Елена Рыковцева: Газета «Московский комсомолец» выступила с утверждением, что западная пресса молчит о трагедии в Кутаиси. «Большинство мировых СМИ в минувший уик-энд либо полностью проигнорировало новость о произошедшем, либо похоронило ее в глубинах своих сайтов», - пишет обозреватель «Московского комсомольца» Михаил Ростовский и объясняет, почему так произошло: «Я могу с легкостью представить себя на месте редактора западного СМИ, размышляющего, что же делать с новостью из Кутаиси. Информационный климат в странах НАТО сейчас уже не тот, что в августе 2008 года. Саакашвили уже не воспринимается как образцовый демократ, подвергшийся неспровоцированной агрессии Кремля. Но в мозгах у западников по-прежнему сидит: «свободолюбивые грузинские политики» - хорошие, «имперские русские» - плохие. А эта новость не укладывается в привычные рамки. Ведь что же получается? Что «хорошие, свободолюбивые грузинские политики» на самом деле не такие уж и хорошие? На этом этапе мозги у любого уважающего себя западного редактора зависают, как у компьютера. И «новость нестандартного размера», в лучшем случае, оказывается на задворках информационного пространства.
«В чем же мораль?» - спрашивает Михаил Ростовский. И отвечает: «На уровне инстинктов западники не только нас не понимают. Они агрессивно не хотят нас понимать».
Правда ли, что западная пресса молчит о трагедии в Кутаиси? Как оценивают эти события иностранные журналисты, а также журналисты, которые работают в самой Грузии? С нами на связи из Лондона - главный редактор Русской службы «Би-Би-Си» Андрей Остальский. На связи из Кутаиси – Иракли Мачитадзе, главный редактор радиостанции «Дзвели Калаки» («Старый город»). С нами в студии - корреспондент польской газеты «Rzech Pospolita» Юстина Прусс и главный герой нашей сегодняшней программы - Михаил Ростовский, обозреватель газеты «Московский комсомолец».
И конечно, самое правильное было бы начать с того, как освещают эту трагедию средства массовой информации в Грузии. Я объясню вам, Иракли, почему для меня это важно понять. Потому что если говорить о реакции российской прогосударственной прессы, каковой является, например, газета «Комсомольская правда», то первое сообщение в понедельник об этой трагедии вообще не содержало информации о том, что Михаил Саакашвили, узнав о трагедии, приехал откуда-то, что он шокирован, что он пытается разобраться, что он кого-то наказывает. Сегодня уже не смогла, конечно, газета обойтись без того, чтобы рассказать о наказаниях, но формулируется это так: «в республиканских СМИ началась операция, которая называется «отвлечение на негодную цель». Якобы встревоженный Михаил Саакашвили прервал загранкомандировку и потребовал наказать виновных, нарушивших технику безопасности при взрывных работах». То есть грузинские СМИ, конечно, сейчас вокруг этого поднимают какой-то шум, но все это не совсем от души, все это «операция отвлечения». Что же на самом деле?
Иракли Мачитадзе: Да, грузинские СМИ очень интенсивно обсуждали этот вопрос и до трагедии, и после этого. Но здесь, я думаю, логично переплелись два аспекта этих событий: вопрос демонтажа Мемориала Славы, который имеет какой-то политический аспект, а второй аспект – это трагический случай, который унес жизни людей. И на мой взгляд, этот случай уже имеет совсем другую почву. Там ведется следствие и так далее. Так что путать эти два аспекта, по-моему, нелогично. Поэтому сейчас уже никто не вспоминает о том, что было раньше, что было до взрыва. Все сосредоточились на следствии, на задержании людей, которые причастны к нарушению эксплуатационных норм и так далее.
Елена Рыковцева: Иракли, я, конечно, понимаю, что эти две истории надо обязательно разводить. Это история протеста против сноса памятника. Кто-то протестовал, кто-то – нет, это уже вам там виднее. И вторая история – что при взрыве памятника погибли люди. Но российская пресса, конечно, эти две истории увязывает... ну, плохое слово «с удовольствием», но я это удовольствие вижу, некое злорадство сквозит: «Ага! Не надо было взрывать». Такое настроение есть..
Иракли Мачитадзе: Да-да. Причем что касается вопроса сноса памятника, я не думаю, что шумиха вокруг этого в Грузии была большая. Потому что для российской прессы, наверное, сам факт сноса мемориала – это самое главное.
Елена Рыковцева: Болезненный, конечно.
Иракли Мачитадзе: Но здесь были предпосылки. Во-первых, был вопрос о перенесении парламента в Кутаиси. И даже мы в кулуарах, когда думали, где же можно построить это здание, все почему-то соглашались, что наиболее подходящее место там, где был расположен этот памятник. Конечно, в обществе были разногласия, но все понимали, что парламент должен же где-то быть построен. И я хочу сказать, что эта шумиха, заявление российского МИД по этому поводу сыграло, наверное, компрометирующую роль для грузинского общества.
Елена Рыковцева: Да, это можно понять. Я для себя делаю вывод, что немножко раздута была тема грузинских против сноса этого памятника, что, в общем, принимали идею строить парламент именно на этом поле, почему бы и нет. Честно скажу, я никогда не видела памятника до этих кадров. Мне он очень понравился. Мне кажется, это замечательный монумент. А не жалко было его с точки зрения художественной ломать?
Иракли Мачитадзе: В 80-ые эта территория была излюбленным местом для Кутаиси, там гуляли люди, но во время 90-ых этот памятник был разгромлен и с тех пор находился в плачевном состоянии. Так что он утратил ту функцию...
Елена Рыковцева: ...и ту ценность. Я знаю, что бронзовые фигуры были вывезены в Турцию.
Иракли Мачитадзе: Да, к сожалению. Жалко было смотреть. И никто не собирался его реставрировать, потому что на это денег не было у муниципалитета.
Елена Рыковцева: И решили так с ним поступить.
Перед тем, как обратиться к Андрею Остальскому, расскажу, почему Михаил Ростовский делает вывод о том, что пресса не откликнулась. «На сайте британской телерадиокомпании «Би-Би-Си» трагедия в Грузии значится в списке основных событий. Но вот на работающих в режиме онлайн сайтах крупнейших британских газет – «Дейли телеграф», «Файнэншл таймс», «Гардиан» - о беде в Кутаиси не сказано ни слова. Самые авторитетные газеты Америки – «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост» - поступили хитрее. Новость из Кутаиси на их сайтах тоже отсутствует. Но если вы набьете слово «Грузия» в поисковике, то вам услужливо предложат пару выдержанных в строго нейтральном тоне сообщений информационных агентств».
Михаил, я по поводу нейтрального тона. Но другого тона у сообщений информационных агентств, в принципе, не бывает. И я думаю, что на сайтах российских газет поначалу тоже висела только новость, а эмоциональная реакция появилась только сегодня. Ну, про эмоции потом.
Андрей, достаточно ли уделили внимания событиям в Кутаиси в Британии, или отнеслись к этому: «Ну, два человека погибли. Ужасная история, но не такая, чтобы... Нарушена техника безопасности, но это не повод для того, чтобы ставить новость в первые ряды»? Вот отделили две истории, одну от другой.
Андрей Остальский: Ну, «Би-Би-Си», а особенно международное вещание, действительно, как справедливо отметил наш коллега Михаил Ростовский, живо реагировало на случившееся и по-русски, и по-английски, и еще на 30 языках. Но что касается газет, которые ориентированы сугубо на внутреннюю британскую аудиторию, - это дело другое. Поймите, 99% британцев, если их попросить найти Грузию на карте, они будут искать, конечно, в Соединенных Штатах Америки. Потому что словом «Georgia» обозначается и Грузия, и штат в США, гораздо более известный для британцев со школьной скамьи, чем Грузия. А что касается Кутаиси, то просто уже запредельно даже попытаться произнести это, прочитать. И честно говоря, средний британец, без высшего образования, он очень не любит, когда ему вдруг впихивают какие-то странные, экзотические иностранные названия: почему он должен интересоваться тем, что там происходит. Я не говорю, хорошо ли это или плохо, но так устроено человечество, я боюсь. Британцы, например, не будут задаваться вопросом: почему китайская пресса или российская пресса не слишком сильно освещают очень важные для британцев события? Или, скажем, осквернение британских могил времен Второй мировой войны во Франции в колоссальных масштабах, которое относительно недавно случилось. Для британцев это была большая тема, и она была на первых полосах газет. Если бы им сказали: «Вы знаете, а вот российские газеты запрятывают это куда-то вглубь. Какое безобразие!», - они бы, наверное, удивились.
Елена Рыковцева: Понятно. Юстина Прусс, а как в Польше реагировали на эти события? Была ли реакция, и какого рода?
Юстина Прусс: Реакция была. И Грузия Польше очень близка и интересна всегда. То есть все, что происходит в Грузии, мы всегда освещаем. Но я бы хотела выяснить несколько вещей. Во-первых, я так понимаю, что все-таки говоря о западных СМИ, Михаил имел в виду и польские тоже.
Михаил Ростовский: Нет, там было подчеркнуто – англоязычные.
Елена Рыковцева: Не было такого! Где?
Михаил Ростовский: Было, и готов вам показать.
Юстина Прусс: Англоязычные есть. Но, тем не менее, если брать СМИ тех стран, которые дружелюбно относятся к Грузии, я не сомневаюсь, что и Польшу любой российский журналист туда бы включил.
Елена Рыковцева: Я слова «англоязычная» нигде в статье не вижу. Я поверю, что оно есть, раз Михаил говорит. Но, Михаил, когда у вас идет подзаголовок «Западная пресса молчит», вы понимаете, что бросается в глаза вот это. Обобщение у вас безусловное – «ведущие мировые», и это западает сразу же в душу, в сердце, что вся пресса так себя ведет. Не будете же вы отказываться. Тем более что и статья называется «Взрыв, которого не было» - «не было» везде!
Юстина Прусс: Я, не как представитель англоязычных СМИ, но как представитель страны, которая все-таки, с точки зрения России, к Грузии относится слишком уж, можно сказать, неправильно (извините меня, если не то слово употребила), во-первых, чувствую себя обиженной этими заявлениями о западных редакторах.
Елена Рыковцева: Которые вот так думают.
Юстина Прусс: Да. Я считаю, что это несправедливо. Тем более что в нашей газете, например, и в других польских газетах эта информация была. Причем она совершенно не была спрятана, она совершенно не была пропагандистски изменена, чтобы там показать, что Саакашвили не такой плохой, а наоборот. Если хотите, могу вам потом перевести. Очень много вопросов к Саакашвили, очень много сомнений: зачем он это делал, зачем ему переносить парламент в Кутаиси, хочет ли он убежать от кого-то, от Тбилиси, который его не любит? Это все было в нашей газете, и я хочу это подчеркнуть. И если меня включать в эту группу западных редакторов, я хочу ясно сказать, что у меня такого не возникает, типа: не надо про Саакашвили писать так или иначе. Если он сделал что-то плохое, надо об этом писать. А я считаю, что он сделал неправильно. Как мне сказал один грузинский оппозиционер: «Это глупость, которая обернулась трагедией». И это именно так. И я это написала в своей статье. И не надо мне говорить, что у меня какие-то предубеждения или что-то.
И еще есть один момент, который я хотела бы затронуть. Мы здесь говорим о Западе, который неправильно все освещает, который забывает про эту бедную женщину и ребенка, которые были убиты. Но почему появляется как главный вопрос в этом тексте... или, может быть, главный ответ: «На уровне инстинктов западники нас не только не понимают. Они агрессивно не хотят нас понимать»? Причем тут мы? Мы же о Грузии говорим! Зачем говорить сейчас о России? Да, Россия обижена этим...
Елена Рыковцева: Действительно, причем здесь Россия? Речь идет вовсе не о российской ситуации.
Юстина Прусс: Давайте говорить о Грузии. Да, там не все правильно. Давайте о Грузии говорить, а не о России.
Елена Рыковцева: Я так поняла, что Михаил преломляет эту историю постоянно на Россию, связывая отношение западной прессы к этой истории с отношением к России. Михаил, я хочу тоже хочу развести две темы. Первая: стоит ли обобщать? Если вы не нашли на трех или четырех сайтах большого, развернутого материала в первые же два дня после трагедии, стоит ли обобщать и писать, что это западная пресса вся вот такая? Вторая история, о которой сказала Юстина: отношение сегодняшней западной прессы к Михаилу Саакашвили, так ли все просто? «Свои» грузины и «не свои» русские. Кстати, пока еще Андрей Остальский об этом не сказал. Он только сказал о том, что не всегда англичанину интересно. Кутаиси далеко, Грузия далеко. Но как западные редакторы смотрят на Саакашвили?
Андрей Остальский: Разумеется, я абсолютно категорически утверждаю, что редактор британской газеты дежурный вовсе не руководствуется принципом: мне мил Саакашвили, не мила Москва. Ему вообще в голову такое не входит. Ему главное сейчас понять, надо ли ставить на первую страницу такое сообщение или сообщение о гибели нескольких британских солдат в Афганистане, грубо говоря, важнее. В тот день было достаточно много других новостей, кстати говоря. Причем Михаил некорректно сравнивает это с тем, «The Guardian» в этот же день что-то про «Russia Today» писала. Это совсем другой жанр, это очерковый жанр. Я уверен, что (извините за дурной каламбур) когда пыль осядет с этим инцидентом в Кутаиси, очерковые материалы тоже в британских газетах появятся, где можно будет что-то объяснить, сказать, что это происходит вот в таком контексте, что была война, что продолжается психологическая война, в которую вовлечены многие СМИ России и Грузии, что есть обиды определенные в России, есть обиды в Грузии. Все это надо будет как-то рассказать, чтобы было понятно, почему эта новость заслуживает внимания.
Елена Рыковцева: Андрей, у него даже есть такая фраза в этой же статье, что он верит, что «лучшая часть западных журналюг опомнится и осветит события в Кутаиси так, как они того заслуживают». Меня это немножко удивило. Что значит – опомнятся? Если вы уже задали схему главному редактору вот так мыслить, почему он должен опомниться и начать мыслить по-другому?
Юстина Прусс: Только один вопрос. «Журналюга» - это...
Елена Рыковцева: Это нехорошо.
Юстина Прусс: С негативным оттенком, да?
Михаил Ростовский: Я – журналюга, без проблем. Во-первых, большое спасибо за то, что, наконец, дали мне слово. В мой адрес было высказано столько всего, что я всего уже и не помню, но все-таки попытаюсь.
Андрей, простите за англицизм, «I don’t buy» - я ваш аргумент не покупаю. Я каждый день очень внимательно читаю «The Guardian», читаю «The Daily Telegraph», читаю «The New York Times», извините, за событиями в России они наблюдают очень внимательно. Так что то, что вы говорите, мол, это неинтересно среднему английскому обывателю, это, пожалуйста, к газете «The Sun», к газете «Daily Mail», «Daily Express», но не к качественной прессе. Как только происходит что-то, что укладывается в рамки, например, смерть Магнитского, то это мгновенно освещается во всей своей красе.
Елена Рыковцева: Но события в Кутаиси – это не события в России все-таки, правда?
Михаил Ростовский: Это очень сложная и болезненная тема. И для меня написание этого материала – это была ходьба по минному полю, поскольку одно неверное слово – и я уеду не в ту степь. Я не считаю, что это связано с отношениями России и Грузии. Я человек, родившийся в СССР. И все-таки у нас есть общее прошлое. И вот это наша общая победа. Это не победа Российской Федерации, это не победа Республики Грузия. Это победа народа, который жил в единой стране, и ценой невероятных усилий он победил это зло. Я не хочу вмешиваться во внутренние дела Грузии, но мне очень горько осознавать, что администрация Саакашвили, которая сделала, в том числе, и много хорошего, она пошла по кривой дорожке президента Узбекистана Ислама Каримова, который тоже занимается сейчас примерно тем же самым – разрушением советских воинских монументов. С единственным исключением – там нет человеческих жертв.
А теперь я хотел бы выразить восхищение позицией моей коллеги из Польши. То есть мне было исключительно приятно это слышать, без всякой иронии, и я очень рад, что это так. Но опять же я хочу сказать, что есть СМИ региональные, как газета «Московский комсомолец», например, или национальные, как «Rzech Pospolita». А есть мировые СМИ, которые определяют повестку дня новостную во всем мире. И к ним я отношу, в том числе, и вышеперечисленные газеты.
Сегодня утром я специально заглянул...
Елена Рыковцева: Вот! Это важно. Сегодня уже вторник, не уик-энд.
Михаил Ростовский: Там очень удобные сайты, и там можно посмотреть все, что они пишут про ту или иную страну. На сайте «The New York Times» по-прежнему нет ничего. Там последняя новость про Грузию, что огромное государство Науру признало Абхазию. «The Guardian» - то же самое. То есть ровным счетом ничего не изменилось.
И что я имею в виду под замалчиванием. Давайте на минуту попробуем пофантазировать и представим себе вот такую историю. Российские власти решили взорвать монумент российско-грузинской дружбы работы Церетели. И не из-за ненависти к Церетели, а из-за нелюбви к российско-грузинской дружбе.
Елена Рыковцева: Вот обрадовались бы российские граждане! Тут поддержка была бы обеспечена, конечно.
Михаил Ростовский: Нет, нормальные российские граждане были бы в ужасе.
Елена Рыковцева: Они бы отреагировали на фамилию «Церетели», а не на российско-грузинскую дружбу, я вас уверяю.
Михаил Ростовский: Давайте не будем уводить разговор в сторону. И при этом взрыве, допустим, погибла бы женщина с ребенком. Я годовую зарплату свою ставлю на кон, это было бы мгновенно на CNN первой новостью. Мои коллеги из «The New York Times», «The Guardian», «The Daily Telegraph» тоже бы это осветили во всех подробностях. Я не хочу никого обижать...
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что взгляд был бы тот же? Если бы речь шла только о взрыве монумента российско-грузинской дружбе времен войны, то они не стали бы обращать внимания, но если еще плюс гибель, то они бы так же, как российская пресса, тут же начали говорить злорадно: «Ага! Предупреждали, говорили».
Михаил Ростовский: Нет, я хочу сказать, что двойные стандарты – это часть человеческой природы, и это надо принимать как данность. Я просто хочу сказать, что события в России оцениваются по одной системе стандартов, а события в Грузии – по другой. Опять же я никого не обвиняю. Я считаю, что Клиффорд Леви, глава Московского бюро «The New York Times», он профессионал с большой буквы, и часто я из его статей узнаю много нового о России. Вот в «The Guardian» сейчас, к сожалению, корреспондент послабее, я считаю, что он пишет стереотипами, но вот его предшественник Том Парфитт тоже был великолепен.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что Московское бюро «The Guardian» должно освещать события в Грузии? Вы настолько хорошо знаете их структуру? Я так много обзвонила вчера телекомпаний и бюро, что кое-что понимаю. Например, прошел сюжет в немецкой телекомпании «ARD» о событиях в Кутаиси. И делало его вовсе не Московское бюро, то есть они к этому не имеют никакого отношения.
Михаил Ростовский: Если отвечать на ваш конкретный вопрос, а мне легко на него отвечать, поскольку я эти издания читаю каждый день, я извиняюсь, Люк Хардинг («The Guardian»), который предпочел промолчать, он по Грузии как раз специализируется и из нее практически не вылезает.
Елена Рыковцева: Понятно. Вполне возможно, что это в зоне.
Михаил Ростовский: И для меня это жутко болезненная тема. Я прекрасно понимаю, что мне здесь надо очень четко следить за словами, поскольку если я уйду в сторону, то, может быть, мои грузинские коллеги на меня обидятся.
Елена Рыковцева: Кстати, Иракли Мачитадзе хочет что-то сказать. Пожалуйста, Иракли.
Иракли Мачитадзе: Чуть раньше была фраза, что якобы существует какая-то государственная грузинская политика по вопросу сноса памятников войны. Я здесь живу и могу сказать, что никакой такой политики государственной не существует, в Грузии очень много таких памятников. Я даже сейчас вспомнил, что даже в Кутаиси, в центре города стоит памятник генералу Красной Армии, который воевал против белогвардейцев. Сейчас горожане, конечно, с иронической точки зрения смотрят на этот памятник, и никто не понимает, почему он там стоит, но он уже стоит там 50 лет. Допустим, в школе, где я учился, учился великий поэт Владимир Маяковский, и памятник Маяковскому тоже там стоит. Просто не надо представлять, что существует такая политика. Наверное, у грузинского руководства просто нет времени на памятники. А также памятник Сталину в Гори стоит.
Елена Рыковцева: Иракли, я поняла то, чего, может быть, в российской прессе не хотят объяснять или не умеют. Дело в том, что нет политики борьбы с памятниками, посвященным победе над фашизмом, в Грузии, а есть история одного конкретного памятника, который начал разрушаться, а реставрировать его дорого и не хочется, и решили освободить площадь, не вкладывая в это никакого идейного смысла и содержания, тем более, антироссийского.
Иракли Мачитадзе: Да-да!
Михаил Ростовский: Конечно, моему коллеге из Грузии лучше знать, он живет внутри, я смотрю на это снаружи. Но, извините, не покупаю все это, вот не верю. Опять же это внутреннее дело Грузии, но делайте со мной все что угодно, но я не поверю, что в Грузии есть только единственное место, на котором можно построить новое здание парламента, и это то самое место, на котором стоит памятник в Кутаиси. Не верю я, что такие вопросы не решаются на уровне президента.
Иракли Мачитадзе: Я хотел бы прокомментировать. И мы тоже не покупаем, потому что когда год назад российские самолеты бомбили города и села Грузии, и устраивали там этнические чистки, никто не вспоминал в России, что это люди, отцы которых воевали против фашизма вместе с российскими солдатами. Так что эти крокодиловы слезы о том, что осквернена память грузинских ветеранов, ну, это неуместно.
Михаил Ростовский: И снова вам не удалось меня загнать в ловушку, поскольку в моей статье ясно написано, что вереница российских политиков из правящей партии, которая появилась на наших телеэкранах и действительно лила крокодиловы слезы, это смотрелось ужасно, это смотрелось жутко неубедительно, и не верилось в искренность этих людей. Но кроме политиков из «Единой России» существуют и другие люди.
Елена Рыковцева: Но Иракли, на самом-то деле, все очень точно сказал. Да, существуют другие люди, есть личное восприятие. Но мы же живем восприятием официальным, официозным, этими заявлениями. И конечно, смешно, когда сначала самолеты бомбят эти памятники, а завтра памятник, который уже на грани, на ладан дышит... Так лучше пришлите им реставраторов! Деньги дайте на реставрацию.
Михаил Ростовский: Я не хотел бы переводить разговор на прошлогоднюю российско-грузинскую войну, я не хотел бы напоминать, что все-таки началось все именно с попытки Саакашвили... то есть давайте не уходить в сторону. Разговор сейчас не об этом.
Елена Рыковцева: Хорошо. Начинаю читать пейджер.
«Саакашвили, узнав об этой трагедии, вернулся из-за границы, а Путин летел в Нальчик, и узнав о трагедии в Беслане, развернул самолет обратно и улетел в Москву. Нам ли судить? Нам ли осуждать Саакашвили?», - спрашивает Светлана Ивановна.
«Михаил, а если вам проведать памятник русско-грузинской дружбе в Москве на Тишинке?», - спрашивают вас.
«Чем все-таки обосновывается перенос парламента в Кутаиси?», - Митрофанов задает вопрос.
Иракли, скажите коротко, почему в Кутаиси нужно было парламент обязательно разместить? Это из-за акций оппозиции в Тбилиси, насколько я понимаю.
Михаил Ростовский: А почему именно на этом месте в Кутаиси? Что, больше нет других мест?
Иракли Мачитадзе: С вашего позволения, я буду говорить со стороны населения Кутаиси. Кутаиси по размеру второй город, это древний город, на протяжении веков был столицей Грузии. Он и сейчас является культурным центром. Но в Кутаиси были очень огорчены, потому что в последние годы Кутаиси не играл особо важной роли в политической жизни страны. И завоевать сердца населения Кутаиси удалось Саакашвили, потому что амбиции были удовлетворены. Так что для населения города идея переноса парламента в Кутаиси крайне положительна. Ну, есть еще вопрос экономики. Говорят, что какие-то инвестиции будут и так далее. Но я думаю, что психологический вопрос – это самое важное. Есть еще вопрос дезинтеграции страны. Вы знаете, существует восточная и западная Грузия, и западная Грузия как-то не очень активно участвует в политической жизни, а центром западной Грузии является Кутаиси.
Елена Рыковцева: Радиослушатели Майоровы пишут: «Произошла трагедия, но где же были все эти взрывотехники? Почему рядом оказались люди?» Меня тоже резануло, конечно, когда я читала публикации об этом памятнике... Когда гибнут люди в России, надо отдать должное российской прессе, детально изучается: где, какая взрывчатка, какие были нарушены правила. И здесь меня это тоже интересовало. Действительно, девочка и женщина – это жуткая трагедия. Но об этом одной строкой – и потом море ненависти в адрес Саакашвили: «Безумный Мишико запряг, его уже ничто не остановит». «Памятник взорвали по-воровски». «В субботу власти Грузии смачно харкнули в души своему населению». То есть вот это. Там одной строкой – взрыв. И здесь очень большое отличие в освещении этой истории от таких же страшных, трагических ситуаций, которые происходят в России.
Виктор из города Королев, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Иракли из Грузии. Он говорит о демонтаже применительно к этому событию. Но демонтаж – это ведь неприменимо здесь, это не тот случай. Демонтаж – это когда разбирают, тогда не летят осколки, они не убивают людей, это делается цивилизованно и так далее. Здесь речь идет об акте вандализма государственного. И если оставить в стороне идеологические, политические, наши исторические разногласия и так далее, а вот с чисто человеческой точки зрения, ведь это памятник не русским солдатам, а это памятник тем вашим, грузинским, отцам, дедам, которые погибли в войну. Вот с человеческой точки зрения вам лично, как жителю Кутаиси, не стыдно вообще? И защищать этого Саакашвили вам не стыдно?
Елена Рыковцева: Виктор, давайте мы в этих категориях не будем: стыдно, не стыдно. А вот давайте по-деловому. Иракли, почему был выбран этот метод – не демонтировать его медленно и последовательно, а взорвать так, что уже трудно будет собрать эти куски?
Иракли Мачитадзе: Понятна суть вопроса. Но я не знаю технических подробностей. Я знаю, как все это проходило. Муниципалитет города Кутаиси объявил тендер, этот тендер выиграла частная компания грузинская...
Елена Рыковцева: Которая сейчас «сидит» в полном составе.
Иракли Мачитадзе: Да. И они сказали, что его надо взрывать, потому что видят, наверное, на фотографиях, что это монолитный, железобетонный...
Елена Рыковцева: То есть другими методами не получалось, и они предложили этот.
Иракли Мачитадзе: А то, что они не очень компетентные люди...
Елена Рыковцева: Поэтому они сейчас в тюрьме, 10 человек, потому что они некомпетентные люди.
Мы немножко отошли от главной темы разговора. Михаил Ростовский из «Московского комсомольца» считает, что основные западные СМИ молчат о трагедии в Кутаиси, мои коллеги с этим не соглашаются, например, Юстина Прусс. И я знаю, что в немецкой прессе тоже было много по этому поводу сказано.
Виктор из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Когда был перенос памятника в Химках, то столько писалось и во всех газетах западных, и наших, и сколько передач было. А произошел снос или взрыв памятника в Кутаиси – нигде и ничего. Даже такая радиостанция, как «Эхо Москвы», только проводила информацию. Никаких обсуждений, ничего не было.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду, что до того, как его начали взрывать, до субботы?
Слушатель: И потом, когда взорвали, на «Эхо Москвы» никаких дискуссий вообще не было, просто проходило все это как информация. И вы говорите, что памятник находился в ужасном состоянии. А как мог находиться памятник в ужасном состоянии, если его надо было взрывать взрывчаткой?
Елена Рыковцева: Мне очень приятно, что вы слушаете радио «Эхо Москвы» целыми днями, но не смотрите совершенно телевизор. Потому что российское телевидение с утра первой новостью давало всю эту историю по полной программе.
Михаил Ростовский: Нет, по-моему, наш слушатель имел в виду то, что российская либеральная интеллигенция это проигнорировала в лице радиостанции «Эхо Москвы». Но не будем об этом говорить.
Елена Рыковцева: А мы не будем говорить потому, что не изучали расписания радиостанции.
Михаил Ростовский: Мы говорим не про это.
Елена Рыковцева: Тем более что это российская станция, а мы говорим про иностранную прессу.
Михаил Ростовский: Я хочу сделать комплимент в адрес Саакашвили. Его администрация очень многое может, она очень многое сделала, у них там полиция взяток не берет, и строить они умеют хорошо. И вот если поступать по-умному, поступать по-человечески, то, пожалуйста, пусть они построили бы парламент в Кутаиси, но надо было просто отреставрировать этот памятник. И никто меня не убедит, что это сделать было технически невозможно. Это политическое решение, и речь идет о том, что Саакашвили хочет... впрочем, не только Саакашвили, а лидеры практически всех наших бывших союзных республик, даже такие люди, как Каримов, они хотят лишить нас прошлого, они хотят, чтобы мы забыли, что мы вместе воевали и что в нашем прошлом было что-то хорошее.
Елена Рыковцева: Я хотела бы, чтобы Андрей Остальский отреагировал на вашу реплику, что если бы в России произошло нечто подобное – взорвали памятник работы Церетели, но не будем на этом акцентироваться, а все-таки памятник российско-грузинской дружбе, и при этом, не дай Бог, погибли бы люди, то в западной прессе и в британской прессе уж это бы никак не посчитали...
Михаил Ростовский: Обсосали бы по полной программе.
Андрей Остальский: Я хочу использовать ту же самую речевую фигуру и сказать, что статью Михаила, если бы ее вдруг перевели и показали британским коллегам... конечно, это нигде бы не напечатали, но если бы показали коллегам из британских газет, они бы тоже это не купили. Потому что они были бы просто поражены тем, что он приписывает им такую зловещую, страшную...
Михаил Ростовский: Я ничего не приписываю. Вы мой материал прочитайте.
Елена Рыковцева: Он читал.
Андрей Остальский: Что они якобы настолько хотят быть на стороне Саакашвили и против России, настолько у них сдвинуты мозги, что именно этим мотивированы их поступки и решения редакционные.
Елена Рыковцева: Там это сказано, это правда.
Андрей Остальский: Это для них было бы удивительным. У кого-то это вызвало бы смех просто, а кто-то бы сказал: «Нет-нет, не покупаем! Это не журналистика, это пропаганда, это психологическая война антизападная, это попытки подлить еще больше масла в огонь, и так уже налито до предела, уже не известно, чем закончится». И даже не о Грузии речь, а именно об отношении России к Западу и о тех комплексах, которые при этом складываются. Вот как бы это было воспринято. Я не хочу уважаемого Михаила никоим образом обидеть, просто я его уверяю, что именно такая была бы реакция. А я бы, наоборот, его бы защитил и сказал, что совсем необязательно, что это продиктовано такими, в свою очередь, низкими мотивами, что, вполне возможно, Михаил искренне считает, что это так. Потому что у него на душе наболело, как и у многих россиян, у них очень эмоциональная реакция на то, что происходит, и именно поэтому они объективно уже смотреть на все это не могут. И даже англичане скажут: «А много «Московский комсомолец» писал о недавнем осквернении могил британских солдат времен Второй мировой войны, и на какой полосе?». Или даже «Комсомольская правда». Или о гибели британских солдат, которая регулярно происходит в Афганистане. В то время как с британской точки зрения, с точки зрения среднего британца, правильно это или нет – это другой вопрос, но, с его точки зрения, британский солдат там защищает весь мир, в том числе и Россию от исламистской чумы.
Елена Рыковцева: Андрей, вы мне хороший вопрос подсказали Иракли Мачитадзе. А в самой-то Грузии обижены на то, что западная пресса мало внимания уделили этому событию? Или вас это не особенно беспокоит? Мы тут сидим в России и обсуждаем. А вы-то как к этому относитесь?
Иракли Мачитадзе: Я не думаю, что это особенно беспокоит грузинскую общественность, потому что это все-таки негативная информация о Грузии. Не надо тиражировать, на мой взгляд, и политизировать этот вопрос.
Елена Рыковцева: Да, это то, чем совсем не хотелось бы хвастаться и гордиться. Юстина, вам это понятно по-человечески?
Юстина Прусс: Мне это понятно. Но, к сожалению, это все не так работает. То есть журналистов, прежде всего, интересует, к сожалению, когда что-то идет неправильно и когда нужно что-то исправлять.
Михаил Ростовский: Я бы хотел ответить Андрею. У меня в статье специально содержится такая фраза, что нет никакого заговора против России. Я своих западных коллег ни в чем не обвиняю.
Елена Рыковцева: Ну, нормально! Написать целую статью, потом какую-то фразу ввернуть, чтобы себя потом реабилитировать, целая публикация об одном, потом где-то эта фраза, и попробуй ее найди.
Михаил Ростовский: Лена, мы можем интерпретировать это по-разному. И мой главный тезис, что мы друг друга не понимаем, к сожалению. Мы смотрим на события совершенно по-разному, что между нами существует пропасть в понимании.
Елена Рыковцева: «Они нас не понимают и не хотят агрессивно нас понимать». Вы не пишите, что «мы друг друга не понимаем». Вы-то их понимаете хорошо, вы их коварные планы раскрыли.
Михаил Ростовский: Лена, если вы считаете, что я их понимаю очень хорошо, то я буду воспринимать это как комплимент.
Юстина Прусс: Михаил, вы же сами считаете, что вы хорошо их понимаете, раз вы говорите, что знаете, что они делают каждое утро, когда пьют кофе утренний и думают, куда какую статью поставить. Но это же несправедливо. Вы пишете, а миллионы людей это читают. И почему они должны думать, что какой-то западный редактор так себя ведет?
Елена Рыковцева: А они вам верят. Вы политический обозреватель ведущий. И они действительно подумают, что он так себя ведет.
Михаил Ростовский: Спасибо. Я сейчас вообще лопну от важности. Ну, извините, вот так я понимаю ситуацию. Я вот считаю, что между нами существует разрыв, пропасть. Получается, что у нас разные ценности. То, что для меня действительно важно, то, что для меня больно, для них это какие-то технические моменты и наоборот.
Елена Рыковцева: Но проблема в том, что очень трудно спорить с этой статьей, потому что вы говорите о среднеарифметическом западном редакторе. То есть вам и ответить-то некому. Будет странно, если главный редактор Юстины напишет вам: «Я не такой!».
Михаил Ростовский: Я не претендую на понимание польской журналистики, поскольку, к сожалению, я не говорю по-польски. Но вот поскольку по-английски я хорошо говорю и читаю...
Елена Рыковцева: Но Андрей сказал, что там тоже так главный редактор не рассуждает: русских не любим, грузин любим, поэтому мы так себя ведем.
Михаил Ростовский: Ну...
Елена Рыковцева: Вы сомневаетесь?
Михаил Ростовский: Да.
Андрей Остальский: Не верит мне Михаил. Но я хочу сказать еще одну очень важную вещь. Приезжают к нам русские журналисты, в том числе и известные, и нас иногда даже снисходительно на «Би-Би-Си» поучают: «Ну что вы суете русской аудитории эти новости?! Подумаешь, 200 человек погибли где-то в Зимбабве. Ну, неинтересно это в России никому. У нас другие интересы. Нас интересует то, что у нас происходит в наших отношениях с Грузией. Про климат бесконечно нам суете. Ну, не надо. Никогда у вас не будет популярности, если вы будете этим заниматься». И доля истины в этом есть, к сожалению. Мы хватаемся за голову и думаем: как же рассказывать русской аудитории про Зимбабве, когда она слышать ничего не хочет о том, что там происходит, за редкими исключениями. Поэтому приписывать кому-то особую духовность, не духовность, какую-то повернутость, какую-то предвзятость – это легче всего. И это просто говорит о какой-то обиде. Мне кажется, не стоит обижаться. Я совершенно согласен с Михаилом, есть разрыв в понимании. И я не думаю, что он обязательно ценностный всегда. Кто-то, может быть, да, по каким-то вещам. Но если изначально исходить из того, что «давайте мы найдем какой-нибудь злой умысел тут, прежде всего, давайте заговор найдем». Хотя он и пишет, что «заговора я не вижу», но фактически тем, что он дальше говорит, он говорит о заговоре каком-то антироссийском.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Владимира из Калининграда. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что Михаил пытается вбить нам в голову то, что он написал, мы должны все прочитать. Но демократия не только в том, что мы должны это прочитать, мы можем этого и не читать. И демократия еще заключается в том, что редактор может написать, а может и не написать. И если мне так важна эта информация, я ее найду все равно. То есть не надо вбивать в голову. Это пахнет политической...
Елена Рыковцева: Владимир, я чувствую себя соучастницей, потому что мы вбили заметку...
Михаил Ростовский: Завтра принимаем закон: обязательное чтение «МК» для всех граждан России.
Елена Рыковцева: А мы тут еще и в эфире распространяем.
Геннадий Григорьевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать глубоко неуважаемому Михаилу...
Елена Рыковцева: Геннадий Григорьевич, не обзывайтесь, скажите конструктивно.
Слушатель: Я конструктивно говорю. Платон мне друг, но истина дороже.
Елена Рыковцева: А в чем истина, Геннадий Григорьевич?
Слушатель: А истина в том, что никто не говорит о том, что в Москве проводилась кампания по депортации грузин. Мне было стыдно, когда погибли два человека. Но никто об этом не говорил.
Елена Рыковцева: Мы не можем охватить все события. Михаил предлагает даже год назад уже не вспоминать, а все-таки говорить о сегодняшней реакции западной прессы на события в Кутаиси. И мы пытались это обсудить. «Час прессы» на волнах Радио Свобода закончен.