Ирина Лагунина: Главный прокурор Международного трибунала по военным преступлениям, совершённым в бывшей Югославии, Серж Брамерц во вторник в Белграде заявил, что за последние два года - с тех пор, как он вступил в эту должность, - Сербия достигла большого прогресса в сотрудничестве с трибуналом. Брамерц сказал также, что сербские службы, занимающиеся поисками бывшего военного лидера боснийских сербов Ратко Младича, работают активно и профессионально, и поэтому вскоре можно будет ожидать результатов их работы.
А тем временем в Сербии представлены результаты обширного социологического исследования отношения граждан к Международному трибуналу, военному прошлому и обвиняемым в военных преступлениях. Опрос проводится в стране уже не первый раз белградским социологическим агентством под эгидой ОБСЕ. Результаты опроса вызвали озабоченность и, отчасти, разочарование. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Обширное и репрезентативное социологическое исследование общественного мнения на тему отношения к военным преступлениям из всего региона проводится регулярно, начиная с 2001 года, лишь в Сербии. Обнародованные на днях результаты опроса за этот год вызвали озабоченность и властей, и демократической общественности, и Международного трибунала, судья и прокуроры которого были ознакомлены с ними на специальном заседании.
Поддержка граждан Сербии Гаагского трибунала значительно сократилась, большинство считают также, что не надо арестовать и выдавать международному правосудию генерала боснийских сербов Ратко Младича. Негативно относятся к международному трибуналу более 70 процентов опрошенных сербов. Раньше Младича поддерживали лишь треть граждан, теперь - вдвое больше.
Объяснить такие неожиданные для многих результаты я попросила директора проекта, белградского социолога Светлану Логар.
Светлана Логар: Наше первое исследование на эту тему было проведено 2001 году, когда к власти в Сербии пришли новые, демократические силы. Тогда в стране была поднята проблема военных преступлений, была даже сформирована комиссия по раскрытию истины и примирению. Люди впервые начали получать честную информацию о происшедшем. Потом политический климат в стране изменился. А теперь подросло новое поколение, те, кто были детьми во время войн в бывшей Югославии, стали совершеннолетними. Они не были свидетелями военных событий, а позже в школе им об этом не говорили, в средствах информации практически тоже. Правда, были поводы говорить на эту тему, но этого не происходило.
Айя Куге: Почему? Ведь в прессе и по телевидению постоянно говорят о необходимости арестовать Ратко Младича, а в минувшем году, когда в Белграде был найден и отправлен в Гаагу бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич, журналисты месяцами только этой темой и занимались.
Светлана Логар: Вспомните, как выглядела информация, когда был арестован Радован Караджич! Очень редко или вовсе не упоминалось то, в чём он обвиняется. Мне порой казалось, что всё это было похоже на какой то голливудский сериал о Караджиче под маской доктора Дабича, о его любовницах, о том, как и где он скрывался. О сути содеянного им никто не говорил. Наше исследование показало, что когда речь идёт о неприятной правде, большинство граждан ожидают, что ее им сообщит руководство государства. А по случаю Радована Караджича никто из правительства не выступил, чтобы напомнить сербскому обществу о преступлениях, которые вменяются ему в вину.
Айя Куге: Значит, вы утверждаете, что граждане плохо информированы о совершённых в девяностых годах военных преступлениях? Кажется даже невероятным, что лишь 15 процентов респондентов согласились с тем, что расстрел семи тысяч боснийских мусульман в июле 1995 года в городке Сребреница был актом геноцида. И только 12 процентов сербов считают преступлением осаду Сараево силами боснийских сербов, длившуюся более тысячи дней. Большинство сказали даже, что они ничего об этом не знают. Опрошенные в вашем исследовании 2001 года о трагической блокаде столицы Боснии знали больше.
Светлана Логар: Насколько граждане информированы о военных преступлениях, зависит от того, о каком конкретном преступлении идёт речь. О Сребренице они намного больше слышали, чем о других военных преступлениях. Из-за нажима международного сообщества о Сребренице было много разговоров в ходе последних лет. Большинство сербов верят, что там действительно погибло много народу, однако многие сомневаются, что там на самом произошло – погибли ли они в результате военного преступления или по каким-то другим причинам. Намного меньше у нас говорилось о длительной военной осаде Сараево. Во время режима Милошевича об этом не было сказано ни слова, граждане вообще не были информированы – ни о событиях в Сараево, ни о том, в чём там обвиняются сербы. Частично эта ситуация сохраняется и по сей день.
Айя Куге: Напомню, мы беседуем с социологом Светланой Логар из агентства «Стратеджик маркетинг», которая руководит проектом исследования общественного мнения в Сербии по отношению к военным преступлениям.
Судя по вашим опросам, 70 процентов граждан Сербии не в состоянии назвать ни одно событие, которое они бы считали военным преступлением. И чаще всего называются лишь те преступления, которые совершены против сербов.
Светлана Логар: Люди видели лишь страдания сербского народа, они не признали страдания других народов, вызванные сербами. Ещё во времена войны в Сербии была создана очень односторонняя и предвзятая картина, что жертвами войны являются исключительно сербы. Позже, после смены режима Милошевича, при премьер-министре Зоране Джинджиче, о не самом славном прошлом начали говорить намного больше. Однако после трагического убийства Джинджича в 2003 тему военных преступления снова начали замалчивать.
Айя Куге: Крайне негативную оценку деятельности Гаагского трибунала дали большинство граждан Сербии – две трети – и это число в течение восьми лет возросло на 25 процентов. Лишь 15 процентов опрошенных заявили, что полностью поддерживают международный суд. Но всё-таки более половины участвовавших в опросе считают, что нужно сотрудничать с этим международным судом. Как граждане обосновывают свою позицию?
Светлана Логар: Те, кто против сотрудничества с Гаагой, считают, что этот суд предвзятый, что он главным образом судит сербов, что именно они получают строгие наказания. Одним словом: это антисербский суд. Граждане, выступающие за сотрудничество с Гаагским трибуналом, в своем большинстве имеют утилитарную позицию: сотрудничество выгодно для нас. Но есть также те, кто считает что нужно добиться правды, а такой трибунал нужен, чтобы общественность поняла: военные преступления не могут пройти безнаказанно.
Айя Куге: Вдовое в течение года возросла поддержка обвиняемого в тяжких преступлениях генерала Ратко Младича. 60 процентов опрошенных утверждали, что он не должен быть арестован и выдан в Гаагу, 56 процентов ответили, что Младич не несёт никакую ответственность за военные трагедии, а треть граждан даже не знает, в чём он обвиняется. Из этого, вероятно, можно сделать вывод, что если Ратко Младич будет арестован, Сербию ожидают серьёзные потрясения.
Светлана Логар: Мы исследовали личное отношение людей к выдаче обвиняемых Гаагскому трибуналу. Но если спросить их, служит ли выдача интересам Сербии, намного больше опрошенных отвечают: я лично не выдавал бы, но для страны это нужно. Кроме того, видно, что у граждан нет никакой готовности, никакого желания выразить свою негативную позицию по этому вопросу на уличных протестах. Позиция эта очень амбивалентная. Легко заявить: «я против выдачи Младича», однако, очевидно, что это мягкая позиция, которую легко изменить, и она часто меняется, в зависимости от атмосферы в обществе. У нас часто задают вопрос: что бы случилось, если бы был арестован Ратко Младич? На основе многих показателей могу сказать, что лишь небольшое число граждан, и к тому не спонтанно, а только в случае организованного протеста, вышли бы на демонстрации. Так что однозначно - в случае его ареста никакие потрясения стране не грозит, как их не было и в случае ареста Радована Караджича.
Айя Куге: Вот уже восемь лет вы руководите проектом, который регулярно раскрывает эволюцию отношения народа к военным преступлениям. Какие результаты последнего исследования у вас лично вызвали самые сильные впечатления?
Светлана Логар: Меня всегда удивляет утилитарный подход наших граждан, который я считаю навязанным. Большинство посланий от властей, которые они получают, гласят: мы должны сотрудничать с Гаагским трибуналом потому, что другого выхода нет – это условие вступления в Европейский союз. А позиция граждан очень легко меняется. Это последнее исследование мы проводили в апреле и июне, когда в Сербии преобладала атмосфера негативизма к Европе. Вскоре мы начнём новое исследование, и я ожидаю, что результаты будут другими, намного позитивнее. Почему? Например потому, что Сербия получило безвизовый режим с ЕС, и люди это воспринимают так, что Европа протянула руку Сербии. Но во всём ясно проявляется этот утилитарный подход: мы можем ради нашей выгоды Европе что-то дать, например выдать Ратко Младича. Выдадим его, чтобы получить что-то, а не потому, что он обвиняется в тяжелейших военных преступлениях. Я хочу напомнить, что абсолютное большинство граждан уже долгое время поддерживают вступление Сербии в ЕС. А Младич - одна из помех. Именно поэтому власти Сербии, как, впрочем, и Гаагский трибунал, несут ответственность за то, чтобы общественность страны была лучше информирована и больше знала о реальном положении дел.
Айя Куге: Мы беседовали с белградским социологом Светланой Логар.
После того, как поступили результаты последнего социологического исследования под её руководством, власти Сербии открыто выразили свою озабоченность, а сербская общественность задается вопросом: почему поддержка граждан военным преступникам возрастает противоположно стремлению руководства улучшить сотрудничество с Международным трибуналом.
А тем временем в Сербии представлены результаты обширного социологического исследования отношения граждан к Международному трибуналу, военному прошлому и обвиняемым в военных преступлениях. Опрос проводится в стране уже не первый раз белградским социологическим агентством под эгидой ОБСЕ. Результаты опроса вызвали озабоченность и, отчасти, разочарование. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Обширное и репрезентативное социологическое исследование общественного мнения на тему отношения к военным преступлениям из всего региона проводится регулярно, начиная с 2001 года, лишь в Сербии. Обнародованные на днях результаты опроса за этот год вызвали озабоченность и властей, и демократической общественности, и Международного трибунала, судья и прокуроры которого были ознакомлены с ними на специальном заседании.
Поддержка граждан Сербии Гаагского трибунала значительно сократилась, большинство считают также, что не надо арестовать и выдавать международному правосудию генерала боснийских сербов Ратко Младича. Негативно относятся к международному трибуналу более 70 процентов опрошенных сербов. Раньше Младича поддерживали лишь треть граждан, теперь - вдвое больше.
Объяснить такие неожиданные для многих результаты я попросила директора проекта, белградского социолога Светлану Логар.
Светлана Логар: Наше первое исследование на эту тему было проведено 2001 году, когда к власти в Сербии пришли новые, демократические силы. Тогда в стране была поднята проблема военных преступлений, была даже сформирована комиссия по раскрытию истины и примирению. Люди впервые начали получать честную информацию о происшедшем. Потом политический климат в стране изменился. А теперь подросло новое поколение, те, кто были детьми во время войн в бывшей Югославии, стали совершеннолетними. Они не были свидетелями военных событий, а позже в школе им об этом не говорили, в средствах информации практически тоже. Правда, были поводы говорить на эту тему, но этого не происходило.
Айя Куге: Почему? Ведь в прессе и по телевидению постоянно говорят о необходимости арестовать Ратко Младича, а в минувшем году, когда в Белграде был найден и отправлен в Гаагу бывший лидер боснийских сербов Радован Караджич, журналисты месяцами только этой темой и занимались.
Светлана Логар: Вспомните, как выглядела информация, когда был арестован Радован Караджич! Очень редко или вовсе не упоминалось то, в чём он обвиняется. Мне порой казалось, что всё это было похоже на какой то голливудский сериал о Караджиче под маской доктора Дабича, о его любовницах, о том, как и где он скрывался. О сути содеянного им никто не говорил. Наше исследование показало, что когда речь идёт о неприятной правде, большинство граждан ожидают, что ее им сообщит руководство государства. А по случаю Радована Караджича никто из правительства не выступил, чтобы напомнить сербскому обществу о преступлениях, которые вменяются ему в вину.
Айя Куге: Значит, вы утверждаете, что граждане плохо информированы о совершённых в девяностых годах военных преступлениях? Кажется даже невероятным, что лишь 15 процентов респондентов согласились с тем, что расстрел семи тысяч боснийских мусульман в июле 1995 года в городке Сребреница был актом геноцида. И только 12 процентов сербов считают преступлением осаду Сараево силами боснийских сербов, длившуюся более тысячи дней. Большинство сказали даже, что они ничего об этом не знают. Опрошенные в вашем исследовании 2001 года о трагической блокаде столицы Боснии знали больше.
Светлана Логар: Насколько граждане информированы о военных преступлениях, зависит от того, о каком конкретном преступлении идёт речь. О Сребренице они намного больше слышали, чем о других военных преступлениях. Из-за нажима международного сообщества о Сребренице было много разговоров в ходе последних лет. Большинство сербов верят, что там действительно погибло много народу, однако многие сомневаются, что там на самом произошло – погибли ли они в результате военного преступления или по каким-то другим причинам. Намного меньше у нас говорилось о длительной военной осаде Сараево. Во время режима Милошевича об этом не было сказано ни слова, граждане вообще не были информированы – ни о событиях в Сараево, ни о том, в чём там обвиняются сербы. Частично эта ситуация сохраняется и по сей день.
Айя Куге: Напомню, мы беседуем с социологом Светланой Логар из агентства «Стратеджик маркетинг», которая руководит проектом исследования общественного мнения в Сербии по отношению к военным преступлениям.
Судя по вашим опросам, 70 процентов граждан Сербии не в состоянии назвать ни одно событие, которое они бы считали военным преступлением. И чаще всего называются лишь те преступления, которые совершены против сербов.
Светлана Логар: Люди видели лишь страдания сербского народа, они не признали страдания других народов, вызванные сербами. Ещё во времена войны в Сербии была создана очень односторонняя и предвзятая картина, что жертвами войны являются исключительно сербы. Позже, после смены режима Милошевича, при премьер-министре Зоране Джинджиче, о не самом славном прошлом начали говорить намного больше. Однако после трагического убийства Джинджича в 2003 тему военных преступления снова начали замалчивать.
Айя Куге: Крайне негативную оценку деятельности Гаагского трибунала дали большинство граждан Сербии – две трети – и это число в течение восьми лет возросло на 25 процентов. Лишь 15 процентов опрошенных заявили, что полностью поддерживают международный суд. Но всё-таки более половины участвовавших в опросе считают, что нужно сотрудничать с этим международным судом. Как граждане обосновывают свою позицию?
Светлана Логар: Те, кто против сотрудничества с Гаагой, считают, что этот суд предвзятый, что он главным образом судит сербов, что именно они получают строгие наказания. Одним словом: это антисербский суд. Граждане, выступающие за сотрудничество с Гаагским трибуналом, в своем большинстве имеют утилитарную позицию: сотрудничество выгодно для нас. Но есть также те, кто считает что нужно добиться правды, а такой трибунал нужен, чтобы общественность поняла: военные преступления не могут пройти безнаказанно.
Айя Куге: Вдовое в течение года возросла поддержка обвиняемого в тяжких преступлениях генерала Ратко Младича. 60 процентов опрошенных утверждали, что он не должен быть арестован и выдан в Гаагу, 56 процентов ответили, что Младич не несёт никакую ответственность за военные трагедии, а треть граждан даже не знает, в чём он обвиняется. Из этого, вероятно, можно сделать вывод, что если Ратко Младич будет арестован, Сербию ожидают серьёзные потрясения.
Светлана Логар: Мы исследовали личное отношение людей к выдаче обвиняемых Гаагскому трибуналу. Но если спросить их, служит ли выдача интересам Сербии, намного больше опрошенных отвечают: я лично не выдавал бы, но для страны это нужно. Кроме того, видно, что у граждан нет никакой готовности, никакого желания выразить свою негативную позицию по этому вопросу на уличных протестах. Позиция эта очень амбивалентная. Легко заявить: «я против выдачи Младича», однако, очевидно, что это мягкая позиция, которую легко изменить, и она часто меняется, в зависимости от атмосферы в обществе. У нас часто задают вопрос: что бы случилось, если бы был арестован Ратко Младич? На основе многих показателей могу сказать, что лишь небольшое число граждан, и к тому не спонтанно, а только в случае организованного протеста, вышли бы на демонстрации. Так что однозначно - в случае его ареста никакие потрясения стране не грозит, как их не было и в случае ареста Радована Караджича.
Айя Куге: Вот уже восемь лет вы руководите проектом, который регулярно раскрывает эволюцию отношения народа к военным преступлениям. Какие результаты последнего исследования у вас лично вызвали самые сильные впечатления?
Светлана Логар: Меня всегда удивляет утилитарный подход наших граждан, который я считаю навязанным. Большинство посланий от властей, которые они получают, гласят: мы должны сотрудничать с Гаагским трибуналом потому, что другого выхода нет – это условие вступления в Европейский союз. А позиция граждан очень легко меняется. Это последнее исследование мы проводили в апреле и июне, когда в Сербии преобладала атмосфера негативизма к Европе. Вскоре мы начнём новое исследование, и я ожидаю, что результаты будут другими, намного позитивнее. Почему? Например потому, что Сербия получило безвизовый режим с ЕС, и люди это воспринимают так, что Европа протянула руку Сербии. Но во всём ясно проявляется этот утилитарный подход: мы можем ради нашей выгоды Европе что-то дать, например выдать Ратко Младича. Выдадим его, чтобы получить что-то, а не потому, что он обвиняется в тяжелейших военных преступлениях. Я хочу напомнить, что абсолютное большинство граждан уже долгое время поддерживают вступление Сербии в ЕС. А Младич - одна из помех. Именно поэтому власти Сербии, как, впрочем, и Гаагский трибунал, несут ответственность за то, чтобы общественность страны была лучше информирована и больше знала о реальном положении дел.
Айя Куге: Мы беседовали с белградским социологом Светланой Логар.
После того, как поступили результаты последнего социологического исследования под её руководством, власти Сербии открыто выразили свою озабоченность, а сербская общественность задается вопросом: почему поддержка граждан военным преступникам возрастает противоположно стремлению руководства улучшить сотрудничество с Международным трибуналом.