Виталий Портников: Каково сегодня место России на российском континенте. Как меняется образ страны в глазах ее восточных и центральноевропейских соседей. Что нужно сделать для продолжения диалога России со странами, которые еще недавно были столь близки, а сейчас оказались отнюдь не такими понятными для россиян, как это было еще несколько десятилетий назад. Об этом мы поговорим с нашими гостями. В московской студии Радио Свобода редактор журнала "Новая Восточная Европа" Малгожата Ноцунь и эксперт Польского Института международных отношений Роберт Смигельски.
Малгожата, я все-таки хотел понять, когда мы говорим вообще о Восточной Европе и о тех странах, которые сейчас называются Центральной Европой, которые вошли в Европейский Союз, в НАТО, не возникло ли здесь некая такая новая "Берлинская стена", как любят говорить и в Москве, и в Киеве, и в Минске. Есть эта стена или ее нет?
Малгожата Ноцунь: Между Центральной и Восточной Европой и Россией. Вообще, я думаю, что не надо употреблять понятие постсоветские страны. Это некорректно. Многие из этих стран, о которых вы говорите, даже входили в состав Советского Союза или были под влиянием Советского Союза. Конечно, сегодня, я думаю, что вы правы. Есть какая-то стена между этими странами, между Восточной и Центральной Европой и Россией. Конечно, многие из этих стран являются сейчас членами Евросоюза. Конечно, политика Польши ориентируется на Запад, на США. Я рискну сказать, мы даже не умеем разговаривать с Россией. Мы не знаем, как это делать. Вы сказали, что мы жили близко во времена Советского Союза. Можно сказать, мы жили под советским сапогом, но сегодня мы даже потеряли культурные связи, связи с людьми. Конечно, мы не умеем разговаривать о политике. Это очень плохо.
Виталий Портников: Роберт, вы тоже считаете, что поляки разучились разговаривать с Россией?
Роберт Смигельски: Это зависит на каком уровне - на государственном или на личном. Мне кажется, что на личном контакте мы не теряли дружбы с русскими. Если говорить о политическом уровне, здесь могут быть проблемы и есть проблемы и, кажется, будут еще проблемы. Я бы не сказал, что какая-то новая "Берлинская стена" возникла между Россией и Центральной Европой. Если можно говорить о каком-то разъединении, тогда будем говорить о бархатном разъединении. Конечно, самая главная проблема в контактах между Россией и восточными странами Европы – это, конечно, визовый режим. Если бы его не было, наверное, эти контакты были бы намного лучше.
Виталий Портников: По большому счету, визовый режим – это следствие европейской интеграции.
Роберт Смигельски: Конечно. Проблема в том, что все страны бывшего советского блока взяли курс на интеграцию с Евросоюзом и НАТО. А Россия, можно сказать, единственная страна, которая держится на стороне от европейских процессов интеграции.
Виталий Портников: Малгожата, может быть, здесь есть еще такой вариант советского наследия, если хотите? Потому что вы говорите о том, что есть страны Центральной Европы, есть страны Восточной Европы, у них европейский вектор развития как будто бы у всех, а у России он другой. Но вместе с тем надо признать, что люди, живущие в России, на Украине, даже в странах Балтии, лучше друг друга понимают, чем, допустим, те же украинцы или белорусы понимают или жители стран Кавказа понимают поляков или чехов. Это тоже такой факт.
Малгожата Ноцунь: Да.
Виталий Портников: Несмотря на то, что политический выбор может быть разный.
Малгожата Ноцунь: Да, такое есть. Просто в начале 90-х годов, когда Польша уже не являлась коммунистической страной, тогда у нас в школе уже никто не учил русский язык. Нам даже говорили, что не надо этого делать. Это был всегда язык врага, не надо учить русский язык. Во время совка мы слушали русские песни, советские песни. Сегодня этого уже нет. Я просто думаю, что даже на этом культурном уровне мы очень много теряем, что нет этих связей. Конечно, советское наследие, что поляки не могут найти с Россией общего языка. Белорусам, украинцам… Я думаю, что украинцы тоже не могут – не все, конечно.
Виталий Портников: Но политическая элита – да. Я сейчас говорю о людях, об обычных людях.
Малгожата Ноцунь: Им это лучше сделать. Потому что вы жили в одной стране – это был Советский Союз. Польша – это было что-то немножко другое.
Виталий Портников: Если Польша была чем-то другим, то тогда возникает вопрос, может быть, никогда Польша не могла найти реального диалога с Россией на человеческом уровне? Вы говорите – мешают визы. Если Польша – это другое, может быть, мешает не виза, может быть, мешает то… Или просто так объективно сложилось, что поляки общались с Советским Союзом, с Россией пока это просто было необходимо. Может быть, никакого реального желания общаться и не было.
Роберт Смигельски: Я бы не хотел сравнивать человеческий уровень контактов с государственным. Мне кажется, что поляки всегда отлично понимали, что русские – это не то же самое, что Советское государство. Несколько лет тому назад поляки выбирали самый лучший роман ХХ века. В этом плебисците победу одержал именно русский роман "Мастер и Маргарита". Только что окончился в Варшаве большой фестиваль русского кино. Так что, мне кажется, что поляки все-таки очень заинтересованы в русской культуре и хотят быть в курсе, что именно происходит в России.
Виталий Портников: Роберт сказал о "Мастере и Маргарите" Булгакова. Это как будто бы доказательство симпатий польского общества к русской культуре. Но вот я не уверен, что если бы среди самих россиян проводился бы конкурс на лучший роман, что эта книга заняла бы первое место. Я не сомневаюсь, что она была бы среди номинантов, среди победителей, но вот, условно говоря, главным таким произведением она могла бы и не стать. Я что имею в виду? Что может быть поляки и другие соседи России выбирают ту часть русской культуры, русской общественной жизни, которая им ближе. Кому-то нравится Булгаков, кому-то Солженицын, кому-то академик Сахаров и т. д. А Россия, на самом деле, целиком несколько по-другому сориентирована. У нее другие культурные, политические, нравственные, может быть, ценности общественные. И вот такую Россию, может быть, соседи просто не хотят принимать. Это как кусок торта отрезают. И вот этот кусок торта воспринимают как Россию, а целый торт уже не переваривается.
Малгожата Ноцунь: Я думаю, что, да, вы правы. Потому что поляки думают, что Россия – это политические элиты в России. По моему мнению, это большая ошибка. Мы забываем о том, что здесь происходит. Мы думаем о российских политических элитах. Это очень плохо. Посмотрите, все говорят о польско-украинском примирении. Мы говорим о своих грехах в истории. Это очень сложный диалог. Это непросто. Но я задумываюсь, почему никто не говорит о польско-русском примирении даже в человеческом смысле? Нет таких тем. Есть очень сложные темы в нашей истории, как Катынь, как период Советского Союза, как Вторая мировая война. Но даже никто не пытается говорить о польско-русском примирении. Это очень плохо. Я думаю, что как раз новое поколение, люди в нашем возрасте должны начать этот диалог. Они должны уже по-другому смотреть на эти проблемы уже без этого советского наследства. Очень бы хотелось.
Виталий Портников: Вы себе представляете, Роберт, что является действительно важным с точки зрения развития этих отношений? Человеческие контакты, о которых вы говорите, или все же контакты политические? Ведь по большому счету российское общество сегодня не самостоятельно в принятии решения. Это не такая общественная жизнь, как где-нибудь в Германии и Франции, где политики могут принимать одни решения, а люди могут представлять себе картину мира по-другому, выходить на демонстрации, создавать общественные организации, в общем, условно говоря, не зависеть от мнения власти. Здесь это в какой-то степени все-таки симбиоз более прочный.
Роберт Смигельски: Конечно, это влияет – политическая обстановка в России на отношения между Россией и Польшей. Для Польши очень важно, чтобы Россия действительно стала демократической страной, чтобы она не отличалась от всей остальной Европы режимом, который господствует в государстве. Сейчас у нас большое беспокойство, что в России происходит не все так, как мы бы хотели. Можно сказать, что Россия – это не совсем демократическая страна.
Виталий Портников: Это такое открытия…
Роберт Смигельски: Прежде всего, хотя бы в плане выборов, которые происходили в России. Это, конечно, влияет именно на политическую обстановку между Польшей и Россией. Кроме того, конечно, есть еще и исторические проблемы. Если мы не окончим такие вопросы как Катынь, это всегда будет влиять не положительно на наши отношения, в этом плане тоже на отношения личного уравнивания между обществами.
Виталий Портников: А что значит – окончить вопрос Катыни? Ведь по большому счету о Катыни все было давно сказано и во времена еще президента Ельцина, и подтверждено президентом Путиным, когда он возглавлял страну. Об этом говорилось. Никто не сомневается в том, что произошло ни с российской, ни с польской стороной. Что означает – окончить вопрос Катыни? Когда он окончится?
Малгожата Ноцунь: Я не знаю. Я приведу один пример. Польский философ (покойная) Барбара Скарга дала интервью "Новой Восточной Европе". Она как раз очень страдала от России и Советского Союза. Она потеряла много лет своей жизни из-за этого режима. Она сказала, что об этом уже не надо говорить. Конечно, говорить надо, но она не знает, что еще Россия может сделать.
Виталий Портников: Может быть Роберт знает, что Россия может сделать?
Роберт Смигельски: Да, я знаю.
Малгожата Ноцунь: Ельцин передал документы. Не знаю - все или нет.
Виталий Портников: Всех российских документов не бывает.
Малгожата Ноцунь: Мы знаем о жертвах, открыт памятник. Например, в Белоруссии тоже есть такие места как Катынь – Куропаты. Почему никто так громко не поднимает этой проблемы? В Куропатах даже нет памятника этим жертвам. Там тоже в этой земле тысячи людей. Никто об этом не говорит. Это тоже сделал Советский Союз. Можно сказать, в России есть кладбища, есть какое-то место, где памятник этим жертвам. К сожалению, Катынь сегодня – это тоже политическая проблема, по-моему.
Виталий Портников: Так как окончится эта проблема, по-вашему, Роберт?
Роберт Смигельски: Окончить катынское дело можно очень просто. Надо открыть, прежде всего, все архивы, все тома российских документов российского следствия, которое провело Генеральная войсковая прокуратура. Сейчас почти половина этих документов просто закрыты. Если открыть эти документы, я думаю, что это очень положительно бы повлияло на отношения между поляками и русскими, и могло бы окончиться катынское дело. Потому что все мы хорошо знаем, кто отвечает за это преступление.
Виталий Портников: С другой стороны, вы можете согласиться с мыслью, что катынское дело в последнее время стало в большей степени даже в Польше, чем в России, частью такой политической борьбы? Ведь так или иначе, когда мы увидели усиление правого лагеря в Польше, оно происходило не только под какими-то популистскими лозунгами экономического характера, но братья Качинские шли к власти под популистскими лозунгами внешнеполитического характера. Тут, как ни странно, это было связано не только с Россией, но еще и с Германией. Мы видели как внешняя политика Польши буквально рушится под влиянием такого рода политических сил. С Германией, конечно, проще всего урегулировать. Вы вместе в Евросоюзе. Вы вместе в НАТО. Германия может влиять на польское общественное мнение через общество! А с Россией все урегулировать труднее именно потому, что общества нет. Вот мы видим такую полемику политических деятелей, которые похожи друг на друга, как братья-близнецы. Извините, за каламбур, как говорится.
Роберт Смигельски: Мне кажется, именно большая ответственность именно власти России. Именно они должны решиться. Если это дело не будет окончено, оно всегда будет влиять на сегодняшние отношения между Польшей и Россией. Конечно, может какая-то сила в Польше воспользоваться этим во внутренней политической борьбе против своих противников. Это, конечно, будет очень плохо для отношений между Польшей и Россией.
Малгожата Ноцунь: Это не надо сравнивать. Я хочу это подчеркнуть. Но тоже демократические западные страны не открывают всех своих документов, в которых находятся какие-то вещи, которые могут сказать много о польской истории. Это тоже есть факт. Мы даже не нуждаемся в том, чтобы они открыли все эти архивы.
Роберт Смигельски: Но Катынь – это дело особенное.
Малгожата Ноцунь: Да, конечно. Это что-то другое. Мне часто говорят, что я русофил. Но я как-то пытаюсь понять Россию, ее точку зрения. Думаю, что, конечно, это надо делать. Я просто знаю, что мы поляки не можем говорить, что нам не нравится в России, что это недемократическая страна. Конечно, нам это может не нравится. Но все равно какой-то диалог надо вести. Мы даже не можем повлиять на Россию, чтобы она стала демократической страной.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, ведь Польша ведет диалог с Белоруссией, хотя в Белоруссии с демократией куда труднее, чем в России. Тем не менее, сейчас диалог идет.
Роберт Смигельски: Конечно, и Россия, и Белоруссия – это соседи Польши. А с соседями надо всегда говорить. Конечно, мне кажется, надо болеть за то, чтобы эти страны двинулись именно в направлении демократии. Поэтому, я думаю, что это будет хорошо не только для Польши, но и для обществ и Белоруссии, и России.
Виталий Портников: Мне просто иногда кажется, что тут есть некая ущербность ситуации в том, что когда такой диалог происходит, он очень часто связан с чисто экономическими интересами. Давайте закроем глаза, потому что нужно купить у них, условно говоря, нефть, газ, еще что-то, продать им мясо. Если мы будем говорить, что они недемократичны, мы не продадим мясо. И это не только Польши касается. Мы знаем о венгерско-российских энергетических договоренностях, о многих других, когда фактически страны Центральной Европы в тот момент, когда у них нет экономических интересов в России, они вспоминают о проблемах, которые имеются на историческом, на политическом уровне. Когда экономические проблемы есть, сразу возникает другая политика. Кстати говоря, в Москве это воспринимается таким же образом, что они нас критикуют, когда мы не идем на экономические уступки. Просто надо что-то предложить. Вот и все.
Малгожата Ноцунь: Да. Хороший пример – это взаимоотношения Белоруссии и Италии. В Италии, конечно, поднимается проблема прав человека в Белоруссии, но там есть торговый обмен, там есть интерес. Конечно, они это делают. Они не смотрят как Польша и другие страны на то, что там избили оппозицию или что-то Лукашенко сделал плохое.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, в Белоруссии не живут итальянцы, а в Белоруссии живут поляки. Это тоже какая-то проблема, которая влияет на общественные настроения. Просто тут вопрос в том, где золотая середина в этой ситуации.
Роберт Смигельски: Бизнес между Польшей и Россией развивался очень хорошо, несмотря на большие проблемы в политическом плане, даже когда в польском правительстве была партия "Право и справедливость". Можно иметь плохие отношения в политическом плане и очень хорошо развивались экономические связи.
Виталий Портников: Это когда экономика не зависит от государства. Это может быть в Польше, но это трудно сделать с Россией. В принципе, вы оптимистично относитесь к тому, как Россия и Польша между собой находят общий язык сегодня, или может быть нужен другой диалог?
Малгожата Ноцунь: Я думаю, что нужен другой диалог, что в политике мы не должны поднимать исторических тем. Мы об этом уже говорили. Посмотрите, есть польско-российская комиссия по трудным вопросам. Она прежде всего занимается историей ХХ века. Она должна, по-моему, заниматься уже другими проблемами. Конечно, мы должны оставить историю историкам. Пусть они решают. Пусть они об этом говорят, не политики.
Виталий Портников: Оставить историю историкам, возможно, та миссия, которую должны оба государства так или иначе между собой решить и понять, насколько они способны в принципе отказаться от исторических дискуссий в политической сфере. Посмотрим, как это будет развиваться в будущем.
Как, Роберт, развивается экспертный диалог, если говорить о контактах специалистов?
Роберт Смигельски: У нас есть контакты и с МГИМО и с экономической дипломатией. Сегодня проводили небольшую конференцию с российскими специалистами из разных институтов. Мне кажется, что у экспертов этот диалог есть.
Виталий Портников: Этот вопрос касается и СМИ. Мне кажется, что в 90-е годы были такие интенсивные контакты между российскими и польскими журналистами. Был интерес к Польше безусловный, к ее преобразованиям, к тому, как развиваются общественные процессы, как меняется политическая и экономическая жизнь. Кажется, что в последние годы этот интерес в России как-то утрачен. Он утрачен к внешнему миру, но к Польше, в частности.
Малгожата Ноцунь: Вы имеете в виду, как много русская пресса…
Виталий Портников: Да, да, в этом смысле.
Малгожата Ноцунь: Конечно, это есть. С нашим журналом "Новая Восточная Европа" сотрудничает много русских журналистов, в том числе и вы. Мы очень рады, что мы могли найти…
Виталий Портников: А я не русский журналист.
Малгожата Ноцунь: Да, конечно, вы украинский журналист, но работаете на Радио Свобода. Мы гордимся, что вы тоже стали нашим сотрудником. В России мы нашли много сотрудников. Я думаю, что Польша тоже должна как-то по-другому освещать то, что происходит в России. Польских корреспондентов в Москве немного – 3 или 4 человека. Это плохо. Я думаю, что есть желание, чтобы это делать. Мы нашли сотрудников. Мы можем обсуждать то, что делается в России не только поляками, но и россиянами. И это очень важно.
Виталий Портников: Может быть, Роберт, есть еще проблема Европейского Союза в том смысле, что для России, по крайней мере, для российской власти Польша больше не самостоятельный субъект политики. Есть такая идея, которая присутствовала в России всегда, что нужно договариваться с большими странами Европы, с Западом. Такая идея была, когда Польша вступала в НАТО. Было мнение на высоком дипломатическом уровне в России, что не нужно ни о чем разговаривать с Варшавой, а нужно поговорить в Берлине, в Париже, в Вашингтоне, и там как-то это решить, если это возможно. А сейчас, особенно в связи с принятием Лиссабонского соглашения, эта идея получила новый какой-то толчок. Поскольку все равно блокировать никакие решения Евросоюза одна страна уже не может, группу стран создать сложнее. Понятно, что есть некая доминация больших стран Европейского Союза. Может быть, стоит развивать отношения с ними и не обращать внимания особого на своих центральноевропейских соседей?
Роберт Смигельски: С точки зрения Польши такая перспектива очень опасна. Конечно, для нас она очень невыгодна. Польша хотела бы, чтобы Европейский Союз был в состоянии сделать политики в отношении России как бы всей организации. Конечно, это очень укрепило бы позицию Польши. Потому что, как вы сказали, Польша для России – это среднее государство. Но если мы будем говорить через него, это уже другое дело. Европейский Союз для России – это равный партнер. Так что, особенно в таких вопросах как, например, энергетическая безопасность. Надо воспользоваться этими инструментами, которые есть у Европейского Союза, и вести диалог из России именно через Евросоюз.
Виталий Портников: Леонид из Смоленской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Рады ли поляки тому, что Обама передумал ставить ракеты в Польше? Ведь это, я думаю, повышает безопасность Польши в случае чего, что там не будет этих ракет.
Роберт Смигельски: Если говорить о простых поляках, я думаю, что они не слишком были разочарованы этим решением президента США. Потому что еще до окончательного решения о принятии этих ракет в Польше, во всех исследованиях общественного мнения большинство поляков было против размещения в Польше противоракетной базы. Самое главное, мне кажется, если говорить о решении президента Обамы, это не столько само решение, сколько способ, как он было принято. Польша об этом решении узнала, можно сказать…
Виталий Портников: Из СМИ.
Роберт Смигельски: Да. И это было самое оскорбительное.
Виталий Портников: Вадим из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Мне кажется, что самое страшное, что происходит между Россией и восточноевропейскими странами, да и западными в целом, - это то, что Запад и восточные его союзники торгуют принципами в обмен на нефть. Это просто аморально. Поэтому совершенно ясно, что было в Катыни, что такое Пакт Молотова-Риббентропа. Но когда идет торговля, и Запад идет на уступки, то, конечно, противоположная сторона получает преимущество и навязывает свою точку зрения. Моральный торг здесь просто неуместен и выглядит как слабость. Ведь Россия также заинтересована в том, чтобы торговать, чтобы ее нефть покупали, чтобы у нее были хорошие отношения со всеми европейскими странами. Или, например, как поступили с Грузией, как все бросили Грузию, в том числе и поляки, и даже на общественном уровне.
Малгожата Ноцунь: Конечно, мы должны отличать, что такое история и такие вопросы как Пакт Молотов-Риббентроп, как Кытнь и все другое. Что такое политика и экономика? Это не одно тоже. Конечно, когда мы говорим о политике, мы не должны поднимать такие темы, как исторические. Конечно, наш слушатель в этом прав. Этот торг аморальный.
Роберт Смигельски: Политика 90-х очень тяжело проверяется, если приближается зима, и такие морозы, как сейчас в Москве, например.
Виталий Портников: Вот, вот! Игорь из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! По поводу отношений России и Польши. У России есть масса государств, с которыми она в таких же исторически непростых отношениях. Допустим, вспомним Финляндию. Мы вели агрессивную и очень несправедливую войну в 1940 году против Финляндии. Это осталось в истории. Это как бы вынесено за скобки. И, пожалуй, это страна, с которой у нас наилучшие отношения из всех соседей. Не правда ли? И хотя была не очень хорошая история (и Вторую мировую Финляндия воевала против нас, и много миллионов людей в Ленинграде погибли из-за того, что Финляндия участвовала в блокаде), мы все это оставили за скобками. Мы это изучаем, мы это помним, но это, тем не менее, не позволяет нам портить отношения с финнами. Финны приезжают в Россию по своим нуждам, мы ездим в Финляндию. Все довольны и счастливы. Почему с Польшей такого не получается?
Хочу привести такой пример. У меня дача под Дмитровом, рядом с каналом имени Москвы, на котором погибло очень много людей в сталинских репрессиях. Мы все об этом помним. Мы ходим туда на канал, говорим об этом, но это не мешает нам туда ходить купаться и ловить рыбу. Это разные вещи. Может быть, нам надо просто меньше обращать внимания на историю и жить сегодняшним днем?
Малгожата Ноцунь: Да, мы должны начать жить сегодняшним днем. Конечно, все эти исторические темы, когда архивы более открыты, когда есть уже другое поколение историков, мы должны это обсудить. Пример Финляндии. Я просто хочу объяснить, что исторические проблемы Польши и России - это не только ХХ век. Просто в польском понятии Россия всегда являлась каким-то врагом. Это XIX век, это много войн. Мое поколение – это первое поколение, которое едет в Сибирь по путевке, посмотреть, а не в какой-то лагерь. Корни всех этих российско-польских споров – это не только ХХ век. Россия – это сосед Польши, и всегда были какие-то споры, даже в Х веке.
Виталий Портников: Николай из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Если мы ставим себе цель – рассмотреть отношения наших народов всерьез, то все-таки нужно избегать эвфемизмов, недомолвок, которые являются отражением лицемерия и нежеланием смотреть на вещи так, как они есть. С чего началась ваша передача? С того, что все стремятся в НАТО и Евросоюз, а Россия – нет. Давайте вспомним о немаловажном обстоятельстве, что это не Россия отказывается от вступления в НАТО и Евросоюз, а перед Россией с самого начала наглухо была закрыта такая перспектива. Поэтому, естественно, расширение обеих этих организаций… Россия, оставленная за пределами гарантий безопасности, которые даются всем другим странам региона, воспринимает как угрозу себе, как то, что она оставлена на закуску, в качестве жертвы будущей политики этих организаций, объединяющих Европу.
Второе. Пани Ноцунь говорила, что, мол, не любят они Советский Союза, а к России относятся иначе. Это же тоже неправда. Не любят в Польше Россию, и Россию всякую в каждый период ее истории. Во время Советского Союза говорили, что Россия надевает фальшивые маски, а на самом деле остается такой страшной, как она есть. И сейчас, на самом деле, все эти залежи интеллектуальной русофобии, множество концепций которых в Польше является источником и распространителем на весь мир, они оживают. Достаточно почитать историков типа, которого я очень уважаю Анджея Новака, или, например, недавно я в Варшаве купил сборничек "Польско политиков сходня". Этот сборник производит впечатление какого-то раздвоения личности. Там обсуждаются вещи откровенно и крайне вредные для России, опасные для России, в качестве цели польской политики. И одновременно высказывается недоумение – почему же русские так враждебно на это реагируют.
У польских политиков и дипломатов очень маленькое поприще. Очень мало тем, на которых они могут сделать карьеры, обратить на себя внимание. Это поприще называется Россия, то есть огромное количество конкретных людей, экспертов, дипломатов и политиков заинтересованы в заострении отношений с Россией, потому что таким образом они делают свои политические карьеры.
Роберт Смигельски: В принципе, можно с некоторыми мнениями Николая согласиться вполне. Если мы будем говорить, что Евросоюз и НАТО закрыты для России, тогда надо сказать, чтобы стать членом Евросоюза и НАТО надо исполнять некоторые условия.
Виталий Портников: Что называется – критерии.
Роберт Смигельски: И один из самых главных – демократический режим такого государства. Но, как мы уже сказали, Россия не вполне укладывается именно в этом плане, чтобы стать членом и Евросоюза, и НАТО. Мне кажется, говорят уже некоторые политики, что в принципе именно НАТО не совсем закрыта для России, если это не самая ближайшая перспектива. Но, мне кажется, что никто не скажет, что никогда Россия не может стать членом именно НАТО.
Малгожата Ноцунь: Здесь очень интересна перспектива "Восточного партнерства", в котором принимают участие страны Восточной Европы.
Виталий Портников: Но не принимает участие Россия.
Малгожата Ноцунь: Да. Может ли Россия принять в этом участие? Как должно развиваться "Восточное партнерство"? Это экономическая программа. Но это какое-то начало. Может быть, здесь вокруг этой программы мы должны начать диалог.
Роберт Смигельски: Надо еще добавить, что сама Россия отказалась от участия в политике добрососедства, которое уже много лет Евросоюз проводит.
Виталий Портников: У России есть своя внешнеполитическая доктрина. Она ни от кого не скрывается. Это не тайный документ. Цели и задачи обнародуются. И там нет ни вступления в НАТО, ни вступления в Евросоюз. Это не то, что кто-то за Россию придумал.
Роберт Смигельски: Можно сказать, что уже некоторые эксперты России не исключают такой возможности, особенно, если мы будем говорить про НАТО.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У Сталина много было ошибок, и одна из них была – освобождение Восточной Европы. Ни одна из жизней солдата не стоит Польши и польского народа сейчас. Польский народ должен России сотни тысяч жизней, которые положили советские люди за освобождение Польши. Давайте вспомним об этом, хорошо?! Вы сидите в теплой студии со своими гостями только благодаря русскому солдату. Не будь русского солдата, вы бы ни о чем сейчас не говорили – ни о демократии, ни о правах человека.
Виталий Портников: Мы здесь, в студии, благодаря американским, британским и советским солдатам. А что должна была сделать Красная Армия? Ведь как раз союзники были заинтересованы в том, чтобы Красная Армия остановилась на границах Советского Союза!
Есть такой большой фильм "Семнадцать мгновений весны", где советским зрителями показывали, как все хотели, чтобы Красная Армия остановилась, чтобы американские, британские и французские войска дошли до границ Советского Союза, чтобы Центральная Европа никогда не стала коммунистической, чтобы никогда ни один солдат ни одного тоталитарного режима через границу Советского Союза не перешел. Да. Это ведь тоже такая историческая реальность. Но у Советского Союза были цели не просто освобождения, а создания зоны влияния в Центральной и Восточной Европе. Советские солдаты гибли не ради освобождения Восточной Европы, а ради того, чтобы эта зона стала зоной влияния сталинизма. И это должен помнить каждый, кто бросает такие упреки!
Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте!
Слушатель: Тут ряд радиослушателей высказывали предложения забыть и агрессивные действия Советского Союза в отношении Финляндии. Я хочу спросить в связи с этим, а с какого момента необходимо забыть об агрессивных актах? С момента победы СССР во Второй мировой войне, чтобы забыть об агрессивных акций со стороны советского руководства, 1968 год в Чехословакию, в Венгрию. Это уже как бы не существует? Сумгаит - по-моему, при распаде СССР была применена сила. В Вильнюсе, по-моему, в 1989 году тоже была проявлена агрессия. Вмешательство России при распаде СССР в ситуацию Грузии, в Молдавии. Это что, тоже надо все забыть? А последние годичной давности события в Грузии, когда российские войска вторглись на значительную часть территории Грузии, чуть было не дошли до Тбилиси? Это все тоже не существовало? Вот я и хочу спросить – с какого момента мы должны забыть эти явления и считать, что они не имеют никакого отношения к выработке политических проблем?
Моя точка зрения такая. Пока не существует международной системы всеобщей безопасности, которая бы гарантировала всем, каждому государству, малым народам защиту от любой агрессии, где бы они и от кого не исходила, забывать эти вещи нельзя.
Малгожата Ноцунь: Я думаю, что все эти события невозможно забыть. Конечно, надо обсуждать, только это должны делать историки. Я хочу подчеркнуть, что в Чехословакию в 1968 году вошли войска Варшавского договора, в том числе и польские войска в этом принимали участие. Мы во время каких-то бурных бесед с гражданами Словакии, Чехии мы обсуждаем эти темы. Но надо разделить политики и историю. Есть очень много таких моментов. Война в Грузии, так называемая 5-дневная война… Там, конечно, тоже было вмешательство России. В Польше тогда начали говорить о новой политике по отношению к Кавказу. Это было какое-то очень странное явление, потому что где Польша, а где Кавказ. На таком уровне такой политики как вмешательство в войну, как поездки политиков в Грузию – такая поддержка… Я думаю, что история и политика – это разные вещи.
Роберт Смигельски: Это очень важно, чтобы именно группа по сложным вопросам польско-российских отношений сняла все вопросы.
Виталий Портников: Я понимаю, что главная идея слушателя, что это все продолжается. Что это не просто некий исторический факт, это продолжается в том или ином виде.
Роберт Смигельски: Если мы будем говорить о будущем, надо просто помнить о том, что было в прошлом и хорошо это понимать.
Виталий Портников: В любом случае, как раз если говорить об общественном мнении, то оно такое. Есть люди, которые уверены, что Польша неблагодарна, а есть люди, которые уверены, что Россия агрессивна. Это российское общественное мнение, может быть, в других пропорциях, но оно очень похоже на польское общественное мнение.
Роберт Смигельски: Мне кажется, очень хорошо сказал наш премьер-министр Дональд Туск, когда сказал, что советские солдаты, которые освобождали Польшу в 1944 и 1945 годах, были в состоянии принести полякам свободу, потому что свободы не было у них. Но если так посмотреть, то мне кажется, что… Если посмотреть на кладбища советских солдат в Польше, тогда покажется, что есть какое-то чувство благодарности за это освобождение. Никогда не нужно сравнивать фашистскую оккупацию Польши с теми годами, которые были в начале 1945 года. Это было уже совсем другое состояние. Это была опасность для уничтожения поляков как народа. Именно за это мы благодарны советской армии.
Виталий Портников: Подводя итоги, радиослушатели понимают, что происходит между Россией и Польшей, если говорить об общей оценке людей?
Малгожата Ноцунь: Я думаю, что они понимают. Все эти звонки были разные. Мужчина, который говорил, что не было бы Польши без Советского Союза. Это какой-то абсурд. Но в Польше тоже есть такие экстремисты, можно сказать. Я думаю, что слушатели понимают тенденции, которые есть в польско-русских взаимоотношениях. Они понимают, где есть проблемы, какие темы надо обсуждать. Я думаю, что это очень хорошо. Хочу добавить, может быть, это польско-русское сотрудничество было бы на лучшем уровне, если бы Польшу делали молодые люди. Может быть, негосударственные организации – обмен студентами – это тоже очень важно.