Владимир Кара-Мурза: В день 130 лет Сталина пионеры, комсомольцы, коммунисты, ветераны войны пришли к Кремлевской стене, чтобы возложить цветы к его могиле. Правозащитники считают, что празднование этой даты - последствия неразвенчанного культа личности. Красная площадь в понедельник закрыта для посещения, но для компартии и тех, кто хотел почтить память Сталина, сделали исключение. Лидер "Яблока" Сергей Митрохин заявил, что его партия предлагает запретить торжества, связанные со Сталиным, и закрыть для посещения мавзолей Ленина. О том, становится ли привлекательнее образ нынешнего Кремля на фоне разоблачения Сталина, мы говорим с правозащитником, бывшим политзаключенным Александром Подрабинеком, автором статьи "Как антисоветчик антисоветчикам". Удивила ли вас на этот раз степень гласности, допущенная на федеральных телеканалах при обсуждении вопроса о культе личности Сталина?
Александр Подрабинек: Меня скорее удручила эта ситуация. Потому что раньше не было, не придавалось такого значения дню рождения Сталина, юбилею Сталина. Отношение было более прохладным в обществе, в прессе, у власти. А то, что происходит сегодня, навевает на грустные размышления.
Владимир Кара-Мурза: Арсений Рогинский, один из основателей правозащитного общества "Мемориал", рад развернувшейся дискуссии.
Арсений Рогинский: Этот юбилей от предыдущих отличается тем, что он замечен. Ведь и 5, и 10, и 15 лет назад никто не звонил мне с разных радиостанций, не только с радиостанции Свобода, и не задавал эти вопросы. Никто не звонил другим людям. Почему-то вдруг сегодня фигура Сталина стала одной из центральных фигур дискуссии. Вопрос, мне кажется, должен быть поставлен так: о чем, собственно говоря, эта дискуссия? Это дискуссия о Сталине? Я отвечаю: нет, это дискуссия не о Сталине, а о сегодняшнем и завтрашнем дне России. И здесь разные люди, от безумцев-коммунистов, которые окончательно себя дискредитировали сегодняшними празднествами по поводу юбилея Сталина, медалями, праздничными заявлениями, а с другой стороны идеи права, идеи свободы, идеи демократии, идеи, что личность выше государства, идеи прав человека. Вот так расколото общество. Не о Сталине спор, спор о завтрашнем дне России, спор о путинизме и о путях его развития.
Владимир Кара-Мурза: Уходящий год дал несколько поводов для дискуссии о Сталине. Была годовщина пакта Молотова-Риббентропа, был скандал вокруг вашей статьи. Как вы считаете, насколько плодотворными выдались эти дискуссии?
Александр Подрабинек: Эти дискуссии немножко проясняют позицию разных людей и разных политических сил в России. И в этом смысле они, конечно, плодотворны, потому что они показывают, кто есть кто сегодня в России и в российской политике. Но тот факт, что имя Сталина усиленно реанимируется сегодня – это, конечно, свидетельство востребованности сталинизма. Арсений Рогинский абсолютно прав, что речь идет не о Сталине как таковом, как личности - это только предлог для обсуждения, речь идет о сталинизме как системе, которая может быть снова востребована в России. Мне кажется, что определенные политические силы, прежде всего из Кремля, стремятся навязать нам сознание того, что сталинизм - это нормально, и сталинизм - это снова может быть.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов, с тревогой следит за ресталинизацией.
Игорь Чубайс: Когда я три года назад говорил, в частности, на Радио Свобода, что идет мягкая ресталинизация, то это воспринималось и слушателями с удивлением: в чем вы это видите, это не происходит. Теперь, когда глава правительства четко, ясно, публично заявил, что дать целостную оценку Сталину дать невозможно, политика Кремля стала окончательно ясно и прозрачно. И вообще однозначную оценку нельзя дать никому, ни Путину, ни Гитлеру, ни Медведеву, ни нам с вами, но о человеке судят по его успехам и за его криминальные действия. Что касается Сталина, он подлежит суду и наказанию, потому что за ним признаны и доказаны преступления Катыни, признаны и доказаны преступления голодомора и целый ряд других преступлений. А если говорить о победе, то победа такой ценой, которой ее добился Сталин, это вообще не победа – это катастрофа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Вот что меня удивляет, Владимиру Владимировичу Путину хочу сказать: неужели вам действительно так нравится Сталин, и вы хотите себя показать, что вы есть Сталин, то есть вы будете носить этот китель, шинель, которую он все время носил, не будете дорогие пиджаки одевать, дорогие часы и все прочее. Я так понимаю, что Путин, не Кремлю надо, он, наверное, в Белом доме сидит, а не в Кремле. Это Путин все делает, надо вещи своими именами называть, а не Кремль. Так как Путин показал, неважно, как народ голосует, важно, кто подсчитывает – это сталинские слова. Поэтому все, что сейчас Сталина культивируют – это делает Владимир Владимирович Путин. Поэтому так у нас, к сожалению, нагоняют страх, и думает, что он 27 лет будет править, как и Сталин.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно прозвучали из уст премьера разоблачения Сталина на его телемосте со страной, когда он удовлетворил обе стороны в этом споре?
Александр Подрабинек: Вы знаете, всякие слова политика выглядят неубедительно. Кто сегодня верит политикам? Что касается персонально Владимира Владимировича Путина, то я не думаю, что Сталин ему симпатичен как фигура, как личность. Очень психологические разные люди, разные типы людей. Но вопрос не в культе личности Сталина, а вопрос в той системе, которая была при Сталине и которая очень может быть подойдет нам сейчас, так думают в Кремле, так думают в Белом доме, так думает Путин, что возможно эта система с этим народом – это самое лучшее. Вот у него черточки пренебрежения народом встречаются то там, то сям, проскальзывают довольно часто, что с этим народом нужна жесткая рука. Вообще это популярная идея о том, что русскому народу нужна жесткая рука, и эта тема усиленно культивируется в плане возрождения сталинизма тоже.
Владимир Кара-Мурза: Еще есть рецидивы имперского сознания. Война против Грузии не просто идеология.
Александр Подрабинек: Разумеется, имперское сознание - это не изобретение Сталина, это многовековая история России, и это вытравливается с трудом. Собственно, не вытравливается даже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Вы знаете, я что-то смотрю на все эти последние мероприятия, которые происходят в стране, создается тенденция, товарищи сказали передо мной, что система управления, которая имеет место быть, она должна развиваться в плоскости насилия над личностью. Это можно привести по убийству правозащитников, в последнее время бьют как мух. Это можно привести к лозунгам "мочить в сортире" без суда и следствия. Это определение террористов без суда. Создается система, агрессивная система управления.
Владимир Кара-Мурза: Как сказывается в нынешней политике Кремля пренебрежение к правам личности?
Александр Подрабинек: Как Владимир Иванович правильно заметил, она таким образом и складывается. Пренебрежение к народу и пренебрежение к отдельной личности, приоритет интересов государства над интересами личности приводит к тому, что граждан ограничивают в гражданских свободах, в правах человека, постепенно приобретает все большую роль государственная машина, которая по существу является инструментом подавления прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Николай Харитонов, первый заместитель председателя думского комитета по аграрным вопросам, бывший сотрудник КГБ, призывает Кремль уважать Сталина.
Николай Харитонов: Во-первых, власть обязана и вынуждена относиться к нему положительно, потому что 65 годовщина великой победы советского народа над фашистской Германией, которая будет праздноваться в России и всеми бывшими республиками Советского Союза, а ныне странами СНГ, неразрывно связана с генеральным секретарем коммунистической партии Советского Союза генералиссимусом Иосифом Виссарионовичем Сталиным. У него надо учиться и изучать его наследие. Как он сумел в кратчайшее время модернизировать страну, построить десятки тысяч заводов, фабрик и многое другое то, что способствовало победе советского народа над фашисткой Германией. А затем подъем экономики, обустройство, хотя третья часть страны была разрушена напрочь, особенно промышленные регионы - это Украина, Белоруссия, юг. Так что праздник здравых людей. Это невозможно стереть.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете живучесть таких стереотипов? Потому что Николай Михайлович Харитонов вроде человек не военного поколения.
Александр Подрабинек: Я думаю, что господин Харитонов демонстрирует совершенно идеальный образец тоталитарного сознания. Это сознание проявляет себя в том, что все победы, все хороши вещи, которые случались когда-либо, связываются обязательно с вождем нации. В данном случае с генеральным секретарем, со Сталиным. Сталин стоит во главе этой пирамиды, он начало всего сущего на земле и такие люди, как Харитонов, таких людей довольно много, хотя, мне кажется, становится меньше, но их еще достаточно много, они связывают все, что было, с именем Сталина. Если его папа и мама полюбили друг друга и расписались и это было в сталинское время, то это заслуга Сталина. Все, что было хорошее, родился сын - это тоже заслуга Сталина. Это такой образчик тоталитарного сознания. Переубедить таких людей чем-либо очень сложно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Александру Подрабинеку. Сегодня в ходе дискуссии с Никитой Петровым по 5 каналу Проханов высказался в таком духе, что в Великую отечественную войну выиграл Сталин, а так же гениально им созданные заградительные отряды, которые стреляли, как известно, в спину советских солдат, когда их на убой гнали. Тем самым, я считаю, он бросил вызов тем 30 миллионам погибших, которые защищали родину, а также оправдал убийц, которые стреляли в спину.
Владимир Кара-Мурза: Это прямо по вашему адресу, вы как раз эту тему поднимали в статье "Как антисоветчик антисоветчику".
Александр Подрабинек: Николай, а что тут удивительного? Что такое для коммунистов миллионы людей погибших? Они изничтожили столько людей в нашей стране, что сейчас для господина Проханова сказать, что заградотряды - это было такое благо, это была такая замечательная находка во время Великой отечественной войны, для него это ничего не стоит. Для него это то же самое, что спалить миллион, другой людей в лагерях.
Владимир Кара-Мурза: Но почему все-таки, видите, не находится у власти желания выступить третейским арбитром? В вашем случае "нашистам" можно было объявить, чтобы они посмотрели фильм "Штрафбат", хотя в нем тоже много натяжек. О штрафных ротах речь идет, что в штрафбатах воевали офицеры, а рядовые в штрафных ротах. Но даже этого "нашисты" не знают.
Александр Подрабинек: Они не знают - ничего удивительного в этом нет. Как себя ведет власть? У меня такое впечатление, что сегодняшняя власть прощупывает общества, какова будет реакция общества. В лагере говорят "проверить на гниль". Вот как общество себя поведет, если им дадут немножко Сталина. Немножко Сталина дадут в вестибюле метро "Курская", немножко Сталина дадут в словах гимна, немножко на 130-летие его рождение. Они смотрят, как общество это воспринимает. Если воспринимает нормально, терпимо, готово принять Сталина и сталинизм, то тогда, я боюсь, нас именно такое будущее ждет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Мне, честно признаться, совершенно непонятно, никакоого рационального в этом возвеличивании сталинизма. Дело в том, что сталинизм - это не просто режим личной власть, это режим "государство – это я", только когда тебе все принадлежит в государстве, можно ходить в штопаных носках. Кстати, мы знаем, что династии за границей никаких активов не имеют. Но Путин возглавляет режим правящего класса, который держит значительную часть своих активов за границей. Для них возникновение такого государства, где государь отождествляет себя со страной, совершенно неприемлемо и смертельно опасно. С другой стороны электорат никогда не простит Путину его явную любовь к богатству, к демонстрации всевозможных часов и вообще просто самолюбование. Поэтому, мне кажется, что иррациональный психологический момент, но, во всяком случае, не разумная задумка.
Владимир Кара-Мурза: То, что аскетизм был присущ Ленину и Сталину – это тоже миф. Вы побывайте в Горках ленинских, когда во время голода в Поволжье из 10 блюд подавались обеды. Или Сталин на даче на озере Рица. Это все ерунда, что у него 10 рублей не оказалось на сберкнижке после его смерти.
Александр Подрабинек: То, что электорат его, вы говорите, не простит, я думаю, что электорат давно отдыхает в стране от выборов и мнение электората мало кого волнует, если только электорат не выходит на улицы на митинги несогласных. А что касается иррациональности. Мне кажется, что сталинский режим - это разновидность корпоративного государства, которое строили и в Италии, и в Германии, к которому тяготеет наша нынешняя власть. Корпоративное государство совершенно необязательно должно быть бедным, его лидеры не должны быть бедными, да и государство может быть небедным и общество может быть не бедным, оно будет только несвободным. И самая главная задача, сверхзадача - это лишить общество свободы, даже не достояния, не уровня жизни.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Ни Горки, ни Рица – это же не частная собственность. За 7 рублей и я отдыхал, и 10 блюд мне подавали. Все это было в проклятые советские времена. У меня стереотипы поддерживают не наше топтание на ровном месте на одной площадке, а у меня Черчилль поддерживает это мнение. Когда я прочитал в газете "Патриот", № 46 за этот год, Черчилль в 59 году в связи с 80-летием наговорил таких слов об этом величайшем, по его мнению, человеке, хотя и диктаторе всех времен и народов, причем. Я не буду цитировать, только одна фраза: он был самой выдающейся личностью, импонирующей нашему изменчивому и жестокому времени того периода, в котором проходила его жизнь. У нас дискуссия идет, но мы напрочь выдергиваем Сталина из среды его противников. Давайте скажем честно о коллективизации, почему там были расстрельные списки? Потому что Сталин знал, что коллективизация приведет к крестьянским восстаниям.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, это апокриф, как известно, Черчилль сказал, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Кроме того Черчилль ненавидел советскую власть и был противником тоталитаризма, так что мы не будем идеализировать Черчилля и его отношение к Сталину. Как вы считаете?
Александр Подрабинек: Я думаю, что политики часто говорят не то, что думают и редко говорят то, что думают на самом деле. То, что говорил Черчилль в отношении Сталина, достаточно вспомнить ялтинские договоренности для того, чтобы кинуть камень в сторону Черчилля и Рузвельта, как была сдана Восточная Европа на откуп советскому режиму. Много грехов за ними. Разница только в том, что они исправляются, они за эти грехи уже покаялись, а наше государство так и замерло на этом. Возрождение коммунизма как раз признак того, что мы не смогли распознать свое прошлое и отказаться от него.
Владимир Кара-Мурза: А связываете ли вы травлю за эту статью как раз с тем, что вы нащупали болевые точки сталинистов, что как раз не так была безоблачна победа над фашизмом, что все темные страницы не хотят вспоминать, ни заградотряды, ни штрафбаты, ни лагеря, ни вертухаев?
Александр Подрабинек: Без сомнения это так. Это просто я так нажал на болевую точку у тех людей, которые наше прошлое хотели бы сделать нашим будущим. Это в сущности в русле того разговора, который мы сегодня ведем. Если сталинизм будет возрождаться, методы советского управления возрождаться, внедряться в нашу жизнь и снова станут нашим будущим, то тогда очень понятно, почему последовала такая реакция на обличение всех этих негативных моментов нашего советского прошлого. Не потому, что это наша история, кого волнует история, дело в том, что это не вчерашний день, а как видят политические круги, считают, что день завтрашний.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость сказал о том, что Путин и его власть считают, что сталинская система наиболее подходящая для нашего народа и пытаются ее внедрить. Наверное, все-таки наибольший подходящий вариант, что Путин считает эту власть подходящей для себя, систему власти. И наверное, все-таки нельзя говорить о том, что система сталинская на данном этапе как-то может подойти здесь. Наилучшая система – это путинская система для них.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать путинскую систему модернизированной сталинской?
Александр Подрабинек: Нет, я думаю, сегодняшняя система еще далека от того, чтобы претендовать на такие лавры сталинизма еще много чего надо сделать. Я полагаю, что Путин, как, наверное, многие другие политики, считает самую лучшую систему - это абсолютную диктатуру, а себя то ли полубогом, то ли полумонархом видит в этой системе. Когда все находится в их руках, любое решение считается правильным. Но опять-таки, учитывая реалии современного мира, они не могут претендовать на такую систему, они ищут компромиссные варианты. И конечно, если они захотят реанимировать сталинизм - это не будет тот же самый сталинизм, который был при Сталине, это будет нечто новое.
Владимир Кара-Мурза: Никита Петров, доктор философии, член правления правозащитного общества "Мемориал", винит Кремль в отсутствии внятной позиции.
Никита Петров: У нынешней власти в принципе нет ясной и внятной позиции к Сталину и его времени. И отсюда проистекают все эти туманные формулировки: с одной стороны, с другой стороны. Или когда говорят: нельзя относиться однозначно. Это значит, что никакого отношения нет. Потому что и нравственная, и юридическая оценка сталинского времени должна быть дана, дана как времени преступному. Это была преступная система, базирующаяся на преступных принципах, попирающих и собственное законодательство, попирающих собственную конституцию. Это тот негативный пример, который нам нужно не брать в сегодняшнее и не говорить, что какой-то ценой можно достигать государственных интересов, а тот пример, который нужно выучить как урок истории, как то, что не должно никогда повторяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос и реплика Подрабинеку. Скажите, в 70 ходила байка, что главное оружие КГБ – это пропаганда. Но вот, что мы сейчас имеем. Летом мы про Лизу Беленькую говорили, потом про пожар, сейчас про Сталина декабрь будем говорить. И теперь у меня вопрос к вам: скажите, если на Манежной площади тысяч 5-10 соберутся, и вдруг они захотят пойти на Красную площадь, вы что, думаете, эта власть не будет стрелять? Ответьте мне, положа руку на сердце. Я тоже знаю, что они глазом не моргнут, расстреляют.
Владимир Кара-Мурза: 7 ноября "Левый фронт" пытался проникнуть, там, правда, не было 5 тысяч человек, но в них не стреляли, заранее по одному всех забрали в кутузку.
Александр Подрабинек: Я думаю, Игорь, если действительно 5-10 человек соберутся на Манежной площади и двинутся в сторону Кремля, я не думаю, что власть отдаст приказ стрелять. Не та ситуация. Они боятся большого скопища честных людей, как еще Остап Бендер говорил. Когда много людей, они тушуются. Помните, когда собрались фанаты на Манежной площади и были беспорядки после проигрыша футбольного матча, по-моему, с Японией, что делала милиция? Они стушевались, их не было поблизости. Они боятся, когда много народу. И вспомните, как было в 93 году в Москве, когда милиция исчезла с улиц, когда начались волнения в Москве. Нет, я думаю, что они не отдадут приказ стрелять, у них нет того дрйва, который был у КГБ, скажем, в 62 году в Новочеркасске или еще раньше в сталинские времена, когда они могли легко пальнуть по толпе. Сегодня они скорее побегут.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, незарегистрированный кандидат в президенты России, активист движения "Солидарность", считает, что нынешний Кремль использует комплекс неполноценности.
Владимир Буковский: Во многом они подражают Сталину, им не дает спокойно жить его мнимое величие, тот факт, что он мог грозить всему миру. Это такие комплексы неполноценности, которые у них сублимируются в почтение к Сталину. Вернуть сталинизм невозможно, для того, чтобы возник сталинизм, нужно было разогнаться через мировую войну, гражданскую войну, должно наступить полное озверение, когда человеческая жизнь ничего не стоила, когда было достаточно много фанатиков, а без фанатиков тоталитарный режим сталинского типа не построишь, которые верили в свою правоту и готовы были убивать всех вокруг ради нее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала маленькая реплика. Я, к сожалению, не могу согласиться с оптимизмом вашего гостя, расстреляют и 5 тысяч, и 150 тысяч. А теперь по существу. Понимаете, советская власть, начиная с 17 года – это была попытка противоестественного формирования государственного строя. При всех недостатках, при всех его слабостях, они боролись за идею неправильным путем, неправильная идея и прочее. А вот нынешняя власть, она делает то же самое, но безыдейно. Идеи нет, поэтому остался просто бандитизм.
Владимир Кара-Мурза: Я не согласен, что совсем нет идеологии. Как, по-вашему, лоскутная идеология есть у Кремля?
Александр Подрабинек: Какая-то квази-идеология по сравнению с тем, что было раньше, конечно, это несерьезно. Они пытаются заполнить пустое место, единственное, что им приходит в голову – это идеи империи, шовинистические идеи, то, что можно кинут в толпу и вызовет у определенной части людей рукоплескание. А так настоящей идеи нет. Они, кажется, осознают недостаток этого, но вряд ли чего могут сделать в силу некоторого своего интеллектуального убожества.
Владимир Кара-Мурза: Какая-то невнятная российская консервативность была провозглашена недавно.
Александр Подрабинек: Попытки прислониться к чему-то основательному, к чему-то старому, забытому, придать этому другое звучание, поспекулировать на каких-то старых идеях. Они ищут себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Станислава.
Слушатель: Добрый вечер. Александр, у вас в ЖЖ очень трудно зафрендиться, кое-что обсудить. Я координатор движения вполне аналогичного "нашистам", созданного Сурковым, довольно в интересном состоянии находящегося - это "Просвет". Помните, телепередача такая была. Нам есть о чем поговорить. Но у меня не вопрос, а выяснение к тому вопросу, который вы поставили. Дело в том, что ячейкой общества корпоративистского все-таки является корпус и структура это довольно искусственная. Идеи гитлеровской Германии, идеи сталинизма были когерентны до начала предательства, нападения на СССР, но в 40 году шло очень хорошо, дружба наводилась. И состояла дружба в тех же молотовских законах, которые были сохранены, как оказывается, до сегодняшнего дня - это 37 статья конституции сегодняшней нашей. Представляете, что это такое, какой масштаб. Государство имеет конституцию, в ней ядро, такой занозой до сих пор сидит. Пока так, сталинизм будет, корпоративизм, который есть фашизм, собственно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Видите, даже молодое поколение, которое желает с вами зафрендиться, согласно, что унаследован режим кое-что от сталинской конституции.
Александр Подрабинек: Разумеется, история не пишется с чистого листа. Конечно, мы тянем за собой шлейфы преступлений, грехов, практики сталинистской. Вопрос не в этом, вопрос в том, насколько мы стремимся от этого освободиться. И если демократическая часть нашего общества очевидно стремится избавиться от этого наследия, то консервативная, коммунистическая по существу власть, они как бы этим не слишком озабочены, они думают, как использовать. Что зафрендиться ко мне, ради бога, каждый может зафрендиться в ЖЖ, приглашаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, Александр. Конечно, мне очень досадно, с возмущением слушаю вас. Дайте мне высказаться таким образом, как я это вижу и понимаю. То, что касается лоскутного одеяла, в принципе верно. Но вопрос лоскутного одеяла гораздо шире. У нас конфессиональная мощь народа поставлена на службу определенной олигархической и иерархической части нашего населения. И причем люди, которые крестились на бюст Владимира Ильича Ленина, Иосифа Виссарионовича Сталина, сегодня молятся в церквах.
Владимир Кара-Мурза: Это к тому же, о чем мы говорили – о лицемерии нынешней власти.
Александр Подрабинек: Это поиск чего-нибудь вдохновляющего, то ли в истории, то ли в религии. Это, конечно, есть.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству, бывший помощник генпрокурора Советского Союза, накануне отдал дань памяти Феликсу Дзержинскому.
Виктор Илюхин: Я продемонстрировал вчера, четыре черных "Мерседеса" крутых и мы остановились на Лубянке, там, где стоял памятник Дзержинскому. Мы демонстративно вышли из этих черных лимузинов, вынесли венки и поставили эти венки там, где стоял постамент Дзержинскому и где стояла фигура, Дзержинского. Мы возложили наши венки, постояли и уехали. И мы сказали: вот так наш Фонд содействию стратегической безопасности сегодня считал и будет считать о том, что дисциплина, порядок, законность, честность именно с этим именем Дзержинского.
Владимир Кара-Мурза: Накануне был День чекиста, вы говорите, что общество зондируется Кремлем на предмет, насколько глубоки антисталинские настроения. Сейчас вбросили идею восстановления памятника "железному Феликсу". Как вы считаете, это тоже такого же рода зондаж?
Александр Подрабинек: Я думаю, что уже даже не зондаж, а возрождение символов - нечто больше серьезное. Вообще Виктор Илюхин меня в этом смысле ни капельки не удивляет, он всегда был человеком, мягко говоря, коммунистических воззрений, а по сути сталинских. И знаете, я вспоминаю, мы в 86 году вместе с Ларисой Богораз ходили к нему на прием в связи с нашим призывом объявить амнистию политзаключенным, была такая кампания, мы ее проводили вместе с Ларисой Богораз. Мы пришли к нему на прием - это был такой холеный чиновник, высокомерный, говорящий сквозь зубы и не поднимающий глаз от своих бумаг. То есть он был настолько вдохновлен своим собственным величием по сравнению с двумя какими-то пришедшими ему просителями за неизвестно кого, неизвестно каких заключенных. Мне уже тогда было совершенно понятно, кто такой Виктор Илюхин. И потом когда я с ним неоднократно сталкивался как журналист, просто в каких-то местах, он на меня никогда не производил иного впечатления, чем то, которое произвел в первый раз.
Владимир Кара-Мурза: Раз ему разрешили возложить венки средь бела дня без всякой санкции, насколько это контрастирует с теми случаями, когда в День конституции не дают почтить наш основной закон?
Александр Подрабинек: Во-первых, я думаю, играет роль, какие "Мерседесы", как он сам красочно выразился, черные "Мерседесы". Я думаю, на них были очень блатные номера думские, которые вряд ли кто из гаишников решился бы остановить. Но, вообще говоря, консерватором у нас быть гораздо безопаснее, чем радикалом – это понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы комментарий и вопрос. На одной из радиостанций были радиодебаты с Павлом Тарасовым. И там вы говорили ему о коммунячьем вранье и так далее. И он в этой дискуссии сказал о том, что якобы ни один порядочный человек вам руку не подаст. Первое: я хотел бы вам лично сказать, что я и две подам и всегда вас поддержать - это что касается моего комментария. Просто хотел пожелать удачи, стойкости, долготерпения. И вопрос хотел бы, чтобы подробно отразили в своем комментарии: все-таки в результате чего и почему стала действительно тенденция возрождения к сталинизму?
Александр Подрабинек: Вы знаете, Магомед, во-первых, спасибо что вы готовы мне протянуть руку. А то, что Павел Тарасов мне отказался протянуть руку и сказал, что никакой порядочный человек мне ее не протянет, так я ему за это был бы благодарен, потому что мне было бы оскорблением получать признание таких людей как Павел Тарасов или его друзья-коммунисты. Вы знаете ответить подробно, как произошло, что мы возвращаемся к сталинизму, к сожалению, в рамках передачи невозможно. Это очень большая тема, которая требует многодневных обсуждений, может быть конференций. А с моей точки зрения, более всего это требует суда над коммунизмом. Если бы состоялся суд над коммунизмом по образцу Нюрнбергского, я бы думаю, это событие поставило бы точку в нашей печальной советской истории, и мы бы смогли развиваться дальше по пути свободы и демократии. А там мы будем еще долго, наверное, трепыхаться между небом и землей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я тоже жму руки, и хочу задать вопрос: скажите, не выиграли ни власовцы, ни абакумовцы, не победил ни СМЕРШ, ни армия освобождения России, не выиграли на Западной Украине, не выиграли ни "лесные браться", непонятно, кто там руководит. Но в конце концов, когда они оказались в тюрьме, сейчас мрут тысячи и тысячи Магнитских в тех же казематах с выбитыми стеклами, то мы вспоминаем, когда Абакумов не знали, что такие застенки, не знали, что так будут пытать. Нынешнее руководство пестует и лелеет и нынешние руководители Лубянки, они не нарадуются на нынешних. Когда Путин отстранял во всеуслышанье генералов, офицеров, на собрании встают младшие офицеры, говорят: так нам их слушаться? У нас лежит приказ об увольнении, а они до сих пор нами руководят.
Владимир Кара-Мурза: Это к тому, что сам палачи разделяют участь своих жертв. Вряд ли сейчас можно на это рассчитывать.
Александр Подрабинек: Вы знаете, тираны никогда не рассчитывают, что им придет возмездие. И как правило, они не ошибаются. Возмездие на этом свете обычно запаздывает в отношении тиранов, но иногда случаются исключения. И сейчас существует международная юстиция, которая подтверждает, что не все так просто, не всегда так просто им удается уйти от справедливости, случаев довольно много. Было бы очень хорошо, если бы и сегодняшние наши высшие чиновники государственной власти понимали бы, что правосудие может достать и их.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас более вегетарианские времена. На наших глазах с вами Владимир Крючков, бывший шеф КГБ оказался в тюрьме, просидел в таких курортных условиях несколько недель.
Александр Подрабинек: У нас время бархатных революций, мягких приговоров, действительно вегетарианское.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, бывший российский политзаключенный, сопредседатель движения "Другая Россия", считает сегодняшний спор запоздалым.
Эдуард Лимонов: Сталин не актуален, на мой взгляд. Это попытка перенести борьбу в прошлое. Есть куда более актуальные вещи - разгоны демонстраций, лишение людей всех прав гражданских. Сталиным обе стороны запудривают, пытаясь некрофилией подменить проблемы сегодняшние. Тут у нас уже общество разделилось, те, кто за Сталина, те, кто за Гайдара. Это бред не надо заниматься этим. Не надо быть привязанным к прошлому, к мертвым. Надо жить дальше. И живем мы очень неприятном режиме, который не похож на сталинский, но тем не менее, достаточно отвратительный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Семена Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вот вопрос, вас благодарю за то, что вы правозащитника пригласили. У меня вот какой к нему вопрос: вы знаете, сколько у нас инвалидов труда и сколько они получают. Это комментарий. Я вам скажу, что такие правозащитники как Лукин и вы в том числе, вы не знаете, как народ существует.
Владимир Кара-Мурза: Вы, по-моему, встречались с одним из ветеранов войны, с которым сейчас судитесь. Расскажите об этих взаимоотношениях.
Александр Подрабинек: С ветераном войны вопрос был чисто исторический, мы обсуждали собственно не жизнь, не зарплату, а вопросы истории, отношение к ней. То, что Семен Николаевич говорит, есть проблема, кто же говорит. Я знаю о том, как живут обычные люди и живу среди них, в отличие от других чиновников государственных. Но проблемы эти решаются не за счет того, что можно выплатить, назначить хорошую пенсию или назначить хорошие социальные пособия. Нет, Семен Николаевич, эти проблемы решаются системно, это должно быть государство, в котором было бы выгодно содержать стариков, содержать больных, инвалидов труда в том числе. Это государство, которое считало бы своей обязанностью. Сегодняшнее государство не таково. Оно декларирует себя социальным, оно спекулирует на чувствах людей, о том, что мы заботимся о них. Это всегда было при тираниях, тираны прежде всего говорили о том, как они заботятся о простых людях. На самом же деле они больше всего заботятся о своих кошельках. Я думаю, что вопрос социальной защищенности – это вопрос решается прежде всего изменением политической системы сегодняшней.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что при Сталине колхозники не получали пенсии до Хрущева и не имели паспортов.
Александр Подрабинек: Не имели паспортов, не могли выехать за пределы своей деревни.
Владимир Кара-Мурза: У них считалась другая форма собственности.
Александр Подрабинек: Хотя считалось, что это народное государство, все для блага человека, все ради человека. Всем мы знаем этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Не могли бы проанализировать любовь кремлевских чиновников к Сталину и простого народа.
Владимир Кара-Мурза: Это разные природы.
Александр Подрабинек: Я думаю, что у кремлевских чиновников нет ни любви к Сталину, ни к кому-либо другому. Для них есть понятие выгоды, целесообразности. Сталин и сталинизм как может быть целесообразной системой для нашего государства, может или не может – вот это существенный вопрос. А то, что в народе, я, честно говоря, не особенно верю социологическим опросам. ВЦИОМ дает цифры, что 26% населения благоволят Сталину и только 13 относятся к нему неприязненно. Я не очень доверяю социологическим опросам, не очень доверяю социологическим фирмам. Но в обыденной жизни я не вижу особо хорошего отношения к Сталину и к сталинизму. Мне кажется, такого нет.
Владимир Кара-Мурза: Был такой аргумент, что западные левые в 30 годы идеализировали Сталина. Чем вы объясняете эти симпатии или иллюзии?
Александр Подрабинек: Эти иллюзии основаны на отсутствии достоверной информации прежде всего и, конечно, на нежелании копнуть поглубже и понять, что происходит. Это во многом зависит от личности людей. Но я должен сказать, что Андрэ Жид, который приезжал сюда, он же не был одурачен Сталиным. Что касается Фейхтвангера, то он тоже понимал, я не знаю, почему он так восхвалял Сталина. Мне рассказывала одна женщина, которая была с ним знакома еще в Германии, потом когда приезжал в Советский Союз, он к ней заходил, он был в ужасе от того, что он увидел на этом процессе, он хватался за голову и говорил, что он абсолютно этому ничему не верит. Но тем не менее, он написал "Москва. 37 год" с восхвалением Сталина, с восхвалением этой системы. Потому что среди левых на Западе и тогда, и позже считалось, что это первая страна социализма, надо их как-то поддерживать, у них, конечно, есть какие-то недостатки, но в целом это хорошо, они против капитализма. Была модная, популярная идея.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в российской интеллигенции подросло поколение, Захар Прилепин, тоже есть иллюзии рисовать Сталина в привлекательном свете.
Александр Подрабинек: Есть. Я думаю, что для многих политиков, которые изображают Сталина в розовых тонах, им просто нужна какая-то идеология, на которую они могут облокотиться, к которой они могут прислониться и почувствовать себя сильнее. Это примерно то же самое, что делает сегодня государственная власть, только делается по-иному, с другими акцентами. Но это попытка использовать сталинизм для построения своей собственной сегодняшней идеологии и формирования политики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, любовь к Сталину, во-первых, потому что Сталин обслуживался спецслужбами, чекистами, их руками все это делалось. Если осуждать Сталина, придется осуждать их действия. Поэтому архивы сейчас закрыты и недоступны. Почему нравится Сталин? Потому что власть вернула практически все, что было тогда - это специальное обслуживание, высокие зарплаты, машины, спецсигналы. Им, конечно, нравится, когда можно убрать человека в любой момент, кто неугоден власти.
Александр Подрабинек: Собственно это должно нравиться не всем людям вообще, а тем людям, которые входят в этот узкий круг.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в четверг предстоит общение на этот раз президента Медведева со страной, у него будут интервьюерами руководители трех федеральных госканалов. Следует ли главе государства внятно определить свое отношение к Сталину, а то он как-то застенчиво в своем интернет-блоге выступил, это видели ограниченные в количестве пользователи Всемирной сети?
Александр Подрабинек: Конечно, первые лица государства должны были бы ясно определить свое отношение к Сталину. И больше того, они должны были бы определить свое негативное отношение ко всему тому, что сегодня неприемлемо для демократической России. Если они об этом молчат, значит они считают, что это для сегодняшней России допустимо, пусть она будет недемократической, пусть она будет имперской, пусть будет какой-то еще. Если они соглашаются с идеологией и практикой сталинизма, значит они считают эту систему приемлемой для сегодняшнего дня, для сегодняшней России. Конечно, мы вправе ожидать, что Медведев что-то скажет внятное и ясное об осуждении сталинизма. Впрочем, иногда что-то говорит об этом. Все это немножко производит впечатление личных высказываний, как бы должно прозвучать от имени государственной власти более основательно.