегодняшнюю нужно проецировать на какие-то другие постсоветские места. И даже я бы поостерегся это сделать на какие-то последующие электоральные процедуры в той же Абхазии.
Елена Рыковцева: Понятно. Хочу обратиться к Бесику Пепия в Грузию. Несмотря на жесткое заявление президента Грузии Михаила Саакашвили о том, что это фарс, тем не менее, я думаю, пресса все-таки что-то говорила об этих выборах в Абхазии. У всех была единая позиция, поддерживающая, например, Михаила Саакашвили, что фарс – и все, мы это не обсуждаем? Или были какие-то другие мнения по поводу этих выборов? Расскажите нам, пожалуйста, что в грузинской прессе происходило.
Бесик Пепия: Как мне показалось, эти выборы очень вяло освещались грузинскими СМИ, мало было информации и на телеэкранах. Но, тем не менее, были официальные заявления, и это понятно, потому что Грузия не признает независимость Абхазии, и соответственно, выборы являются нелегитимными. Но в то же время есть наблюдатели и есть политологи, которые считали, что из пяти кандидатов в президенты наиболее приемлемым является Сергей Багапш. Потому что все же завтра или послезавтра придется садиться за стол переговоров, и кто-то должен будет представлять Абхазию. И в Грузии видят лучшей фигурой Сергея Багапша, потому что считают, что он является прагматиком. И наблюдатели в Грузии полагают, что Багапш абсолютно не является слепым исполнителем воли Москвы, каким его представляют, или как он пытается сам себя представить.
Елена Рыковцева: Все-таки некие предпочтения существуют. И еще, Бесик, прочитаю вам один абзац из «Комсомольской правды», чтобы вы просто технически объяснили, что все это значит. «Именно здесь, в южных областях Абхазии, решается судьба выборов. Верные Багапшу соседние Очамчира и Ткуарчал показали чудеса явки. «Свой он для них, - говорят люди. - Как ни поверни, Очамчира и часть Абхазии чуть больше огрузинены, чем остальные. Здесь абхазы и мегрелы – родня». По словам собеседника корреспондента «Комсомольской правды» обещание президента раздать местным грузинам абхазские паспорта не оставило никаких шансов конкурентам.
Что это значит? Что такое для местных грузин этот паспорт абхазский?
Бесик Пепия: В советской Абхазии грузин было в 3 раза больше, чем абхазов, в советские годы, а сейчас примерно одинаковое количество населения проживает, примерно 50 тысяч в Абхазии грузин и 50 тысяч абхазов. Они проживают в южных районах, а это Очамчирский район, Гальский район, и это в основном мегрелы. И жена Багапша, она мегрелка из Гальского района. И мегрелы, соответственно, голосуют за того кандидата, кто роднее и ближе.
Елена Рыковцева: А паспорт действительно играет какую-то роль? Что это значит – раздать грузинам абхазские паспорта? А до этого какие у них были паспорта, что за документы у них были до этих предвыборных обещаний? Инал, объясните, пожалуйста.
Инал Хашиг: У нас уже три года идет процесс паспортизации. До этого у абхазов паспорта, которые действовали на территории республики, - это были старые советские паспорта, которые фактически являлись документом, по которому идентифицировались граждане. Сейчас, когда уже понятно, что Советского Союза нет, и оставаться с этим документом дальше невозможно, тем более, и этих бланков нет, у нас ввели паспорта гражданина Абхазии. И до некоторого периода выдавали на всей территории Абхазии, за исключением Гальского района, где нужно было все-таки решать вопрос, как быть с этими гальцами, так как по закону абхазское гражданство не может быть двойным, за исключением российского. И люди, которые имеют грузинское гражданство, гальские жители, а в подавляющем большинстве это граждане Грузии, естественно, априори не могли быть гражданами Абхазии. Для этого существует процедура, по которой люди, гальцы, приходят и отказываются от грузинского гражданства, а после этого берут абхазское гражданство. И в начале этого года начали выдавать жителям Гальского района документы. Тем не менее, этот процесс шел ни шатко, ни валко...
Елена Рыковцева: Подождите! А им начали выдавать документы без условия отказа от грузинского паспорта или все-таки...
Инал Хашиг: Они писали заявление об отказе. И понятно, что сейчас подтвердить это заявление никак невозможно, так как сейчас нет никаких отношений с Грузией. Вот такая формальность существовала.
Елена Рыковцева: А сейчас они получают абхазские паспорта. И это то, что им дает, собственно, Сергей Багапш. А оппозиция была против того, чтобы им давать эти паспорта. Я правильно понимаю суть проблемы-то всей этой? Иван кивает, что примерно так. Иван, а что дает сейчас абхазский паспорт? Это же непризнанная республика. Куда можно по нему поехать?
Иван Сухов: Пока по нему нельзя никуда поехать. Однако это непременный атрибут суверенного государства. И с 2006 года они начали такие паспорта раздавать. Такая же процедура была запущена и в Республике Южная Осетия. И есть надежда, что со временем эти паспорта признает Россия, и по ним можно будет пересекать границу на Псоу.
Елена Рыковцева: Инал, скажите, пожалуйста, какие права дает этот паспорт абхазский сейчас вне пределов Абхазии?
Инал Хашиг: Вне пределов Абхазии сейчас пока никаких прав не дает. Но вот сейчас уже подписан с Россией договор, по которому они признают абхазские паспорта. И есть единственная проблема. Допустим, пересечь границу по реке Псоу, по российско-абхазской границе, с этим документом пока невозможно. Правда, оказавшись, допустим, в России уже с этим паспортом можно устроиться в гостиницу, можно купить авиабилет, железнодорожный билет. То есть внутри России абхазский паспорт признан. Но, к сожалению, вот на этой границе по реке Псоу он пока еще не признан. Я не знаю, с чем это связано. Но, вроде бы, говорят, этот вопрос тоже в ближайшее время будет решен.
Елена Рыковцева: Бесик, хочу к вам обратить вопрос. И он связан ровно с сегодняшним событием. А это событие – установление дипломатических отношений между Абхазией и Науру. Я объясню нашим слушателям, что такое Науру, потому что многие из вас, может быть, слышат это название впервые в жизни. Положа руку на сердце, я тоже. Это крошечное государство в Океании. Население там 13,5 тысяч человек. Карликовым называется государство. Расположено на коралловом острове в западной части Тихого океана. Также напомню, что, кроме России, независимость Южной Осетии и Абхазии уже признали Никарагуа и Венесуэла. Бесик, как в Грузии комментируют факт установления дипломатических отношений между Абхазией и Науру, если вообще комментируют?
Бесик Пепия: Мало комментируют. И вы знаете позицию Грузии, грузинских властей. И, наверное, как здесь говорят, нет ни одного грузина в мире, который когда-либо признает Абхазию или Южную Осетию. Видел статьи, например, с такими заголовками, что «Сергею Багапшу везет на карликов». Имеется в виду вот эта страна, которую вы сейчас называли. Вот в этом роде сегодня и относятся.
Елена Рыковцева: Понятно, ироничное отношение.
Инал, меня вот что насторожило в публикации об этом признании. Ведь делегация этой маленькой республики приехала сначала в Южную Осетию, а потом в Абхазию после переговоров с Сергеем Лавровым в Москве. И пишется, что «на недавней конференции стран-доноров Науру (оказывается, есть такая конференция стран-доноров Науру), на которой был и представитель от России, наурийцы намекали, что хотели бы получить от Москвы кредит в 50 миллионов долларов». У вас не возникает подозрения, что Москва будет приплачивать тем странам, которые признают Абхазию и Южную Осетию?
Инал Хашиг: Такое чувство есть, и это, конечно, обидно. Но и есть понимание того, что какое бы, собственно, демократическое государство ни построили в Абхазии, все будет зависеть от внешней конъюнктуры. И к сожалению, вот эти, грубо говоря, товарно-денежные отношения всегда будут присутствовать. И я думаю, та же ситуация и вокруг Косово, где таким же донором и таким же гарантом по отношению к косовской независимости выступает американское правительство. И то количество стран, которые признали Косово, - это, наверное, больший круг возможностей иметь партнеров у американцев, чем у косоваров. Пока, конечно, для той же Науру Абхазия слишком далекая страна. 14 тысяч населения, островок в Тихом океане. И естественно, там, наверное, тоже решают свои проблемы. И я не думаю, что сейчас стоит идеализировать эти отношения. У них тоже есть свои проблемы, которые они готовы решить за счет признания Абхазии. И я думаю, в нынешней ситуации так поступают многие. Кому-то помогает Москва, кому-то – Вашингтон. Конечно, это циничный вариант, нас не очень радует, что мы становимся как бы предметом таких торгов, тем не менее, это такая ситуация, к которой, наверное, надо привыкнуть.
Елена Рыковцева: Назовем это деликатно – прагматичные отношения.
Иван Сухов: А мне кажется, эта прагматичная, скажем, торговля по поводу признания некоторыми странами, пусть даже экзотическими, независимости Абхазии и Южной Осетии, она выглядит, простите меня, при всем уважении к Грузинскому государству, более адекватной, чем 20-летний упертый отказ признавать то, что существует на самом деле. Да, были этнические чистки. Да, был тяжелейший, кровопролитнейший конфликт. Но отказываться признавать то, что существует отдельная от Грузии политическая система, в которой живут люди, которые не хотят на сегодняшний день возвращаться в состав Грузинского государства, мне кажется, это большая ошибка и грузинского политического, и экспертного сообщества, и европейского, и американского.
Елена Рыковцева: Мы послушаем звонки. А потом, если Бесик Пепия захочет вам ответить, он ответит.
Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. То, что произошло в Абхазии и в Южной Осетии, это чудовищная подлость со стороны Москвы и чудовищное предательство со стороны Абхазии и Южной Осетии. И вопрос. Что, Лужков получает большое удовольствие от того, что он издевается над грузинами? Зачем ему нужны Абхазия и Южная Осетия?
Иван Сухов: Как говорил Сергей Доренко: казалось бы, при чем здесь Лужков?..
Елена Рыковцева: Вот при чем, потому что где выборы – там Лужков. Вы что, не знаете?
Иван Сухов: Я только что, мне кажется, до этого звонка ответил на этот вопрос. Дело не в Лужкове, не в Путине и не в какой-то «зловещей руке Москвы». А в том, что люди воевали за свою свободу от Грузии, может быть, не без поддержки со стороны Российской Федерации, но, тем не менее, это был этнический конфликт со своими корнями и причинами. И они отстояли свою свободу, и возвращаться на сегодняшний день не хотят. Когда-то, возможно, возникнет такая ситуация, когда будут какие-то переговоры о восстановлении хотя бы формального суверенитета Тбилиси на этой территории. Этого исключать до конца нельзя. Хотя я думаю, что абхазские коллеги сейчас со мной поспорят. Но сейчас про это разговаривать явно рано.
Елена Рыковцева: Давайте Бесика спросим, согласен ли он с той точкой зрения, которую высказал Иван Сухов, что уж лучшие такие прагматичные связи, которые сейчас пытается Абхазия устанавливать, чем упертая позиция Тбилиси, который 20 лет не хотел признавать это абсолютно автономное политическое образование.
Бесик Пепия: Я не буду на этот вопрос прямо отвечать. Но я хотел бы о другом сказать, что сегодня в Тбилиси ряд политических деятелей, ряд партий призывают власти грузинские... Насколько я знаю, Гаагский суд будет рассматривать вопрос о признании Косово, насколько это было правомерно. И в числе стран, которые выступили против признания Косово, Болгария, Греция...
Елена Рыковцева: Россия.
Бесик Пепия: Да. И грузинские политики призывают власти к тому, чтобы присоединились к этому числу стран. Но что-то власти не спешат.
Елена Рыковцева: Бесик, вот там они и помирятся, Россия с Грузией, на этой почве. Как вы считаете?
Бесик Пепия: Народ надеется, что если суд признает, что признание было неправомерным, то потом последуют Абхазия и Южная Осетия.
Елена Рыковцева: Понятно. Интересная позиция. Я очень слабо представляю себе вот такой результат суда, но если люди верят в это...
Нина Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы говорили о том, чтобы Россия не вмешивалась в выборы. Совершенно верно. Не только в выборы не надо вмешиваться, но они сделали ошибку, наше правительство, что вмешались в 2008 году в этот конфликт. У меня лично такое мнение, что, как говорится, они все одной крови, они подрались, они и помирятся, и будут жить мирно, а Россию будут вспоминать плохим словом. Я считаю, что они должны воссоединиться абхазы, южные осетины, грузины и так далее, организовать свое государство большое, чтобы они все жили там, чтобы они оставили нашу страну, нашу прекрасную Россию вообще все в покое.
Елена Рыковцева: Они-то с удовольствием, Нина Ивановна, оставят. А большое государство, с точки зрения Грузии, у них уже и сейчас есть. Грузия-то не признает, что оно расчлененное.
Иван Сухов: А вот тут я бы хотел сказать противоположную вещь тому, что говорил до сих пор. Россия вмешалась в этот конфликт не в 2008 году, она в нем была участницей в течение всех этих 20 лет.
Елена Рыковцева: Это правда.
Иван Сухов: И здесь одно другом не противоречит. То, что люди в Абхазии не хотят жить в составе Грузинского государства, а они, кстати, никогда не выражали желания жить, в отличие от южных осетин, в составе Российского государства, они стремятся именно к независимости, тем не менее, Россия в течение 20 лет является, конечно, участником всех этих событий. И здесь трудно не согласиться с тем, что форма вмешательства в ситуацию в 2008 году была, может быть, и не совсем адекватная выбрана, может быть, это было неудачное внешнеполитическое решение, но опять же нужно исходить из того, что есть на сегодняшний день. Вот так есть.
Елена Рыковцева: Инал, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к прогнозу нашей слушательницы Нины Ивановны, что вы же там ближе, вы родные, вы между собой помиритесь, а Россию вспомните незлым, тихим словом, что она всех вас когда-то ссорила?
Инал Хашиг: Это мне напоминает ситуацию, которая происходит между двумя моими однокурсниками, с людьми, с которыми я когда-то учился. Они поженились, когда были студентами, но вот 15 лет как они в разводе, и 15 лет бывший муж все время досаждает своей бывшей жене, а та с каждым разом его все больше и больше ненавидит. Хотя время от времени пытались влезть друзья, помирить их. Но в итоге ничего не получилось. То есть сейчас уже говорить о том, что рано или поздно мы с грузинами, с осетинами будем жить... Вы знаете, уже слишком много времени прошло, слишком мы устали от этого совместного жития, и у нас очень плохой, наверное, опыт остался.
Кстати, насчет России. Да, Россия 20 лет, наверное, присутствует в этом конфликте. Но был период, когда Россия была не совсем хорошим партнером по отношению к Абхазии. Речь идет о 90-ых годах, когда сразу же после войны Абхазия оказалась в жесткой блокаде со стороны России. Была ельцинская Россия, которая и экономическую, и политическую блокаду Абхазии устраивала, и пыталась на каких-то определенных условиях, ей выгодных, воткнуть Абхазию в состав Грузии, но не получилось. Вот я, как обычный гражданин, с 1994-го по 1999 годы не мог пересечь российско-абхазскую границу, потому что мужчины от 16 до 65 лет были лишены этого права. Есть такое мнение, что абхазское желание независимости всегда поддерживалось Москвой. Абсолютно нет. .
Елена Рыковцева: Я уж не говорю о том, что мандаринами вы совсем недавно расплачивались за Багапша как раз.
Инал Хашиг: Ну да. Но, наверное, всем кажется, что нашей независимости год, а нашей независимости уже 16 лет, и мы к такому состоянию привыкли. Да, сегодня Россия партнер, но вдруг завтра Россия засобирается передумать, опять вернуться к вопросу о присоединении Абхазии к Грузии, и я думаю, здесь уже будут совсем другие настроения и совсем по-другому будут смотреть на Россию.
Елена Рыковцева: Ахмед из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я два года назад был в Абхазии. Вот вы говорите, что абхазов и грузин примерно одинаковое количество. Я там посмотрел вокруг и заметил, что там в основном, как я понял, или мне так показалось, армяне. Вот сколько армян там живет в численном отношении? И каково их отношение к независимости Абхазии?
Инал Хашиг: Я хотел бы чуть-чуть дополнить слова Бесика. В Тбилиси всегда лучше считали, сколько в Абхазии людей живет. И я немного разочарую. Сейчас абхазов в Абхазии постоянно проживает примерно 80-85 тысяч. Есть тысяч 15-20, которые по полгода живут в России, полгода живут в Абхазии, я их не считаю. А грузин примерно 45-50 тысяч действительно. И армян примерно столько же проживает в Абхазии. Так что абхазы не в подавляющем большинстве находятся на своей территории.
Елена Рыковцева: А за кого армяне голосуют?
Инал Хашиг: Они по-разному голосуют.
Елена Рыковцева: Нет единой позиции у диаспоры?
Инал Хашиг: То есть такого нет, чтобы дружной толпой та или иная этническая группа пошла голосовать за одного кандидата.
Елена Рыковцева: Понятно. Алексей из Перми, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Бессонов Алексей Борисович. Уважаемые гости и радиослушатели, неужели вы не понимаете, что вопрос не в Грузии и не в Абхазии, а вопрос в России и в США. Дело в том, что сегодня Грузию тащил режим проамериканский натовскими силами. А Россия, как мощный геополитический игрок, не должна была давать грузинской бюрократии... иначе мы бы потеряли все зоны влияния, которые были у СНГ. Вот в чем вопрос, а совсем не в Абхазии и не в Грузии. Американцы заняли очень жесткую позицию в этот период. И мы впервые за постельцинскую историю заняли позицию...
Елена Рыковцева: То есть спасли граждан Абхазии и Южной Осетии от американцев, так?
Слушатель: Не надо так утрировать!
Елена Рыковцева: Я упрощаю.
Слушатель: В той игре, в которую включили Россию, Россия впервые за многие годы заняла жесткую позицию, защищая свои интересы.
Елена Рыковцева: Ага! Инал, вот Алексей из Перми считает, что Россия жестко вмешалась, потому что Тбилиси вступил в альянс с Соединенными Штатами, и Россия так поступила с вами, чтобы отстоять свои интересы геополитические.
Инал Хашиг: Я думаю, что-то близкое есть. Россия – огромная страна, и ее интересы, конечно, отнюдь не ограничиваются тем пространством, которое находится под ее юрисдикцией. Наверное, у России появились действительно интересы. Конечно, это не то, что было в 90-ые годы при Ельцине, когда абсолютно начихать было, что происходит за пределами границ. Но сейчас Россия тихо-тихо при Путине стала фиксировать свои интересы. И то, что произошло, допустим, в прошлом году, это не из какой-то большой любви к абхазам или осетинам, а, прежде всего, это, наверное, российские интересы.
Елена Рыковцева: Понятно. И я читаю пейджерные сообщения.
Слушатель Добрый пишет: «Медведев уже один раз вмешался за Абхазию. Мы можем вмешаться еще раз, если вы очень захотите». Кто это «мы», и кто захочет – не понятно.
Андрей из Одинцова пишет: «Я простой житель России, но не признаю выборы ни в Абхазии, ни в Осетии, так как эта территория насильно присоединена к России».
Сергей Митрофанов из Москвы: «Сегодня купил мандарины по 50 рублей, это по-божески, значит, все идет нормально в Абхазии». Ну, будем надеяться.
Андрей пишет: «Советская Абхазия для советского человека представляется земным раем с синим морем, голубым небом, павлинами и экзотическими животными. С кончиной Советского Союза земной рай превратился в ад кромешный. И невзирая на выборы в независимой Абхазии, она вряд ли станет капиталистическим раем, будучи под патронажем жуликоватой России».
Андрей, сидели в этой студии в сентябре три журналиста, которые съездили отдохнуть: один – в Крым, другой – в Белоруссию, а третий – в Абхазию. И очень даже хорошо и тепло отзывались они (один из них, по крайней мере) об отдыхе в Абхазии. Не так все страшно, как вы рисуете в своем SMS-сообщении.
Иван Сухов: Уж конечно, ада кромешного там нет никакого.
Елена Рыковцева: Татьяна пишет: «Российские власти не могут не вмешиваться в жизненные ситуации других стран. У них это генетически заложено со времен ЧК 20-30-ых годов».
Сергей Д. пишет: «Наверное, единственные честные выборы на постсоветском пространстве были, если не ошибаюсь, в 93-ем, когда Гайдар завопил: «Россия, ты сошла с ума!». После этого все опомнились, и дошло до третьего тура выборов президента. А в основном одна и та же команда разыгрывает спектакль с ролями, а потом начинает дербанить свои страны и делить «бабло».
Светлана Ивановна пишет: «Я думаю, в Абхазии до этого были советские паспорта, поскольку они не считали себя частью Грузии и не взяли грузинских паспортов. Некоторые потом, чтобы потом можно было выехать за границу, брали российское гражданство».
Кстати, у Ивана Сухова есть еще уточнение по паспортам. Он считает, что мы эту тему не довели до конца. Пожалуйста, доводите, Иван.
Иван Сухов: Насчет российских паспортов. Там подавляющее большинство людей получили эти российские паспорта, когда Россия стала проводить паспортизацию в Южной Осетии и Абхазии. Еще раз говорю, что с 2006 года Абхазия раздавала свои паспорта. И практически единственной группой населения, которая этих паспортов не получала, было грузиноязычное население Гальского района. Потому что раздача паспортов там грузиноязычным людям по тем или иным причинам приходила в противоречие с абхазским законодательством о гражданстве. Багапш во время выборов президента в 2004 году получил достаточно большое количество голосов именно в Гальском районе, потому что тогда не было еще абхазского паспорта и можно было голосовать по разным другим документам. И в Гальском районе голосовало около 14 тысяч человек. Когда стало ясно, что, скорее всего, на этих выборах единственным документом для голосования будет только абхазский паспорт, летом этого года администрация президента внесла законопроект, который позволял провести паспортизацию в Гальском районе. Естественно, оппозиция сразу же сказала о том, что это чисто электоральная штука, что президент просто хочет собрать свои гальские голоса. Я не думаю, что голосовали за него потому, что у него жена мингрельского происхождения или еще по какой-то причине.
Елена Рыковцева: Но все равно что-то свое, родное ощущается. Такой мотив есть. Почему нет?
Иван Сухов: Со стороны администрации законопроект объясняли целью движения Республики Абхазия в сторону все-таки прогрессивной, современной политической нации, где наличие паспорта не мотивируется этнической принадлежностью. То есть они хотели раздать грузинам абхазские паспорта, чтобы сделать их равноправными гражданами страны, чтобы не получить свою маленькую Абхазию внутри Абхазии грузиноязычную. Естественно, оппозиция все это дело опротестовала, увидя в этом чисто электоральный трюк. В результате раздача паспортов в Гальском районе была приостановлена. И там из 14 тысяч избирателей приблизительно, которые голосовали на предыдущих выборах и на выборах Народного собрания Абхазии в 2007 году, проголосовало, получается, около 3,5 тысяч тех, кто успел получить паспорта. В результате оппозиция ограничила избирательные права людей, так получилось. Думаю, что теперь паспортизация продолжится, потому что это один из приоритетов администрации Багапша. Они понимают, что Абхазия не может продолжать... хотя она началась как проект государства именно для этнических абхазов, она не может оставаться в будущем, в том числе и по демографическим причинам, таковой. И думаю, что паспорта там в итоге раздадут.
Елена Рыковцева: Спасибо вам за эту справку, Иван.
Ирина Волкова пишет: «Грешным делом думала, что государство Науру – это анекдот, точнее, прикол. А оказывается – нет. Сколько еще можно найти островков в Океании, которым мы будем приплачивать только за то, чтобы они признали Абхазию и Южную Осетию!..». Ну. насчет приплачивать, у нас нет достоверных сведений, мы можем только какие-то причинно-следственные связи устанавливать.
Светлана Ивановна пишет: «Государство Науру признало Косово, после чего Евросоюз ему помогает». В общем, я смотрю, что государство Науру на первых ролях в политике международной.
Марина пишет: «Кто из ваших гостей может ответить, сколько членов ООН должно признать Абхазию и Южную Осетию, чтобы они тоже претендовали на членство в ООН?».
Инал Хашиг: Зависит не от количества тех стран, которые признают...
Елена Рыковцева: Резолюцию должны принять.
Инал Хашиг: Да, резолюция ООН должна одобрить, и все-таки Совбез тоже должен единогласно решить этот вопрос. То есть страны, которые имеют право вето, если они согласятся с тем, что Абхазия или какое-нибудь другое государство должно войти в ООН, я думаю, там проблем с этим не будет.
Елена Рыковцева: И спрашивают вас: «Знаменитые курорты и дворцы Абхазии приватизировали ли в настоящее время и действуют ли они?».
Инал Хашиг: Действуют, конечно. Ну, не все пансионаты действуют. Но появились новые гостиницы. Просто уже очень много лет прошло, и многие пансионаты просто физически и морально устарели. Строятся новые гостинцы. Абхазия пытается все-таки отвоевать потерянное некогда место в курортной индустрии. И я думаю, что действительно получается в нынешней Абхазии – это вот этот сегмент – развитие курортной сферы.
Елена Рыковцева: Я очень благодарю гостей нашей программы за участие в «Часе прессы».