Виктор Резунков: Сегодня, и это уже стало традицией, в последнем в этом году выпуске программы «Час прессы» из Петербурга мы подведем политические итоги уходящего года, обсудим появившиеся в средствах массовой информации комментарии политиков и политологов последнего выступления сразу на трех телеканалах Дмитрия Медведева. Поговорим о том, с какими настроениями россияне провожают 2009 год и с какими надеждами встречают год 2010. Отметим главные события уходящего года, а также многое другое.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - политический обозреватель журнала «Город 812» Антон Мухин и лидер Петербургской организации партии «Яблоко» Максим Резник.
И давайте вкратце обсудим из Петербурга выступление Дмитрия Медведева по трем российским телеканалам, в котором он подводил итоги уходящего года. Эту тему на волнах Радио Свобода уже широко обсуждали мои коллеги Елена Рыковцева и Владимир Кара-Мурза, поэтому предлагаю остановиться на некоторых всего лишь заявлениях, а конкретно – лишь на двух заявлениях президента.
Информагентство «INFOX» так же, как и другие средства массовой информации, обращает внимание на следующие два вопроса журналистов и два ответа президента. Первый – это по поводу «басманного правосудия». «Дмитрий Анатольевич, вам знакомо понятие «басманное правосудие»?», - спросил глава «Первого канала» Константин Эрнст. «Да, я его слышал, - последовал ответ. – Я не уверен, что он (термин) является точным или корректным, но если под «басманным правосудием» понимается принятие несправедливых решений любым судом в самых разных местах нашей страны, то есть так называемых «неправосудных решений», как говорят юристы, то это зло, и с этим нужно бороться». Раньше из уст российских руководителей такие слова никогда не звучали. Термин «басманное правосудие» использовался только оппозицией и звучал исключительно в негосударственных средствах массовой информации. Более того, гендиректор фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов напомнил, что «этот термин появился после вполне конкретного и известного уголовного дела (имеется в виду дело Михаила Ходорковского, которое рассматривал Басманный суд Москвы)». Виноградов полагает, что слова Медведева можно рассматривать как ответ на слова Владимира Путина, который в ходе недавней прямой линии с гражданами посвятил большое количество времени рассказу о преступлениях и убийствах сотрудников ЮКОСа. «С этой точки зрения пассаж про «басманное правосудие» можно рассматривать как сенсацию», - отметил политолог».
Антон, что вы скажете?
Антон Мухин: Дмитрий Анатольевич человек передовых взглядов, пользуется Интернетом, и поскольку весь Интернет забит этим термином, то странно было бы, что он его не слышал. Но, с другой стороны, он старательно обошел комментарий по этому вопросу, сказав, что в целом судебная система несовершенна. Ну, это полностью коррелируется с его высказываниями о том, что страна нуждается в модернизации, что у нас гражданское общество не развито, выборы плохо проводят, и все это он неоднократно говорил. Поэтому я не вижу здесь великой сенсации.
Максим Резник: Я тоже здесь не вижу великой сенсации. Это обычный эзопов язык, принятый нашими властями, «тандемократии» язык. Можно назвать его еще языком белиберды, потому что он очень мало имеет отношения к действительности. Но я думаю, что ведь Дмитрий Анатольевич автор не только ответа, но он же и автор вопроса. Понятно, что Эрнст не мог бы задать этот вопрос, если бы он не был согласован с президентом. Поэтому вопрос - для нас с вами, а ответ - для тех, кто посадил Дмитрия Анатольевича на это место. Ответ на языке белиберды: «Я вижу, я понимаю, не думайте, я не такой, как он». Ответ тому самому, которому он «не такой»: «Мы с тобой одной крови, все в порядке, не переживай».
Виктор Резунков: И еще один вопрос и ответ я цитирую по Информационному агентству «INFOX». «Спросили президента и еще об одной «запрещенной» теме. Эрнст задал вопрос о так называемой внесистемной оппозиции и некоторых ее представителях: Михаиле Касьянове и Гарри Каспарове. «Вы знаете, так называемая внесистемная оппозиция, она потому и внесистемная, что она себя внутри политической системы не видит. Они сами выбрали такое место. Это их право. Я отношусь к этому с уважением, если при этом не происходит нарушения нашего законодательства, - ответил президент. - Они тоже, наверное, отражают чьи-то предпочтения. Правда, я иногда затрудняюсь ответить, чьи. Но это уже вопрос внутренней оценки, не хотел бы никого обижать. Что же касается двух граждан, которых вы упомянули, это в принципе известные люди в стране. Один из них - бывший председатель правительства, второй - бывший очень известный шахматист».
Вице-президент Центра политических технологий Алексей Макаркин отметил, что власть впервые заговорила о внесистемной оппозиции спокойно и предусмотрела для них право функционировать, если они не нарушают законодательство. «Раньше их называли не то шакалами, не то экстремистами», - напомнил он».
Антон Мухин: Я хочу сказать, что, на самом деле, президент демонстрирует свою демократичность. И никто ни здесь, ни на Западе не понимает, насколько эта демократичность подлинная или это всего лишь игра двух заранее договорившихся между собой актеров. Я думаю, что мы к этой истории еще вернемся в рамках нашей сегодняшней передачи и ее пообсуждаем. И я думаю, что ответ на этот вопрос кроется в ответе на вопрос: действительно ли это всерьез или это все-таки игра?
Максим Резник: Я не буду повторять ответ на первый вопрос, все то же самое. Конечно, я с Макаркиным соглашусь. Впервые и на таком уровне прозвучали эти фамилии. Ну, Дмитрий Анатольевич вряд ли слушает нашу программу, к сожалению, но я бы ему сказал, что бывают бывшие премьер-министры и президенты тоже бывают бывшие, а вот бывших великих шахматистов не бывает.
Виктор Резунков: Агентство «NEWSru.com» приводит выдержку из «Коммерсанта»: «В пятницу стала известна реакция оппозиции на слова президента. Как заявил «Коммерсанту» лидер Народно-демократического союза Михаил Касьянов, в той политической системе, которую создал правящий тандем, для свободных людей нет места. Член бюро движения «Солидарность» Борис Немцов, в свою очередь, считает, что в России в отношении оппозиционных партий и движений создано репрессивное законодательство, а зарегистрированными могут быть только лояльные Кремлю партии».
Вы согласны с этим?
Антон Мухин: Согласен, да, безусловно. Вопрос в том, соответствует ли это воле Медведева или не соответствует. Я не великий фанат нашего президента, но мне, тем не менее, кажется, что Медведев или уже дошел, или в обозримом будущем (у него осталось не так много времени) дойдет до понимания необходимости расхождения с Путиным, если Медведев видит себя как самостоятельную политическую силу. И в этом расхождении он может играть только на либеральном поле, потому что консервативное поле занято Путиным. И в этом смысле я думаю, что если Медведев будет готов сражаться с Путиным, он будет сражаться под знаменем либерализма.
Максим Резник: Про лояльные Кремлю зарегистрированные партии я лучше промолчу. Иногда молчание красноречивее любых выступлений.
Виктор Резунков: Я хочу привести выдержки из статьи, которая опубликована на страницах интернет-издания «Газета.Ru». «России нужна демократизация, иначе есть риск конфронтации между властью и населением, говорится в проекте доклада Общественной палаты «О состоянии гражданского общества в России», который сегодня будет оглашен в Государственной Думе. «Распространенный в начале экономического кризиса среди части экспертов прогноз о том, что в условиях кризиса нас ожидает рост гражданской и в том числе протестной активности граждан, похоже, не оправдался», – сделали вывод авторы доклада. По их мнению, граждане сосредоточились на решении проблем «выживания». Однако «если государство не будет помогать гражданскому обществу, то при росте социальной активности граждан (особенно молодежи) с высокой вероятностью его развитие пойдет по конфронтационному сценарию», предупредили эксперты. Поддержка государства должна быть законодательной и финансовой, считают они. Для достижения идеального состояния гражданского общества, говорят авторы, необходимо предпринять действия по демократизации политической системы и либерализации политического процесса. Что касается дальнейшего усиления госконтроля, то он рассматривается как препятствие развитию гражданского общества в России, заключили авторы».
Очень интересно, Общественная палата выступила с таким заявлением. Можно ли к этому серьезно относиться, как вы считаете, Максим?
Максим Резник: Еще раз говорю, мы имеем дело с языком эзоповым, когда мы не можем точно судить, насколько слова будут соответствовать делам. Георгий Сатаров справедливо замечал, что у нас слова в одну сторону, а дела – в другую. Я честно скажу о своих ощущениях. Я всегда с радостью слушаю эти слова, эмоционально, потому что для меня это важно. И я хотел бы, чтобы за этими словами последовали дела. Но, увы, часто или почти всегда этого не происходит. Но я хочу думать, что в Общественной палате собрались люди не только потому, что их туда назначили, чтобы украшать (как фиговый листок, прикрывать срам этого режима), но и люди, которые действительно так думают и имеют смелость так сказать, пускай в осторожных выражениях и в общих словах. Еще раз говорю, я рад тому, что в Общественной палате появился такой доклад, и он будет озвучен. Но это радость эмоционального свойства, а я хочу увидеть шаги. Президент, он на то и президент, чтобы совершать какие-то поступки. Он не писатель, не журналист. Он же много чего написал. Но хотелось бы увидеть поступки.
Виктор Резунков: Антон, а для вас не было удивительным, что такой доклад Общественная палата подготовила?
Антон Мухин: Он полностью соответствует духу нашей Общественной палаты, которая призвана демонстрировать некое свободомыслие. Я обратил внимание в цитате на то, что необходимо предпринять действия по демократизации общества. То есть я-то, грешным делом, думаю, что процессы демократизации не в приказном порядке, не то что президент подписывает указ – и завтра у нас наступает демократия. Проснулись – демократия. А вот они как-то развиваются снизу. А если даже и Общественная палата не очень понимает и пишет, что «давайте сделаем»... Это первый момент.
И второй момент. Эксперты, на которых ссылались, которые думали о том, что в связи с кризисом у нас будет рост гражданского общества, - это какой-то дремучий марксизм совершеннейший о том, что экономика – это базис, и если проблемы в экономике, значит, начинается рост гражданского общества. А на самом деле, я не знаю ни одного примера, когда гражданское общество начало развиваться из-за кризиса в экономике. Из-за кризиса в экономике может только бунт произойти.
Виктор Резунков: Они говорили о росте протестных настроений, на самом деле.
Антон Мухин: Протестные настроения – да. А развития гражданского общества из-за кризиса в экономике и ухудшения материального положения людей не будет никогда.
Максим Резник: Я бы хотел здесь с Антоном не согласиться. Я-то думаю, что, конечно, роль государства и так называемые реформы сверху – это один из путей демократизации общества. Возвращаясь к вопросу, который был задан Дмитрием Анатольевичем Медведевым самому себе по поводу внесистемной оппозиции. Он сказал: «Они выбрали это место». Ничего подобного! Их поставили на это место. Вот роль государства могла бы заключаться в том... вы допустите Касьянова и «Солидарность», допустим, чтобы они зарегистрировались, чтобы они участвовали в выборах, не фальсифицируйте голосование, чтобы люди оценили их место. Тогда Дмитрий Анатольевич не будет в эфире трех каналов рассуждать: «Какое их место?.. Не знаю... Я думаю...». А ты не думай, ты разреши людям так же, как самому себе, участвовать в легальном политическом пространстве. Поэтому, конечно, роль государства здесь важна. И я вам честно скажу, я бы предпочел движение сверху, потому что движение снизу всегда может закончиться не реформами, а бунтом, о котором Антон говорил. Поэтому, конечно, роль государства (я бы здесь не согласился), конечно, должна присутствовать.
Антон Мухин: Я позволю себе немножко прокомментировать. Завтра президент издает указ: «Выборы у нас честные». И допустим, лично президент, лично премьер-министр и лично весь аппарат администрации президента не предпринимают ровно никаких шагов по фальсификации выборов. Более того, приказывают губернаторам таких шагов не предпринимать. Но все равно на уровне губернаторов, на уровне председателей горизбиркомов, местных избиркомов, чего угодно, на уровне правящих партий все равно механизмы фальсификации выборов будут происходить. И остановить их указом сверху невозможно. Нужно полностью поменять систему и мозги у людей поменять, как в свое время говаривал Владимир Владимирович.
Виктор Резунков: Газета «Время новостей» публикует некоторые итоги, которые подводит не президент, а политологи в России. И я хочу привести некоторые выдержки. Независимый политолог Дмитрий Орешкин заявляет: «Первый итог - долгосрочные последствия экономического кризиса. Понятно, что снижается общий уровень доходов населения. Одновременно снижается и риторический пафос политических лидеров, которые говорят не про «подъем с колен», а о том, как выходить из общей сложной ситуации. Второе - фактом общественного мнения стало осознание серьезной роли фальсификаций в результатах выборов. Раньше этого осознания не было, впрочем, раньше и фальсификации не носили столь массовый характер. Третье - это дальнейшее расхождение систем и ценностей президента и премьера. Четвертое - первые признаки реальной неэффективности модели управления, которая называется вертикалью».
Максим, вы согласны с такой оценкой?
Максим Резник: Во многом согласен. Я думаю, что Орешкин прав в своих оценках. Я это все тоже увидел. Но могу сказать, что, конечно, есть не только пессимистические прогнозы. Дмитрий Орешкин упомянул, что перестали говорить о том, что России пора встать с колен (это такой штамп). А я-то больше согласен в этом смысле с моим товарищем Алексеем Девотченко, который на одном из мероприятий сказал, что России неплохо бы и встать на колени, иногда это полезно, например, по поводу сталинизма, большевизма и многих других дел. Естественно, я согласен, что все эти вещи находятся на периферии сознания большинства граждан, потому что кризис действительно заставляет их думать о другом. Но это не помешало, допустим, в Петербурге, как мне представляется, этому году стать годом серьезных прорывов в сфере гражданской активности. Мы, наверное, отдельно поговорим по поводу «Охта-центра», но это важный, мне кажется, итог года, и он позитивный. Так что я думаю, что все эти общественные тренды, как принято говорить, они не так однозначны.
Антон Мухин: Из того, что перечислялось, я бы не согласился с тезисом о том, что фальсификация выборов стала фактором общественного мнения. Всегда об этом все знали, и всегда это никого не интересовало.
Виктор Резунков: Нет, по-моему, судя по всему, есть предположения, и некоторые политологи их высказывают, что на следующие выборы люди вообще почти не будут ходить, потому что уже нет смысла просто.
Максим Резник: Кстати, президент об этом тоже сказал. Вопрос был и про неполадки на выборах или что-то такое, это тоже звучало. Но я-то думаю, что здесь есть некий процесс, который уже затрагивает тех, кого не должен был затрагивать. Вот «Яблока» это касалось всегда и давно, для нас действительно ничего нового нет, мы привыкли. Либо фальсифицируют, либо с выборов снимают - это обычная практика для нас. Но теперь это стало касаться «Справедливой России», ЛДПР. То есть это соцсоревнование, кто больше даст стране угля, как раньше, а сейчас голосов за «Единую Россию», идет на самом низовом уровне. Это то, о чем Антон говорил, что нельзя дать команду сверху: «Не фальсифицируйте!». Они все равно соревнуются. Потому что они знают, что их за фальсификации не посадят, а повысят. И теперь этот снежный ком уже всех закатывает. И уже левая нога понимает, что ее просто ампутируют техническим образом. И Миронов уже дает интервью «Новой газете», высказывается про фальсификации. Жириновский позволяет себе что-то такое странное.
Виктор Резунков: Да и в самой «Единой России» на местах...
Максим Резник: Поэтому, конечно, я соглашусь здесь и с Орешкиным, и с вами, Виктор, что это может привести к тому, и приведет, скорее всего, к тому, что люди просто перестанут ходить на выборы. И это проблема, кстати, всех общественных сил. В том числе, кстати, это проблема и партии «Яблоко». Мы после каждых выборов справедливо говорим, что выборы фальсифицированы, тем самым подавая сигнал людям, условно говоря, нашим потенциальным сторонникам, что не надо ходить тогда, а после этого опять их призываем на выборы. Это сложный вопрос, на самом деле, очень. И я вижу эту проблему. Ну, нельзя не говорить правду о фальсификации, но как при этом внятно и понятно объяснить людям, что их неприход на выборы – это тоже фактор фальсификации. Ты не пришел, и вот твой бюллетень, он никуда не делся, не волнуйся, ты проголосовал... за тебя проголосовали, но за другую партию.
Виктор Резунков: И вот еще одно мнение, еще одни итоги года. Георгий Сатаров, президент Фонда «ИНДЕМ», заявляет на страницах газеты «Время новостей»: «Мне кажется, что год был чрезвычайно политически ярким в части фантастических противоречий между словами и делами. Это касается главной функции нынешнего президента - производства слов. В течение года он поражал всех своим демократизмом по части размещения своих слов - и в оппозиционной газете, и на сайтах, и перед депутатами непосредственно в Кремле. А в жизни происходит нечто противоположное тому, о чем он говорит, - менялась Конституция, законы, ограничивалась независимость суда».
Антон, вы согласны с такой оценкой деятельности Дмитрия Медведева?
Антон Мухин: Я не знаю, что из перечисленных дел является делом лично Дмитрия Медведева, а что является делом тех людей, которые его посадили в это кресло. Условно говоря, как только Медведева избрали, он сразу же инициировал продление конституционного срока полномочий президента следующего. Является ли это его личной инициативой или это то условие, подписавшись под которым он был избран президентом? Вот есть слова Дмитрия Медведева, а дел лично Дмитрия Медведева я не знаю, поэтому я не могу сказать, есть расхождение или нет расхождения.
Максим Резник: Я могу сказать, что меня устраивает оценка Сатарова. Единственное, на что бы я обратил внимание, что все-таки если весь период правления Владимира Путина мы имели дело с изменением, допустим, избирательного законодательства в драконовскую сторону, в сторону ужесточения правил, сокращения пространства политического, то Дмитрий Анатольевич произносит правильные слова, они недостаточны, но все равно это движение в другом направлении, тем не менее. И нельзя этого не отметить. Действительно, этого недостаточно, но, тем менее, то, что Дмитрий Анатольевич обещал не в этом послании, скажем, а в прошлом – это, я повторю, косметические вещи, но они были реализованы. Если будут реализованы вещи, о которых он говорил в этом послании, то это тоже будет движением, полушагом, полумерой, как сказал мой коллега Борис Вишневский, нанореформой, но все-таки это в другую сторону, в обратную от того, что делал Владимир Путин.
Виктор Резунков: Давайте перейдем к настроениям россиян. Буквально только что опубликованы результаты исследований сразу нескольких социологических команд – «Левада-Центр», ВЦИОМ, Фонд «Общественное мнение». По данным «Левада-Центра», какие события в 2009 году наиболее запечатлелись в памяти россиян – это, конечно, пожар в пермском клубе «Хромая лошадь», катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС (это по уменьшению, так сказать), экономический кризис и снижение уровня производства в России, подрыв поезда «Невский экспресс», эпидемия «свиного гриппа», избрание нового патриарха Русской православной церкви Кирилла, «газовый конфликт» между Россией и Украиной, закрытие игорных заведений. И как раз эти события мы сейчас и обсудим.
Вот я только что сообщил те главные события, которые выделили россияне. И что пишут социологи, в частности, со ссылкой на Агентство «NEWSru.com». «Для россиян уходящий год оказался хуже «дефолтного» 1998-го. Россияне считают уходящий год самым трудным за последние 12 лет. Такого мнения придерживаются 20% граждан, тогда как «дефолтный» 1998 год самым тяжелым считают примерно 12% опрошенных. По данным социологических центров - «Левада-Центра», ВЦИОМа и фонда «Общественное мнение», граждане не теряют оптимизма и верят, что их ждет улучшение уже в ближайшее время. Однако официальные прогнозы и мнения независимых экспертов не дают оснований для такого оптимизма, пишет «Независимая газета».
И в частности, вот что сообщают «Новые известия». Также эта газета провела расследование среди своих читателей, и они пишут: «Трагедия в Перми стала символом уходящего года, говорит «Новый известиям» старший научный сотрудник Института социологии Российской Академии наук Леонтий Бызов. По его словам, если прошлые годы символизировали удачи и везение, то 2009-й – это «год неудач на пустом месте». Не случайно, что на втором месте в опросе «Новых известий» еще одна такая неудача – авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Уходящий год был для россиян годом катастроф и аварий, подтверждает замдиректора «Левада-Центра» Алексей Гражданкин. Третье место провала сборной России в отборочном цикле чемпионата мира-2010 также не случайно. По мнению Бызова, «люди не столько переживают из-за футбола, сколько из-за окончания эпохи удач». Примечательно, что в опросе крах футболистов «победил» успех хоккеистов: триумф последних на чемпионате мира подняла их лишь на пятое место в опросе».
В целом понятно, какая оценка. Максим, что вы скажете?
Максим Резник: Я могу сказать, что для меня неудивительна такая оценка, и конечно, очевидно, что эти вещи были в фокусе внимания большинства петербуржцев. Но позволю себе, может быть, вызвав некоторое недоумение или раздражение своих собеседников и радиослушателей, все-таки не повторять то, что очевидно, а сказать о некоторых позитивных вещах, с которыми для меня связан этот год. Для меня этот год связан с тем, что в Петербурге гражданам удалось пробить бетон вертикали, сделать так, чтобы он дал трещину в вопросе о башне «Газпрома», в вопросе об «Охта-центре». И с моей точки зрения, может быть, нельзя сейчас оценить, но это вопрос не чисто петербургский. И это не архитектурный, по большому счету, вопрос, потому что в этой башне и все, что с ней связано, как в зеркале, отражаются все пороки нынешней системы, а это и подавление политической оппозиции, и пропаганда вместо диалога, и неуважение к гражданам, и неуважение к мнению профессионального сообщества. И в этом смысле это вопрос общероссийский. И если все-таки те основы, которые этот год в борьбе за право граждан заложил, пускай эти успехи относительные, но если следующий год их разовьет и удастся добиться результата, пускай башню (что, скорее всего, и случится) отменит Путин или Медведев, не суть дела. Но если у граждан во всей России появится маячок и слабая надежда на то, что усилия не бывают напрасными, что без борьбы не бывает победы, то, я думаю, этот год может в этом смысле быть оценен положительно. По крайней мере, я говорю о том, что мне близко и чему я посвятил много времени.
И поэтому для меня, честно скажу, этот год не оказался годом пустых, напрасно потраченных усилий. Хотя, честно говоря, итоги года немножко смазал очередной «наезд» милиции и итоги съезда мой родной партии тяжелые, как я считаю. Но в целом были и позитивные моменты. Хотя, еще раз повторю, безусловно, это год катастроф, причем катастроф, как вы правильно сказали, не связанных, на первый взгляд, с системными вещами, а связанных, как сказано, с окончанием эпохи случайных удач. Поэтому я думаю, что многие россияне с нетерпением ждут наступления года следующего. Кстати, это будет год Тигра, мой год, и я надеюсь, что он будет удачным не только для меня.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я не коммунист, но я в знакомых терминах буду говорить. Ушедший год – это год общего кризиса капитализма, что называется, мировая рецессия и прочее, прочее. Мы на этом фоне выступили хуже всех, то есть мы показали, что та модель экономики, которая была выстроена в стране и 15 лет пестовалась, она никуда негодная. По данным «RAND Corporation», а я внимательно слежу за аналитическими центрами зарубежными, на сегодняшний день наша элита (это они так считают) имеет 97% из нее собственность за рубежом и, в принципе, живет на другие страны. Здесь она занимается только компрадорским капитализмом. Это опять же доклад номер 286 за этот год «RAND Corporation». Даже они сейчас стали в терминах Маркса говорить. Поэтому если говорить о том, что нас ждет впереди, давайте мы с вами все-таки вспомним гайдаровские времена. Гайдар взошел на том, что называлось распадом советской империи. Я думаю, что социальный протест, который зреет в нашей стране и который рано или поздно выльется, он не страшен компрадорской буржуазии, потому что она сыграет ту же модель, которая была и при советской системе – распад Российской Федерации. Социальный протест уйдет опять в житейские проблемы: где пенсию получать, кому платить. И как идет этот процесс по нарастающей. Например, с чего бы при низких издержках в этом году опять надо на 26% поднимать ЖКХ, тепло и электричество? Всем известно, что все госкорпорации и госмонополии получили прибыль в этом году именно за счет того, что упали цены. Значит, целенаправленно все ведется к тому, чтобы эта модель рухнула, а в принципе, чтобы все уехали на места нового жительства. А чего с нами делать, они не знают, да их это и мало волнует.
Виктор Резунков: Антон, может быть, прокомментируете?
Антон Мухин: Я, может быть, вернусь тогда к предыдущему вопросу относительно итогов года. Во-первых, я не очень согласен с интерпретацией социологических данных. Все-таки сейчас людей спрашивают о 98-ом годе, который был 10 лет назад. Естественно, они уже забыли. Я думаю, что если через 10 лет людей спросить о кризисе 2009 года, они тоже будут относиться к нему гораздо...
Виктор Резунков: Нет, они не спрашивают по поводу 1998 года. Это сравнение результатов в 1998 году и в сегодняшнем.
Антон Мухин: Хорошо. Тогда вопрос снимается.
По поводу года катастроф. Я не очень понимаю, зачем раскручивают историю с «Хромой лошадью». Давайте сравним. Саяно-Шушенская ГЭС, там погибло, конечно, меньше людей, но все равно 70 человек погибли, затопили на этой станции. Эту историю не раскручивали, и она умерла в течение недели, и об этом все забыли. Сейчас постоянно идет накрутка: пожарные, президент выступает, премьер выступает, кого-то снимают с должностей, какие-то дела заводят. То есть совершенно целенаправленная история. А зачем – я не очень понимаю.
Что касается главного события года. Безусловно, история с башней – это важно, и Максим об этом уже сказал. А для меня самым важным было послание президента, как это ни смешно звучит, в котором он, во-первых, «наехал» на госкорпорации, а во-вторых, то состояние России, которое ему досталось, то есть итог деятельности Путина, он сказал, что это примитивная сырьевая экономика. Вот большего оскорбления, с моей точки зрения, для Путина, в общем, сложно себе придумать. Поэтому все-таки это к вопросу о том, что, с моей точки зрения, Медведев или уже подошел, или на грани подхода к идеологическому конфликту с Путиным и, возможно, к самостоятельной политической игре. И это для меня наиболее интересная история.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что трудно разобраться, хотя совершенно ясно, что «Хромая лошадь» - это для того, чтобы придавить предпринимателей, раскручивается. Вам, мне кажется, должно быть ближе, поскольку вы молодые люди, вот такой аспект. «Наезд» церкви на нашу молодежь. Вы же тоже молодежь. Вот это внедрение различных религий, и не просто истории религий. Ну, вы сами знаете этот вопрос, который церковь пытается внедрить в нашу школу. Как молодые люди, как вы считаете, не надо ли вам здесь встать, можно сказать, как на «кукурузу» эту?
Максим Резник: Я, как учитель истории, с Мариной Николаевной согласен абсолютно и на 100 процентов. И более того, для меня это вещь очевидная. И я считал бы правильным преподавание истории религий, потому что действительно это крайне интересный срез исторической науки, общественной мысли, истории этой общественной мысли. Но в нынешних условиях, конечно, когда идет явная претензия православной церкви, не религии православной, я хочу подчеркнуть, а бюрократической структуры на гегемонию в этом вопросе, мне кажется, все здравомыслящие люди, конечно, не должны допускать этого. Я могу сказать, что та школа, в которой я преподаю, там этого не будет, я думаю, по крайней мере, точно по воле самой школы. Но я знаю, что некоторые школы, в зависимости от, скажем так, установок руководства того или иного образовательного учреждения, идут на это. И я согласен с Мариной Николаевной, это очень важный вопрос. Это вопрос воспитания подрастающего поколения, как принято говорить, и это вопрос мозгов, как они будут устроены.
Антон Мухин: А все-таки это чья инициатива? Насколько я понимаю, нет официально никаких инициатив Министерства образования.
Максим Резник: Официально нет.
Антон Мухин: То есть лично директор школы сам сходит с ума и сам начинает что-то делать, да?
Максим Резник: Просто это сумасшествие может принять массовый характер – вот что опасно.
Виктор Резунков: Борис Владимирович из города Иваново, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С католическим Рождеством и наступающим Новым годом! Здоровья и удачи! Я вот что хочу вам сказать. Вот эти все прогнозы, конечно, они хорошие, но вот печальные прогнозы почему-то не говорят о состоянии людей, об их психологии, об отношении к труду, об их нравственности. Так вот, если нравственность будет такая, как сейчас, то кроме развала страны ничего не будет. Ведь работают кое-как, многие не хотят работать, ждут халявы. И вот эта халявность сидит в русском народе: кто-то должен нам дать. Но сами люди апатичны и безразличны в своем подавляющем большинстве. Я не имею в виду всех, но подавляющее большинство.
Виктор Резунков: Я в ответ приведу вам некоторые цифры, которые опубликованы в журнале «Огонек». Их приводит Борис Дубинин, руководитель социально-политических исследований Левада-Центра. Он пишет, в частности: «Настораживает то, что за последний год усилилась тенденция к атомизации общества, плотность социальных связей - на критическом уровне. Даже в 1990 году, например, каждый третий россиянин ходил в кино либо раз в неделю, либо несколько раз в месяц; вообще не посещало кинотеатров только 27% людей. Сегодня таких – 79%, а хотя бы раз в месяц сходило в кино только 5% населения. И это происходит со всеми социальными сетями, за исключением разве что телевидения, которое ежедневно смотрят 86% россиян. Телевизор оказывается главной спайкой, однако он - великий упроститель и сложного, динамичного, солидарного общества не может ни создать, ни укрепить».
Евгения Петровна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. У меня несколько побочный вопрос, но все-таки касается темы. В Интернете была широко представлена информация, связанная с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС. Она была связана с пожаром на Братской ГЭС. И когда была переброшена нагрузка с Братской ГЭС на Саяно-Шушенскую, там была в 10 раз увеличена нагрузка, поэтому Саяно-Шушенская ГЭС не выдержала. И нам все прекрасно объяснили. Почему это все ушло в песок? Или это была ошибка?
Виктор Резунков: Этот вопрос – это отдельная тема для обсуждения. Как раз на эту тему Антон Мухин и задавал вопросы: почему в случае с «Хромой лошадью» все продолжает активно генерироваться властью, можно так сказать, а с Саяно-Шушенской совсем не так.
Юрий из города Прокопьевск, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Одним из итогов 2009 года я считаю реставрацию сталинизма вялотекущую.
Виктор Резунков: Да, эта тема тоже широко обсуждается.
Максим Резник: Абсолютно согласен с Юрием. И «Яблоко» было единственной партией в этом году, которая дважды поднимала этот вопрос. И считает, и продолжает считать, что невозможна модернизация России, невозможно ее нормальное существование в XXI веке, как одной из ведущих держав мира, да хотя бы просто как страны, где человек является главной ценностью, без переосмысления и преодоления последствий сталинизма и большевизма. Эта вещь крайне важная. Я уже говорил о том, что я предлагаю другой тезис – не вставать с колен, вот это бесконечное завывание и заклинание, а иногда стране, как это сделала, например, Германия, необходимо и встать на колени, осмыслить свое прошлое, и не потому, что нужно кого-то наказать, а потому что нужно думать о будущем. Без осмысления прошлого мы не застрахованы сколько-нибудь от повторения такого в будущем.
Антон Мухин: Проблема в том, что в Германии была целенаправленная политика денацификации, проводившаяся союзниками. У нас политики декоммунизации не было. И опять же, к сожалению, одним указом про Сталина ничего не исправишь, потому что значительная часть людей, причем людей, живших в те времена, страдавших из-за этого, они говорят, что Сталин был замечательным человеком, который поднял нашу страну с колен. То есть это огромная задача, и не на один год, на десятилетия. И как ее решить?..
Максим Резник: Я думаю, все-таки с чего-то надо начать. И опять, мне кажется, здесь, как ты правильно заметил, денацификация была в Германии, но это была государственная политика. Поэтому важно, чтобы наше государство тоже этим занялось. Мне кажется, что Сталин очень выгоден нынешнему режиму. Обратите внимание на сериалы, где об этом времени говорится. Там показано, что были репрессии, много горя, но и показано величие страны. И мне кажется, нам пытаются сказать: «Смотрите, мы так же, как Сталин, подняли Россию с колен. Но посмотрите, что делал он, и посмотрите, что делаем мы. Мы просто дети, мы просто невинные овечки». Поэтому Сталин очень выгоден нынешним правителям.
Антон Мухин: Идеологически, безусловно, да.
Максим Резник: То есть они тоже подняли Россию с колен, но они же миллионы не убили, ну, поблагодарите хотя бы за это.
Виктор Резунков: Трудно себе представить, чтобы Владимир Владимирович начал кампанию десталинизации.
Антон Мухин: Но Дмитрий Анатольевич же начал.
Виктор Резунков: Ну, посмотрим. Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишут: «Настроение такое же, как и в прошлом, и в позапрошлом году. Надежд, разумеется, никаких. И это не пессимизм, а реализм. Лучше бы эти ребятки пореже выступали с обращениями, потому что толка никакого. А всю радиостанцию «Свобода», тем не менее» с Новым годом!». Спасибо большое.
Сергей из поселка Туголесский Бор, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Сейчас из пяти звонивших до меня двое упомянули предполагаемый развал империи, а я третьим буду. Вот на волнах Радио Свобода этой теме, к сожалению, видимо, очень мало внимания уделяется гостями. И ей уделяется мало внимания, видимо, потому что это обсуждается очень мало. Вот Коцюбинский об этом говорил недавно, по-моему, Афанасьев сказал, что болезнь может только вместе с пациентом умереть. А с Коцюбинским я даже уже успел на его блоге списаться на эту тему. И у меня вопрос к Максиму Резнику, как к активно действующему политическому человеку. Максим, вы в своей политической деятельности оппозиционной и те круги, в которых вы вращаетесь, из каких моделей исходите? У вас ум математический, по идее, вы должны как-то на это рассчитывать. Вы хотите нынешнюю систему совершенствовать или вы какие-то модели строите на то, каким образом она дальше будет разваливаться и изменяться? И вообще моделирование будущей ситуации в нынешней оппозиции просматривается или нет? Кто-нибудь этим занимается?
Максим Резник: Да, этим занимаются мои товарищи. Честно скажу, вы мне польстили. Я не знаю, насколько у меня математический ум. Я шахматист, но на фоне Гарри Каспарова, ну, это так просто. Я все-таки больше гуманитарий. И я вам честно скажу, признаюсь искренне, и может быть, разочарую вас. Этим занимаются мои коллеги, например, Михаил Амосов и Борис Вишневский, Наталья Евдокимова. И они сейчас пишут большой доклад о политической реформе в Российской Федерации. И у меня просто нет времени в рамках эфира остановиться на этом, хотя я, безусловно, согласен с вами, безусловно, разделяю очень многое из того, что говорит Коцюбинский, - необходимость системного подхода. Поймите меня правильно, я так много занят рутинной, текущей работой, что уже давно живу по принципу: делай, что должен, и будет, что будет. И поскольку все-таки у нас партия, я доверяю своим товарищам в этой части. И надеюсь, что будет когда-нибудь в эфире Радио Свобода передача, этому посвященная, и Виктор пригласит кого-нибудь из моих коллег, я не сомневаюсь в этом, когда этот доклад будет обнародован, а это случится в начале следующего года. И тогда вы сможете более предметно их об этом спросить. Я могу сейчас начать отвечать на вопрос, но боюсь, что эфирное время не позволит мне. А вульгарно и неглубоко отвечать я бы не хотел.
Антон Мухин: Тут еще проблема в том, что любое обсуждение изменения территориальной целостности России... я бы тоже с удовольствием эту тему пообсуждал, но это все-таки прямой призыв к изменению конституционного строя, а это уголовное преступление, поэтому с этими темами всегда нужно быть очень осторожными.
Виктор Резунков: Ну, если не заниматься призывами какими-то, то это вполне естественно, и это уже неоднократно обсуждалось у нас в эфире.
Максим Резник: Я это очень много обсуждал с Коцюбинским, и есть вещи, в которых я согласен с ним, есть вещи, с которыми я не согласен. Но это требует отдельного разговора. Безусловно, это важная тема.
Виктор Резунков: И угроза такая существует. На самом деле, даже не угроза...
Антон Мухин: Это перспектива.
Виктор Резунков: Валентин Павлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я с глубоким уважением отношусь к Максиму Резнику. Я член московского «Яблока», и в общем-то, я очень жалею, что я не принадлежу к петербургскому «Яблоку», потому что все-таки мне кажется, что политика неправильная по многим вопросам. Но мне хотелось бы сказать, что во вчерашней беседе наш президент уничижительно отнесся к несистемной оппозиции. Я все-таки отношу себя, оставаясь в «Яблоке», в какой-то степени к членам этой оппозиции. И может быть, он призывает внесистемную оппозицию стать все-таки действительной оппозицией. Может быть, сделать попытку оформления этой несистемной оппозиции в системную? Может быть, есть еще время. И я думаю, что достаточное количество тех избирателей, которые были обмануты в Москве... это ужасно. И очень многие до сих пор обсуждают это. Вот у меня такое предложение. Может быть, это нереально звучит, но...
Виктор Резунков: Главный философский вопрос оппозиции сегодня: быть системной или внесистемной?
Максим Резник: Это не только главный философский вопрос, а теперь он для многих, и для нас с Валентином Павловичем, наверняка, станет вполне практическим в течение трех месяцев. Валентин Павлович, я должен сказать и вам, и другим радиослушателям, что сегодня наш с вами взгляд в «Яблоке» потерпел поражение на 15-ом съезде партии. Причем поражение уверенное, и это надо признать. Каждый из нас должен будет определяться в течение трех месяцев. Это не означает, что мы должны оставить наши взгляды, это не означает, что не надо продолжать за них бороться. Скажу вам честно, это тяжелый удар, как мне кажется, по «Яблоку», нанесенный с непонятными мне целями, но, тем не менее, это факт сегодня, и надо к этому относиться как к данности. Я был и остаюсь сторонником того, чтобы «Яблоко» взаимодействовало с теми политическими организациями демократического толка, которые не по своей воле, подчеркиваю, вытеснены из легального политического поля. К сожалению, еще раз повторю, съезд принял другое решение. Ну, ничто в этом мире не вечно и не окончательно. Будем продолжать отстаивать наши взгляды и убеждать наших коллег, в том числе и представителей других организаций, что это взаимодействие необходимо. Потому что очень часто демократические организации, системные, внесистемные, они забыли или забывают, кто их главный противник, кто их главный враг, кто их оппонент. И тратят огромное количество времени на взаимоуничтожение друг друга. И это тяжелейшая родовая травма демократического движения России последних лет. Нам, Валентин Павлович, ее преодолевать вместе, потому что другого пути я не вижу.
Виктор Резунков: Может быть, это даже и хорошо, что такое определение произойдет, ну, с точки зрения стратегии будущего.
Максим Резник: Я думаю, это ошибочное решение. Дело в том, что оно направлено, как я считаю, прежде всего, против Петербургской организации «Яблоко», для меня это очевидно. Но, в конечном счете, оно будет бить по партии. Я все равно считаю, что все, что бьет по любой из демократических организаций, любые такие вещи наносят урон всем. Поэтому я никогда не радуюсь и даже представить себе не могу какое-то злорадство в отношении своих коллег по «Яблоку», если у них какие-то неудачи, или в отношении коллег по другим демократическим организациям. А мы очень часто так сильно радуемся взаимным неудачам, что это меня очень угнетает. И я говорю это совершенно искренне, потому что это то, о чем я думаю в конце этого года. Мы же подводим итоги. И это та мысль, с которой я живу все это время после завершения съезда «Яблока».
Виктор Резунков: Максим из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня, скорее, реплика, а не вопрос. Путин и все остальные, кто с ним работает, они вполне сознательно страну поворачивают вспять. И это было сделано, когда был изменен гимн России. Ельцин, когда пришел к власти, он вполне сознательно поменял - и новый гимн был у нас. А эти люди делают именно то, что они делают. И ожидать от них каких-то реальных шагов к изменению в этой стране бессмысленно. Они вполне сознательно толкают страну в пропасть. И до тех пор, пока этот гимн советский будет в этой стране, ничего хорошего, кроме развала, не будет. И вполне сознательно, еще раз говорю, он изменил этот гимн.
Виктор Резунков: Я приведу противоположное мнение Ивана Даниловича: «Воистину душа радуется, взирая и затаив дыхание, слушая нашего молодого и мудрого президента. Впервые на экране человек без комплексов, здравомыслящий, с естественным поведением. Жаль, что развернуться для возвеличивания угнетенной страны не дает ему эта пресловутая путинская вертикаль. Считаю, что весь народ, как бедные, так и богатые, должны быть солидарны с новым президентом».
Антон, подведите итоги нашей программы.
Антон Мухин: Я боюсь, что я оказался в роли фаната нашего президента. Но ближайший год, наверное, покажет, кто такой Медведев: он вместе с Путиным или он против Путина. И от этого очень многое будет зависеть.