Виталий Портников: Гости нашей программы сегодня – заместитель главного редактора газеты «Время новостей» Семен Новопрудский и специальный корреспондент интернет-издания «Газета.Ru» Илья Азар.
Но перед тем, как перейти к основной части нашей программы, которая, разумеется, касается нынешних российских политических событий, реальности, которая происходит сегодня, мы все же обратимся к теме, которая мне кажется наиболее важной на данный момент, которую сейчас обсуждают российские электронные средства массовой информации, можно сказать, подводят итоги определенные. Вы знаете, что скончался бывший глава российского правительства, один из «отцов» российских реформ Егор Тимурович Гайдар. И хотелось бы начать нашу программу со слов его памяти. Это важно и для меня лично, я отношусь к той генерации журналистов, которые работали с Егором Гайдаром и как с руководителем российского правительства, и как с политическим деятелем. Я наблюдал его в действиях на посту руководителя российской исполнительной власти. Конечно, тогда уже были видны и противоречия в этих действиях, были видны и возможные последствия в непоследовательности российских реформ. Но было ясно и другое, что тут дело не лично в Егоре Гайдаре, что Егор Гайдар столкнулся с таким сопротивлением материала, которое и принято обозначать в российских реалиях словом «система».
Но очень важно, и я бы хотел обратиться с этим вопросом к Семену Новопрудскому, понять, кем был Гайдар все же в последнее десятилетие. То есть был ли он неким памятником своим действиям, либо был человеком, стремящимся активно участвовать в нынешнем, если угодно, хотя бы понимании ситуации?
Семен Новопрудский: Мне кажется, что Егор Гайдар, как ни парадоксально, был и памятником, и участником. То, что он стремился участвовать, может быть, не так уж активно, но по мере возможностей и, по крайней мере, тогда, когда спрашивали, это очевидно. Потому что он, так или иначе, советовал некоторые вещи российскому правительству. И допустим, те слова, которые буквально считанные минуты назад произнес про Гайдара Кудрин, который сказал, что действующий министр финансов и человек, который сейчас в правительстве, как это ни парадоксально, не впрямую, но наследует Егору Гайдару с точки зрения хотя бы самых общих черт экономической теории. Он сказал, что Гайдар спас страну на самом деле, и это сказал действующий министр. И очень важно, что это сказали не правые, которые фактически вне политики или давно встроены в систему, а сказал действующий министр.
И еще одну важную вещь про него сказал его соратник, тоже действующий российский чиновник, первый заместитель председателя Центрального банка Алексей Улюкаев считанные минуты назад. Он сказал, что Егор Гайдар основал современное экономическое знание в России. На самом деле, очень редко так бывает, что то, что сделал человек, он и пережил. То есть мне кажется, что просто его статус и роль, которая ему выпала в истории, была так велика, что, конечно, ему очень трудно было быть активным участником. Потому что понятно, что сейчас совершенно другое время в России, с одной стороны, понятно, что люди калибра Гайдара совершенно не востребованы ни политически, ни ментально нынешней властью, вроде как. Но, с другой стороны, также очевидно, что те базовые координаты российского существования, которые задал Егор Гайдар, не удалось отменить даже последовательным попыткам сделать это, которые российская власть, по крайней мере, последнее десятилетие предпринимает.
Виталий Портников: Илья, а может быть, дело в том, что Егор Гайдар вообще относится к другой генерации политиков как таковых? Потому что мы сейчас все же наблюдаем российскую власть как власть чиновничества, профессиональных бюрократов. А Егор Гайдар все же был, с одной стороны, ученым, с другой стороны, журналистом. Я хорошо помню коридоры газеты «Правда», где он работал, а перед этим работал в журнале «Коммунист». То есть он фактически занимался практической журналистикой, был наблюдателем. А может быть, наблюдатель в нынешних условиях вообще не может существовать во власти?
Илья Азар: Во многом эпоха политиков, как Гайдар, в России вообще закончилась, конечно, уже. Показательно, что за последние годы ушло практически большинство знаковых персонажей той эпохи – и Ельцин, и Егор Яковлев, и Егор Гайдар. И на смену им пришли политики несколько другого уровня и образования, и общественного резонанса. Поскольку я моложе, и с Егором Тимуровичем, к сожалению, лично не знаком, я, скорее, по этой причине скажу слова соболезнования его родным, а особенно дочке Маше. Я с ней все-таки немножко лично знаком, она большая умница, и до последнего времени защищала либеральные ценности России по заветам отца. Сейчас ее немножечко занесло в другую область, но тем не менее.
Виталий Портников: А может быть, именно потому ее и занесло в другую область, что в семье Гайдара всегда было принято делать то, что можно сделать?
Илья Азар: В общем, да.
Виталий Портников: И основная тема нашей программы посвящена тому, что происходит в российских силовых структурах. Мы знаем, что там идут чистки, там идут увольнения. Буквально вчера мы узнали о новом увольнении в Федеральной службе исполнения наказаний. Мы знаем о проблемах, которые происходят вокруг Министерства внутренних дел России. И всегда, конечно, задаешься вопросом: почему это происходит сейчас? Потому ли, что действительно речь идет о попытках изменить ситуацию в силовых структурах, которую зашкаливает с точки зрения кадровой, с точки зрения этической, с точки зрения поведенческой. Или же это используется в целях некоего политического противостояния, сведения счетов, если угодно, между соперничающими группировками, и мы не видим самого этого противостояния, но видим его всплески на воде. И эти всплески – это то, что происходит вокруг силовых структур. Семен, как вы считаете, в чем основа процесса?
Семен Новопрудский: Мне кажется, что даже говорить о том, что это процесс, было бы сильным преувеличением. Потому что все эти отставки совершенно ситуационные, и решительно непонятно, чем люди, которые пришли на эти места, будут принципиально лучше тех, которые ушли. Потому что ведь никакой сущностной чистки, и главное, сущностной реформы в ключевых силовых структурах в России так и не происходило. Хотя, например, с точки зрения преобразования главков, допустим, Министерство внутренних дел находится в состоянии перманентной реформы лет 5-6, как минимум. Там постоянно одни управления сливаются, другие уходят, выделяется Госнаркоконтроль в отдельное ведомство (потому что надо было в свое время трудоустроить одного из друзей тогдашнего президента России). То есть, к сожалению, никакого вообще системного подхода к тому, что происходит в силовых структурах, у власти нет. Притом, что говорится о том, что у власти в России все последние годы силовики, но, к сожалению, сохраняется, с моей точки зрения, существовавшая еще даже в советские времена и в российские, а особенно в путинские времена обострившаяся откровенная конкуренция и нелюбовь самих силовых ведомств друг к другу. Кроме того, то, что в свое время точнее всех, пожалуй, определил Виктор Черкесов в своей знаменитой статье в «Коммерсанте» «Противостояние внутри чекистской корпорации», все это сохраняется потому, что силовики оказались одним из очень прогрессирующих бизнес-сословий в России. А понятно, что дележ денег, к сожалению, заставляет утратить чувство реальности очень часто.
Кроме того, есть, к сожалению, такая репрессивная культура, которая в некотором смысле унаследована Россией с царских времен, очевидно поощрялась в советские времена и совершенно четко сохранилась в российские. То есть понятно, что у нас органы правопорядка себя чувствуют со времен опричнины вне закона. То есть они живут некой жизнью, как государство в государстве, и это самое страшное. И даже не понятно, как их реформировать. Мы говорим, что есть некие события, после которых министр внутренних дел должен уйти в отставку. Депутат Госдумы «единоросс» Макаров предложил распустить МВД, например. И это «единоросс» сказал. Даже такие предложения уже звучат. Допустим, предложение распустить МВД не из чьих уст года два назад вроде не могло звучать. Но пока не видно никаких, во-первых, идей, а во-вторых, никаких последовательных действий для того, чтобы понять, как реформировать внутренние органы силовые. И прежде всего, речь идет об МВД, потому что реформа армии – это отдельная тема, и реформа ФСБ – тоже отдельная тема, и тоже очень важная.
То есть мне кажется, что пока нет процесса реформирования, а есть отставки. Ну, хорошо уже, что есть отставки при вопиющих случаях. Вот ситуация с отставками в ФСИН, предположим, вообще удивительная. С одной стороны, это кажется реакцией на смерть Магнитского, с другой стороны, все проверки, которые ведомственные идут, они говорят, что никто ни в чем не виноват, что он умер своей смертью, и все было хорошо. То есть получается так, что не понятно, власть отреагировала на это, с одной стороны, а с другой стороны, она дала возможность сказать, что все было хорошо, и что Магнитский умер своей смертью, никто не причастен к ней.
Виталий Портников: А может быть, Илья, это и то, и другое? Может быть, с одной стороны, есть такие проблемы с силовыми структурами, которые власть не может вообще игнорировать, а с другой стороны, она не может и ничего сделать по реформированию силовых структур, и просто различные группы используют ситуацию в своих целях?
Илья Азар: Разговор о силовых структурах, конечно, всегда актуальный, и особой актуальности сейчас, в принципе, нет, потому что ситуация разогрета вокруг МВД и ФСИН в этом году исключительно по причине того, что там произошли из ряда вон выходящие события. Соответственно, в МВД господин Евсюков стрелял в простых людей в супермаркете, в том же году вдруг выступил Дымовский со своим обращением, и сразу после этого два милиционера избили около метро до смерти какого-то человека. И все это вместе дало такой эффект. Ну и в ФСИН произошло то же самое. В этом году умер Магнитский. И скорее всего, никто бы этого не заметил, но поскольку при президенте Медведеве появилась правозащитническая структура, можно к ней по-разному относиться, но, тем не менее, о каких-то важных вещах она доносит до президента, и собственно, она отреагировала. Это вполне разумная реакция на конкретные действия. Но ни о какой реформе речь не идет. Можно сказать о том, что Путину во время «прямой линии» был задан прямой вопрос от какого-то человека из Омска: планируется ли реформа МВД? И практически этот человек сказал словами депутата Макарова, которого Семен упомянул: заменить полностью МВД, просто заменить одних людей другими, потому что другого пути, вроде бы, нет. Ну, Макаров практически так же сказал, было достаточно жесткое заявление. И что Путин сказал? Он сказал, что не надо всех под одну гребенку грести, есть хорошие милиционеры, есть плохие. И конкретно на вопрос про реформу не ответил, ни о какой реформе не сказал вообще, хотя шанс у него был.
Виталий Портников: Тогда я попытаюсь конкретизировать каким-то образом, чтобы стало понятно, к чему я веду. В России не происходит из ряда вон выходящих событий, в принципе. В России из ряда вон выходящие события – это события, которые освещаются средствами массовой информации активно. И я бы хотел напомнить простую вещь. Борьба преемников, так называемая, когда Владимир Путин определялся с тем, кто же станет его преемником на посту президента России, и дело рядового Сычева – тоже из ряда вон вопиющее, страшное дело, парня сделали инвалидом на всю жизнь. Но мы прекрасно понимаем, что таких Сычевых в российской армии всегда было много, это не единственный вопиющий случай. Комитеты солдатских матерей рассказывали о подобных делах, об избиениях людей, о том, что они становились калеками годами, и это никогда не становилось темой массированного внимания российских средств массовой информации, в том числе и электронных, что самое главное. Газеты писали, да, оппозиционная пресса писала, какие-то листовки распространялись. Ребята куда-то убегали или их везли в больницы. Но вот такого, что было с Сычевым, не было практически никогда. Это было один раз. И это в результате привело к тому, что мы сейчас с трудом припоминаем, кто такой Сергей Иванов. Хотя он, вроде бы, вице-премьер, но как-то его вообще не существует. А этот человек мог бы сейчас быть президентом Российской Федерации. И неизвестно, что дальше будет, как говорится.
Семен, ведь то, что мы сейчас освещаем как информационный фон, оно не может в нынешних условиях тотального контроля клановых группировок над средствами массовой информации появиться не из чего. Майор Евсюков мог кого-то перестрелять, могли кого-то снять с должности и забыть, как о страшном сне. О других происшествиях в МВД вообще могли ничего не говорить, в том числе и о деле Магнитского. Ведь вся эта информационная баталия начинается именно тогда, когда о ней говорят первые лица государства, когда сам президент обращает внимание на такие вещи и так далее. Значит, это происходит не просто потому, что произошли факты, а потому что кому-то хочется внимание на эти факты обратить.
Семен Новопрудский: Я согласен, что можно гадать или даже пытаться понять. Но, мне кажется, важнее, к чему это приводит содержательно. То есть мне кажется, что в истории с делом Сычева принципиально важна не судьба Сергея Борисовича Иванова. Теперь, кстати, молва начинает его, в том числе, прочить, возможно, на место кавказского смотрителя в России, то есть такие начинают ходить слухи. Но это опять же все слухи. Потому что вся российская политика основана на слухах, она по-прежнему абсолютно герметична. Проблема в том, что случилось после дела Сычева с Министерством обороны, с армией и с дедовщиной. В том-то вся и проблема, что, к сожалению, вообще в России средства массовой информации заточены, в том числе и аналитические, на то, чтобы пытаться определить, не есть ли это признак того, что Медведев вдруг решил поработать президентом все-таки, например, а не престолоблюстителем и подождать до 2012 года. Может быть, и есть. Но проблема состоит в том, что давно уже, мне кажется, пора оценивать ситуацию содержательно: а что от этой кампании поменяется в МВД? Что поменяется с пожарной безопасностью от того, что произошло в «Хромой лошади»? Что поменяется с дедовщиной в армии от того, что произошло с Сычевым?
К сожалению, в чем и ужас ситуации, российская власть, которая... и совершенно очевидно, что по мере приближения 2012 года, когда два человека, управляющие страной, пока, по крайней мере, публично говорят, что каждый из них не исключает возможности баллотироваться в президенты, мягко говоря, что люди, которые на них ставят... вполне возможно, и не удастся всем группам влияния, которые существуют в России, поставить только на одну фигуру. То есть если будут ставить на две фигуры, возможно, мы узнаем, какие безобразия у нас творятся не только в МВД. Но главное, что от этих ставок, от этого политического тотализатора, от этого ипподрома, к сожалению, ничего не меняется содержательно в лучшую сторону.
Виталий Портников: Илья, но ведь в этой ситуации, можно сказать, российская политика невозможна ни в каких видах. Семен говорит, что мы просто гадаем о некой герметичной системе. И тогда, может быть, одно вообще не имеет никакого отношения к другому? Вот просто кто-то в кого-то выстрелил, кто-то с кем-то решил разобраться. Но, тем не менее, мы же видим кадровые выводы: смены в московском ГУВД неслучайные, которых не было, когда была «Дубровка», казалось бы, более вопиющее событие, чем расстрел людей майором Евсюковым.
Илья Азар: Я, может быть, крамолу скажу, но в последнее время все-таки при президенте Медведеве немножечко, по крайней мере, кадровая ситуация меняется в том смысле, что, например, главу ФСИНа Калинина сняли не сразу после вопиющего дела с Алексаняном, а дали ему посидеть еще чуть ли не год. А сейчас все-таки отреагировали значительно быстрее.
Виталий Портников: А крамола с чьей точки зрения?
Илья Азар: С либеральной.
Виталий Портников: Оказывается, есть либеральный догмат.
Илья Азар: То есть президент общается, больше уделяет времени Интернету. И в этом смысле, например, Дымовский совершил большую ошибку, обратившись в своем обращении почему-то к Путину, хотя за МВД отвечает президент, потому что президент явно уделяет этому больше внимания. К сожалению, он обратил внимание пока что только на сумасшедшего ученого Максима Калашникова, тем не менее, может быть, обратил внимание и на Дымовского. Но кроме кадровых перестановок ничего не происходит. И как принято у нас в России, человека снимают, но его переводят в другое место. То есть тот же Калинин перешел в Минюст, а Пронин тоже куда-то перешел.
Виталий Портников: Ну, так всегда, кто-то куда-то ходит.
Илья Азар: Но если человек не справился со своими обязанностями, его не нужно переводить на практически равную должность. Калинин, собственно, уходил и возвращался, и вот сейчас опять ушел, но еще вернется.
Семен Новопрудский: При этом проблема в том, что Калинин, конечно, страшно пострадал, но с Алексаняном суд так и не может определить, что его нельзя судить. То есть все врачи мира это понимают, но наш суд при этом не принимает решения. Я, например, совершенно уверен, что любая реформа силовых органов - по определению это политическая реформа, безусловно, а не технологическая. Технологическая может быть уже на втором этапе. Потому что должно быть политическое решение, должна быть политическая стратегия и политическая воля. Потому что понятно, что сейчас силовики являются государствообразующей структурой вместе с некоторыми крупнейшими компаниями страны. Из чего состоит Россия как система управления? Она состоит из силовых ведомств, из людей, которые, так или иначе, с ними связаны, и она состоит из крупнейших государствообразующих компаний. Вот это и есть люди, которые управляют Россией, потому что это корпоративное государство. Так вот, проблема состоит в том, что ведь эта система совершенно нереформируемая. Поэтому и начинается ловля либеральных сигналов, которые совершенно бессмысленны. Потому что действительно какой-то сигнал – это то, чтобы дело Алексаняна было закрыто. Ходорковский выходит на свободу после пересмотра дела по закону – это сигнал. А перемещение из одного кресла в другое человека из ФСИН в Минюст...
Илья Азар: Так это не сигнал, это революция будет.
Семен Новопрудский: Так в том-то вся и проблема, что без этих действий все остальное не имеет смысла. Ведь самый главный вопрос: не идет ли информационная война в МВД, условно говоря, не ведется ли Медведевым война вокруг МВД против Путина. А принципиально важный вопрос: как будет себя милиция в России вести. Нельзя всю жизнь тратить на то, чтобы гадать: этот правитель против этого правителя делает, а вот эта группировка против этой группировки. Это, конечно, замечательно, но это ничего не решает по существу. Это и есть ужас нынешней политической системы, ее герметичности, что эта система, в лучшем случае, находится в состоянии клинча, то есть противоборствующие группы, в лучшем случае, не дают ничего и никому сделать. Но при этом насилие со стороны силовиков по отношению к людям не уменьшается. А то, что сказал министр Нургалиев, который сказал, что «вы можете дать милиционеру по морде, если он к вам пристает, вы не нарушаете закон», то я думаю, что до этого ни один самый крутой анархист в России практически не додумался. Это вообще, честно говоря, в чистом виде формально антигосударственный призыв.
Виталий Портников: А я обратил внимание на слова Ильи, которые во многом помогают мне, по крайней мере, двигаться в криминологической логике, которая вам не нравится, но она все равно есть. Майор Дымовский действительно обращается к Путину, и тут можно сказать, что майор наивен и не понимает, что президент России Медведев, а не Путин. А с другой стороны, он вынуждает именно Путина реагировать на ситуацию в МВД, делает именно премьера ответственным за ситуацию в глазах граждан, которые видят, что он обращается к Путину, Путин с ним не встречается. А Медведев весь в белом сидит и смотрит, как положено небожителям, за этим диалогом майора со своим премьер-министром. Это ведь совсем другая акцентуация на проблемах. Так?
Семен Новопрудский: Не знаю, до какой степени объективны показатели рейтингов, но ведь пока не видно, чтобы Медведев, если говорить об этом в категориях народной поддержки, что-то выигрывал от этого. И если такими темпами и такими методами пытаться утвердиться во власти, в принципе, можно, конечно, а особенно если учесть, что следующий президент России, кто бы им ни был, если Конституцию еще раз не пересмотрят, будет править, как минимум, шесть лет уже, то есть увеличится срок. Но опять же проблема состоит в том, что Путин не отвечает, и народу вроде как без разницы. Совершенно справедливо Илья сказал, есть милиционеры плохие, есть хорошие, нельзя всех мазать черной краской – это совершенно в стиле «если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет». Путин никогда не говорит слова «система», потому что он является создателем этой системы в нынешнем ее виде. В том-то вся и проблема, что как раз реформа-то системная. И что Медведеву, что Путину, что любому третьему человеку, который окажется на посту президента, придется, так или иначе, реформировать систему. Но эти люди являются системообразующими. То есть Путин ли это будет делать или Медведев, если вообще делать реформу, в том числе, и силовиков, а силовики – это опора власти, им придется рубить сук, на котором они сидят, им придется копать под фундамент, который, ну, Медведев в меньшей степени, разумеется, а Путин и ключевые люди его администрации создавали все эти годы.
Виталий Портников: То, что Путин – это система, - это важный, конечно, момент. Но система – это же не один Путин. Тогда возникает вопрос: почему кто-то другой не боится эту лодку раскачивать, а Путин не хочет, чтобы она была раскачена?
Илья Азар: А кто раскачивает лодку?
Виталий Портников: Условно говоря. Тут можно привести целый ряд примеров. Можно сказать о президенте, который говорит о том, что не так все в Федеральной службе исполнения наказаний. Можно говорить о политиках, которые высказываются, о представителях той же системной оппозиции, которая выходит из зала, и таким образом, пытаются поставить под сомнение эффективность системы и ее правильность, ее избирательную честность.
Илья Азар: Я недавно видел сюжет на РЕН ТВ, оппозиция вышла, конечно, из зала заседаний, но никаких реальных исков так куда и не представила в доказательство того, что выборы прошли нечестно. Мне кажется, никто особо и не раскачивает лодку сейчас. Я не вижу какой-то силы общественной, чтобы шла большая дискуссия общественная о том, что нужна реформа в МВД, кроме того же майора Дымовского и еще пары заявлений. Просто все надо делать сверху, но почему-то сверху никто ничего делать не хочет.
Например, в ответе в «прямой линии» Путин сослался на негативный опыт реформирования МВД в Украине. В принципе, сослался правомерно, но забыл совсем о Грузии, где была проведена реформа МВД очень просто: закрыли ГАИ и сделали дорожную полицию, выгнали вообще всех из ГАИ, а обратно взяли не всех, в основном набрали новых. Вот я несколько раз был в Грузии, низовой коррупции практически не стало. Но одновременно повысили зарплату, естественно, причем очень существенно. Собственно, на этом Саакашвили и стоит, потому что он поднял зарплату силовым органам – армии и полиции. И на дорогах практически коррупции нет. Это, правда, не касается другой коррупции, но в рейтинге коррупции они поднялись существенно. И не понятно, почему так нельзя сделать в России. Может быть, потому, что Россия, конечно, не Грузия, она больше значительно, но стоило бы, наверное, попробовать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы такой вопрос задать вашим гостям. Какой сигнал подает нам власть, когда Кадыров издал указ об учреждении международной премии имени предыдущего Кадырова? Ведь первым номинантом на эту премию безоговорочно может быть человек, который объединил весь мир, все военные службы, все страны, Америку, Россию – это бин Ладен. Какой же это сигнал?
Семен Новопрудский: Тут просто надо понимать, что пока, к счастью, Рамзан Кадыров никакого указа не подписывал, пока об этом сказал только спикер парламента Чечни. Но это достаточно ритуальная вещь, потому что вообще Восток ритуальный. И это реакция на то, что премию дали Бараку Обаме, к которому мусульманский мир относится неоднозначно, мягко говоря. И понятно, что факт присуждения премии за намерения тоже вызвал, конечно, неоднозначную реакцию. Но это как раз совершенно вторично. Гораздо интереснее, что Рамзан Кадыров – более существенный сигнал, в том числе, о состоянии силовой системы – стал самым молодым генералом МВД в 33 года – вот это гораздо более существенная вещь. И она говорит о том, что он с точки зрения власти является эффективным милиционером. Но при этом методы, которыми этот эффект достигается, они в значительной степени спорны. То есть про них можно говорить разные вещи, в том числе и про степень контроля России над Чечней, за которую Россия вела две войны в последние 15 лет.
Виталий Портников: Владимир из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас судят Ходорковского, что он украл всю нефть, которую произвела его компания. И еще умудрился не заплатить налоги. Ну, это понятно. А вот сейчас Путин сказал, что он причастен к трем убийствам, вроде как «заказал» этих людей. Это что-то новое. Вы можете пояснить?
Илья Азар: На мой взгляд, это было очень интересное заявление. Ну, как тут можно объяснить?.. Судом это не доказано, даже не рассматриваются, по-моему, судом такие вопросы. А премьер намекает. Но у нас премьер достаточно много заявлений делает подобного рода. Ну, состояние судов у нас, по-моему, очевидно. Тот же Кадыров сейчас подает в суд на правозащитника Орлова и собирается подавать на Ганнушкину. И сами правозащитники говорят, что если суд сейчас признает, что Орлов клевещет, то получается, что суд, который параллельно должен рассматривать убийство Натальи Эстемировой, он должен руководствоваться тем, что это давление на суд. Раз Орлов клевещет, значит, это не Кадыров, и эту версию надо куда-то убрать. То есть у нас вопросы суда никого особо не интересуют.
Виталий Портников: Кстати, это очень интересно, что люди проблемы силовых структур связывают с тем, что происходит на Северном Кавказе. Так или иначе, они ждут там некоего понимания, что такое реальная законность, что такое реальное наведение порядка и так далее.
Илья Азар: Кажется, что это хороший индикатор.
Виталий Портников: И мне кажется, что тут тоже очень важный момент с точки зрения происходящего. И следующий вопрос, который можно было бы тут затронуть: насколько российские силовые структуры сами по себе заинтересованы в том, чтобы ситуация на Северном Кавказе развивалась так, как она развивается?
Семен Новопрудский: У всех, что называется, разные интересы. Во-первых, есть же официальные координаторы контртеррористической операции, притом, что в Чечне этот режим уже вообще формально отменен в масштабах Чечни. Периодически он точечно возникает в Ингушетии, в Дагестане и в других кавказских республиках. Проблема состоит в том, что за две чеченских войны и за так называемый период мирного урегулирования возникла, с одной стороны, проблема того, что силовики откровенно делают бизнес на этой территории. А с другой стороны, возникла проблема того, что, например, в Чечне... За счет чего был наведен относительно эффективный порядок с точки зрения Москвы, которая считает его эффективным, потому что награждает Кадырова орденами, званиями и так далее. Он дистанцировал федералов от наведения порядка. Он создал свою силовую систему. И понятно, что Чечня в этом смысле абсолютно рекордный регион по степени подчиненности силовиков главе региона. Конечно, Северный Кавказ – это тоже, в сознании обывательском, один из символов того, как силовые структуры вроде не могут решить фундаментальные задачи того, что называется наведением порядка.
Но мне кажется, что еще очень важная вещь, что у нас суд стал силовой системой. То есть силовой структурой стал, чего категорически не должно быть. Сам Верховный суд приводил примеры, что у нас в стране чуть ли не больше 95% обвинительных приговоров и так далее. И как вообще суд используется – это широко известно, это просто банальность. Мне кажется, что в том-то весь и ужас, что силовики в России, с одной стороны, не занимаются своими задачами. Они занимаются бизнесом, они занимаются иногда рэкетом и рейдерством, они занимаются вымогательством. С другой стороны, в стране вообще силовыми функциями наделены структуры, которые не являются... То есть суд, притом, что он выносит наказание, - это не карательный орган, это орган, который должен по возможности в рамках действующего законодательства устанавливать справедливость, точнее, устанавливать торжество закона. А что он делает? Мы видим даже конфликты в Конституционном суде, который в наименьшей степени силовой суд из всех судов, которые у нас есть. Но, тем не менее, это тоже проблема.
Мне кажется, что как раз Северный Кавказ – это очень наглядное для обывательского сознания свидетельство того, что силовые структуры не очень хорошо исполняют свои прямые обязанности.
Виталий Портников: Но это же еще, может быть, свидетельство того, что силовые структуры и не имеют возможности исполнять свои прямые обязанности до конца. Потому что на них возложено такое количество сопредельных функций – обслуживание бизнеса или обслуживание чиновничьих интересов в борьбе с бизнесом, или еще какое-нибудь обслуживание, что люди, которые там работают, они в какой-то момент начинают путаться с тем, что они должны на самом деле делать, то есть за что их благодарят, за что их повышают в звании, за что им платят премии на самом деле.
Илья Азар: Да, это непросто, конечно. Но я про другое скажу - о каких реформах силовых структур слышно в последнее время. Я вот, например, слышал, в прошлом году очень активно муссировались разговоры и слухи о создании новой следственной структуры федеральной, которая объединит в себе и СК при милиции, и СК при прокуратуре. Потому что надо, мол, в одном месте собрать всех следователей. Но вот уже прошло время, и ничего не получается. Потому что не понятно, кого туда назначать, потому что есть Бастрыкин, есть глава СК при милиции Аничин. И сколько людей останутся без работы. То есть ничего не продвигается. И общественной дискуссии тоже никакой нет, об этом давно уже не говорили. Если вы наберете в Интернете, то свежих новостей на эту тему не будет. Есть конфликт Чайки и Бастрыкина, Бастрыкина и Аничина. Куча конфликтов на уровне руководства. И в итоге работа фактически не идет.
Виталий Портников: Вот эта история, которую Илья привел с Бастрыкиным... Ведь Следственный комитет тоже появился не на пустом месте, тоже существует дублирование его функций с Генеральной прокуратурой, тоже до конца сейчас не понятно, насколько все эти конфликты улажены, нет ли там внутреннего противостояния. Это же все следственные органы, на самом деле, они должны работать гармонично, а не бороться друг с другом.
Семен Новопрудский: Конечно. И понятно, что это было следствием политики. То, что силовые органы стали инструментом политики, тут никто и не спорит. И совершенно очевидно, что Следственный комитет создавался одной конкретной кремлевской группировкой против другой конкретной кремлевской группировки. Ведь не надо забывать, господин Бастрыкин, кроме всего прочего, формально же является заместителем генерального прокурора и поэтому генеральному прокурору не подчиняется. То есть вообще удивительная структура управления, надо сказать, с точки зрения координации и субординации.
И силовые структуры не могут заниматься тем, чем должны. Они, конечно, не могут заниматься. Но они не могут заниматься тем, чем должны, не сейчас они перестали это делать. У нас силовые структуры, по большому счету, никогда не занимались тем, чем должны заниматься. «Моя милиция меня бережет», - эта сказка была всегда. Правоохранительные органы всегда у нас были органами, которые были просто охранительными, они занимались охраной фактически государства, а точнее, они занимались охраной режима, а еще точнее, они занимались охраной вышестоящих начальников политических. И если говорить о каких-то реформах, то надо принципиально пересматривать в принципе роль силовиков в обществе и в государстве. То есть власть светская, гражданская должна понимать, для чего вообще нужны силовики. Понятно, что это важные государствообразующие структуры, но они, прежде всего, должны охранять безопасность граждан. Мы же видим ситуации, при которых... не известно сейчас, был ли взрыв «Невского экспресса» или не было, но факт тот, что два таких происшествия с этим поездом случились в течение двух лет.
И есть еще один очень важный вопрос, касающийся Северного Кавказа, с одной стороны, а с другой стороны, вообще отношения к силовикам. Во всех кавказских республиках практически, возможно, за исключением Чечни, где действительно милиция принесла мир, милиционеры и вообще силовики являются самым ненавистным сословием у мирного населения. Есть гигантская ненависть. В России в целом, по всем опросам, не очень любят милицию. Например, в Дагестане, понятно, там сложно провести честный, репрезентативный опрос, но все люди сходятся в том, что в Дагестане большинство населения ненавидит милицию. И это очень тревожный симптом.
Виталий Портников: Но мне кажется, что гораздо более тревожным симптомом является то, что милиция всегда находится где-то рядом с бизнесом и противостоит ему. Я имею в виду, что милиция - фактически обеспечение номенклатурного, а иногда и криминального контроля над бизнесом. В этом большая, как мне кажется, проблема правоохранительных органов. Даже в условиях существования законов они не дают возможности развиваться экономике гармонично, потому что они имеют на это все, если угодно, правоприменительные возможности. Может быть, тут дело не в милиции, а в том, как функционирует законодательство? Что позволяет органам внутренних дел давать разрешения, не давать, проверять, не проверять. То есть само государство создает для правоохранителей коррумпированную среду. Может быть, в этом дело, Илья?
Илья Азар: В том числе и в этом, конечно. Но как это менять, я не знаю.
Виталий Портников: А я знаю как. Просто менять законы. Собирается Государственная Дума, изменяется законодательство, у милиции остаются одни функции и добавляются другие. И тогда эта милиция из, условно говоря, ополчения, которое в любой момент может закрыть лавочку, превращается в структуру, которая охраняет порядок, и все. Это можно сделать за два месяца. Дело даже не в кадрах.
Илья Азар: Дело, в том числе, и в кадрах. Вот был в «Большом городе» материал в этом году, шесть историй милиционеров. Вы почитайте. Очень интересно. И всем советую почитать. Там рядовые милиционеры рассказывают, как у них проходят трудовые будни, что они не занимаются ничем, кроме вымогания денег и выполнения плана путем засаживания бомжей в тюрьму.
Семен Новопрудский: Еще очень важно, чтобы первые лица государства системой отставок законодательно дали понять, что они сами действуют по закону. У Дмитрия Анатольевича Медведева в программе была замечательная вещь: надо сформировать правовое сознание. Вот проблема состоит в том, что силовые органы в России веками живут вне закона. Еще одна принципиальная задача исполнительной власти, которой подчинены силовые структуры, - заставить силовиков всеми возможными способами эти законы соблюдать. Огромное количество действий, которые совершает как судебная система, так и силовики, они совершенно незаконны. Понятно, что отделение власти от бизнеса и отделение силовиков от бизнеса – это вообще фундаментальная задача развития России. Потому что совершенно очевидно, что люди, которые состоят на государственной службе, уже по одному этому не должны быть в бизнесе. Но для этого нужно начинать с того, что не должны входить в советы директоров и возглавлять, контролировать компании чиновники из гражданских структур, которые сплошь и рядом это делают в России. В России принципиальная задача до всяких реформ – система отставок, система политических заявлений, личным примером. Первые лица государства и первые лица силовых структур должны спускать директивы внутрь по всей цепочке: действуйте только по закону. К сожалению, правовое сознание, которое у всех слабо, в этом смысле мы не сильно отличаемся от милиционеров, надо сказать, гражданское население, ну, привычка вековая, но учить милиционеров, учить силовиков жить по законам – это принципиальнейшая вещь для того, чтобы в России было то, что здесь в идеале пытаются называть порядком.
Илья Азар: Но Путин же начинал с диктатуры закона, это же тоже заявление.
Семен Новопрудский: Вот диктатуры закона быть не может, это вообще нонсенс полный. Мало ли что говорил Путин, Путин всегда говорит одно, а делает другое. Беда в том, что все, что реально происходит, происходит вообще вне всякого правового поля. «Байкалфинансгруп», да, там силовики, возможно, участвовали, но это не силовики придумывали. Но когда государство становится главным аферистом и использует милицию в своих аферах, то, естественно, на низовом уровне милиция видит… Майор Дымовский ничего суперстрашного в своем обращении не сказал. Есть гораздо более страшные обвинения в адрес милиции. Но майор Дымовский очень простенько вскрыл систему того, как это существует. Ты работаешь майором и видишь, как живет твой генерал и на что. Это же все видно, скрыть же невозможно. Вот это и есть чистое разложение силовиков.
Виталий Портников: Но это же видит не только майор Дымовский. Любой человек, который живет в любом городе, видит, как растет рядом особняк следователя, особняк прокурора, дом участкового. И каждый из нас это наблюдал. Мы же считаем это естественным системным явлением. А раз считаем естественным системным явлением, то как можем с этим спорить?
Илья, вот вы говорили, как реформировать. Но, может быть, это такой пакт между обществом и государством?
Илья Азар: Мне не кажется это системным. Все видят и, думаю, все возмущаются. Вопрос в том, в нашей стране все живут и живут, в редких случаях у кого-то заканчивается терпение, и у кого-то, как у Дымовского, это видеообращение, но это бывает очень редко. А так у нас все терпят и стараются выживать.
Виталий Портников: Тут понять важную психологическую материю. Люди это терпят или люди сами хотели быть на месте этого следователя в этом особняке? Это как отношение к Москве. Пока человек не находится внутри Москвы, он знает, что Москва живет несправедливо. А когда он становится москвичом, он начинает искренне ненавидеть провинциалов и презирать их за то, что они не внутри системы выкачивания денег из государства. Точно так же и с милицией.
Илья Азар: Не знаю... Мне кажется, никто милиции не завидует.
Виталий Портников: Семен, вы тоже считаете, что никто не завидует, ну, не рядовому милиционеру, гаишнику, а милиции как власти?
Семен Новопрудский: Милиции как власти – нет. Конечно, в значительно большей степени завидуют как раз госчиновникам. А силовики у нас в сознании людей с госчиновниками, с бизнесменами, формально не ассоциируются с олигархами. Хотя силовые структуры – это тоже принципиальная вещь – во время правления Путина стали одной из олигархических структур в стране. То есть это структура, которая владеет теневым образом или причастна, по крайней мере, в том числе, к контролю над очень крупными, а иногда даже государствообразующими компаниями. То есть это не вопрос зависти.
Но как ни парадоксально, эта одна из редких реформ – реформа силовых органов, к которой общество причастно минимально, которую принципиально важно, чтобы делала власть. Да, общество может просто не давать взяток милиционерам. Но у милиционеров оружие. Я извиняюсь, но любая человеческая жизнь все равно важнее в этом смысле. Другое дело, что власть должна понимать, что такая милиция ее не убережет, случись что. Такая милиция ненадежна с точки зрения этих же охранительных теорий. В том-то вся и проблема, что российские силовики не могут быть опорой режима, потому что коррупция заставляет их всегда смотреть, кто хозяин, и в любой момент перепродаться тому, кто заплатит больше.
Виталий Портников: Это действительно большая проблема для любой власти, которая считает, что правоохранительные органы охраняют не право, а государство, прежде всего. Или даже не государство, а тех, кто возглавляет государство. И с этим ничего не поделаешь, это факт, с которого, кстати, мы начали нашу дискуссию. Потому что когда мы начали обсуждать именно в категориях того, какого рода изменения должны проводиться в российских силовых структурах и почему сейчас такое внимание к их неблагополучию, это именно связано было с тем, что российская политическая элита продолжает рассматривать Министерство внутренних дел и все, что с ним связано, и не только с Министерством внутренних дел, как некий важный резерв во внутренней политической борьбе, а отнюдь не как правоохранительную систему. И критикуя МВД как правоохранительную систему, вне всякого сомнения, пытается одновременно и продемонстрировать то, кто в доме хозяин. Это то, чего мы не сказали. Но этот вопрос, когда на него будет получен ответ, вероятно, и станет одним из самых важных в нынешней системе распределения властных полномочий.