Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – президент Института стратегических оценок Александр Коновалов. Стратегические оценки – это звучит очень глобально.
Александр Коновалов: Склоняет поговорить о самых разных вещах.
Виктор Шендерович: Что исследуете? Что оцениваете? Что самый главный предмет оценки сегодня?
Александр Коновалов: Разные вещи в центре нашего внимания находятся в разные моменты времени. Например, военная реформа. Как развиваются события в армии. Как идет перевооружение. Каковы результаты. Почему происходит то, что происходит с ракетой "Булава". Но не только это. Ситуация внутренняя и политическая – насколько успешен тандемный способ управления Россией. Насколько это долговечно, и нет ли признаков того, что там возникают какие-то внутренние трения.
Виктор Шендерович: Исследуете, оцениваете только нашу политику или наружу только заглядываете?
Александр Коновалов: Конечно, заглядываем. Но дело в том, что в какой-то момент времени после распада Советского Союза произошел очень серьезный сдвиг на рынке, так скажем.
Виктор Шендерович: Что за рынок?
Александр Коновалов: Раньше, допустим, мы писали для международного отдела ЦК, для МИДа. Их интересовало, что и почему происходит в США. А потом мир стал интересоваться – что и почему происходит на территории бывшего Советского Союза. Это волновало значительно сильнее. А что происходит в США они как-то иногда и без нас догадывались.
Виктор Шендерович: Вы в то время, когда писались аналитические записки по поводу США, работали уже в этом институте или в этих структурах.
Александр Коновалов: Я работал в Институте США и Канады у академика Арбатова. Провел там больше 15 лет. Считаю это лучшими годами моей жизни. Во-первых, потому что академик Арбатов –чудесный человек. Это был институт, где существовали глотки свободы, и большие... Он нас крепко прикрывал. Там родилась моя первая записка в международный отдел ЦК, в промышленный отдел ЦК о том, как будет меняться характер обычной войны. Сейчас все это подтверждается, надо сказать.
Виктор Шендерович: Что же вы писали тогда? В каком году?
Александр Коновалов: Год я точно не вспомню. Это было уже так давно, что...
Виктор Шендерович: Но это 70-е или уже 80-е?
Александр Коновалов: Это уже 80-е, когда стало ясно, что... Я напоролся на одну статью в странном журнале "Текнолоджи ревю". Вроде бы не политический журнал. Называлась она по-английски, трудно переводимо (англ.), то есть "Победа за счет изощренности". Рассказывалось там о том, что можно изменить тактику применения и оперативное искусство обычных вооруженных сил, потому что у них появились новые возможности. Появился компьютер – маленький, дешевый, работающий в реальном масштабе времени, который можно поместить хотите в снаряд, хотите в ракету, куда хотите засовывается. Можно сделать так – вы накапливаете силы для наступления, конечно, на месте прорыва, у линии фронта. Но где-то у вас должны быть второй эшелон, который пойдет поддерживать первый, потом третий эшелон, самый главный, где-то уже в десятках километров от линии фронта. Вот вы посылаете туда довольно большую ракету, но все равно это обычная тактическая ракета с маленькими ракетками. Она их выпускает, прилетев в район сосредоточения, и они начинают сами искать танки, соображают, где "горячие" цели. В конце концов, вы им пожжете столько танков, что они не смогут начать первое наступление, поскольку его нечем будет поддерживать.
Виктор Шендерович: Это уже формулировалось в начале 80-х годов?
Александр Коновалов: Да, первые соображения на этот счет появились именно тогда. А первое серьезное практическое применение, которое произвело впечатление на наших генералов, – это была... назовем это первой иракской войной, войной в заливе, когда Саддам захватил Кувейт, и мировое сообщество решило его наказать и выгнать. Тогда, правда, таким "умным" оружием (оно было еще дорого и его было мало) поразили только 7% целей. А 93% поражались обычными бомбами, снарядами, танковыми пушками. Но поскольку головки использовали, в основном, телевизионные наведения, они транслировались по CNN. Тут возник мультипликативный эффект. Каждый вечер обыватель садился к экрану и видел картинку, которую видит ракета, подлетая к цели – какое-то бетонное сооружение...
Виктор Шендерович: Я боюсь, что это оружие подействовало больше, чем сами ракеты, в каком-то смысле, такие демонстрации возможностей.
Александр Коновалов: Да, это очень серьезно. Именно тогда, кстати говоря, наши генералы впервые настояли на том, что мы должны отказаться от действовавшего долгие годы в Советском Союзе принципа неприменения ядерного оружия. Они поняли, что есть некоторые задачи, которые они своим обычным вооружением решить не могут.
Виктор Шендерович: Это очень интересно. До какой степени сама постановка этих задач, до какой степени мозги этих генералов находятся внутри старой задачи? В каком состоянии находится?... Месяца полтора назад озвучен очередной приступ нашей военной доктрины.
Александр Коновалов: Нет, военная доктрина еще не озвучена. Давайте по порядку. В 2008 году (это был июль месяц) совершенно неожиданно на ежедвухгодичном совещании послов Российской Федерации... Есть такое мероприятие, которое раз в 2 года проводит МИД. Он собирает всех послов, и перед ними выступает с руководящими указаниями президент: что мы ждем от нашей внешней политики. И он там вдруг обронил фразу: "Несколько дней назад я подписал новую концепцию внешней политики".
Виктор Шендерович: Сказал президент.
Александр Коновалов: Да. Мы, конечно, бросились ее искать. Потому что обычно концепция внешней политики подписывается после политического документа, после стратегии национальной безопасности. А тут она появилась сама по себе, как чертик из табакерки. Оказался очень интересным и очень полезным документом. Правда, она была почти сразу же уже в сентябре немножко дезавуирована тем же президентом после грузинских событий. Потом появилась, уже в ноябре 2009 года новая стратегия национальной безопасности 2020, базовый документ. И сейчас нам грозят – только грозят! – появлением новой военной доктрины. Патрушев, начальник Генерального штаба заявил, что к Новому году этот проект документа будет положен на стол.
Виктор Шендерович: Он начальник Совета безопасности.
Александр Коновалов: Да, Совета безопасности, а это как раз заявил начальник Генерального штаба. А Патрушев дал серию интервью, секретарь Совета безопасности, в которых рассказал о новинках, которые там будут.
Виктор Шендерович: В 70-х годах понятно – две сверхдержавы, соревнование систем с различным строем. Из этого вытекало более-менее с разной степенью усложнения все остальное. Сегодня мы против кого? Кто угрожает национальной безопасности России? Как это формулируют наши?..
Александр Коновалов: Разные документы формулируют по-разному, а иногда в одном и том же документе формулируется прямо противоположное. С одной стороны, нам угрожает экономическая нестабильность. Вот если взять документ, который я упомянул – концепцию внешней политики нового 2008 года, там впервые ясно и понятно изложено один за одним, что нам угрожает. Из этого следует очень интересный вывод (из этого перечисления). Начинается все с международного терроризма. Потом идет угроза распространения ядерного оружия. Потом идет международная преступность, наркотрафик и т. д. Доходит это дело все до климатических катастроф и техногенных катастроф тоже.
Виктор Шендерович: Когда слишком много – это значит, что ничего.
Александр Коновалов: Нет, это значит очень много. На самом деле отсюда следует неизбежный вывод, что основные угрозы международной безопасности сегодня одинаковы для России, для Америки, для Евросоюза, что мы обязаны быть, если не союзниками, то хотя бы партнерами. У нас выхода другого нет. Поэтому рассказывать о том, что приближающаяся к нашим границам инфраструктура НАТО – это главная угроза, сегодня уже не актуально.
Виктор Шендерович: Но это кто кроме вас знает?
Александр Коновалов: Знают, конечно.
Виктор Шендерович: Я ориентируюсь на людей, которые смотрят Первый и Второй каналы. Как-то я борьбы с глобальным потеплением особо там не наблюдаю, а вот насчет армады НАТО у наших берегов – это просто регулярно.
Александр Коновалов: Тут много причин. К сожалению, во-первых, в России существует историческая традиция, достаточно глубокая – объяснять все заговором. Мы никогда не начинаем с себя. Мы не говорим о том, что поздно встаем, много пьем, долго спим, что не всегда руку из того места растут, из какого надо, что организовываться не умеем...
Виктор Шендерович: Из какого надо нам...
Александр Коновалов: А это все обидные и сложные объяснения, и не прямые. А значительно проще объяснить – так это же сионистско-масонский заговор. Опять эти балуют, англичанка нам чего-то гадит. Это, вообще говоря, от комплекса неполноценности. А когда это массово поддерживается по Первому и Второму каналам, как вы сказали, это очень западает в души и умы даже людей, в общем-то, далеких от этого, но вполне соображающих.
Я, например, своим студентам очень долго объясняю, что Америке невыгоден распад России, что она не ведет политику к тому, чтобы мы развалились, что это было бы для Америки самой большой геополитической катастрофой. Когда страна с тысячами ядерных боеголовок начнет неуправляемо разваливаться, Америке надо будет думать – а что делать?
Виктор Шендерович: Ну, да. Здесь есть хоть какой-то один центр, с которым можно договориться, разумеется. Это все довольно простые вещи, одноходовые. Тем не менее, на массовое сознание действует оружие массового поражения такое, как телевидение. Оставим в покое телевидение. Те люди, которые принимают решение, те люди, которые... Вы имеете возможность сравнить с позднесоветских времен. Адекватность восприятия реальности выросла?
Александр Коновалов: То, что не выросла, я бы сказал, пожалуй, однозначно.
Виктор Шендерович: Уменьшилось?
Александр Коновалов: Уменьшилось ли – мне сейчас сказать трудно. Я не проводил каких-то измерений, не собирал каких-то социологических данных. Но у меня такое впечатление, что потребность нынешнего руководства в такой профессиональной экспертизе катастрофически быстро стремится к нулю. Во-первых, я не уверен, что они сами все знают. Во-вторых, у них есть такие эксперты, с которыми удобно работать, которые очень напоминают мне героев сказки Андерсена, которые шили наряд королю. Они уже не первого короля обштопывают, изображают, что они придумывают какие-то новые концепции...
Виктор Шендерович: Для умных.
Александр Коновалов: Да. И то, что король голый – это просто неподготовленная чернь не может определить. К сожалению, у них есть огромные средства влияния на людей. Я не знаю, после 2-3 обработок такого человека-аналитика, как Михаил Леонтьев, сам поверишь, что Америка против нас что-то замышляет. Не надолго, конечно...
Смех в студии
Виктор Шендерович: Ну, да, пока не схлынет, пока не опохмелишься вместе с ним. Тем не менее, реальная угроза. Давайте разделим. Экономические, про кризис – понятно. Тут не предмет для полемики особенно. Сократим поляну. Военная угроза. Кто нам военно угрожает? Или не кто, а что, может быть?
Александр Коновалов: На самом деле, сейчас идет военная реформа. Она пока еще не закончена, но подходит к финишу. Из нее можно сделать очень интересные выводы. Во-первых, впервые, может быть, за 150 лет существования наших Вооруженных сил мы не готовимся к мобилизационной армии, которая нужна для долгой и глобальной войны, для резервирования огромного количества промышленных мощностей, для всех этих дел. Потому что армию мы решили сократить до 1 млн. человек. Из одного из совещаний высоких военных в печать просочилась цифра – это в мирное время, а в военное время – 1 млн. 800 тыс. Это значит, мы не собираемся вести большую глобальную войну.
Главные конфликты, которые нам сегодня угрожают – это конфликты локальные и региональные. Где они могут произойти? Кто знал, что так случится с Саакашвили. Вот произошло там. Этого никто не предсказывал. Я считаю, что это не очень дальновидная и прозорливая политика грузинского лидера. Но это отдельный разговор. Можно поспорить о том, почему случилось так, а не иначе, почему вообще это произошло. Но выявило это, кстати говоря, колоссальные слабости нашей военной машины.
Виктор Шендерович: Разве? Я читал (я всегда повторяю, что я адвокатом Дьявола выступаю на этом месте) не только у кремлевских аналитиков, а вполне независимых о том, что какая-то часть нашей армии, какие-то соединения показали свою боеготовность и т. д. Что все не так плохо оказалось. Могло быть гораздо хуже.
Александр Коновалов: Вообще говоря, в жизни всегда может быть хуже и лучше. Мы могли проиграть войну. Но, наверное, не надо быть особым специалистом, экспертом и кем-нибудь, чтобы догадаться, что 58-я армия и Северо-Кавказский военный округ грузинскую армию победить смогут. Только во что это нам обойдется, что это выявит?
Виктор Шендерович: Что это выявило?
Александр Коновалов: Выявило много всяких вещей. Первая наша колонна, которая двигалась к Цхинвалу, сначала попала в артиллерийскую засаду. Цхинвал ведь расположен в углублении, между холмами, в низине. И с гор начала бить грузинская артиллерия. Как оказалось, у наших войск нет средств связи, а если и есть, то они подавлены простейшими грузинскими устройствами, конечно, не грузинскими, но полученными грузинской армией. Комдив вынужден был занимать у журналистов, которые сопровождали его колонну, спутниковый телефон, чтобы вызвать себе артиллерийскую поддержку. Потом, когда машину, где были журналисты, боевую машину пехоты, подбили, она попала в танковую засаду, значит, нет никакой разведки, нет никакой информации. Она попала в танковую засаду. Те, кто выскочили из машины, залегли по разные стороны. Они перестали быть действующей частью. Потому что за грохотом боя по разные стороны бронированной техники ничего не слышно. А индивидуальных средств связи ни у кого не было.
Мы потеряли непростительно много самолетов, в том числе и современных. Сколько точно - никто не знает. Я тоже не знаю. Но я знаю, что были сбиты Ту-22М. Это дальние бомбардировщики. Почему это произошло, прежде всего? Во-первых, конечно, недолет, в смысле не напрактикованность. Для того чтобы пилот чувствовал машину пальцами, он должен на ней летать, только имитаторов недостаточно. А потом у нас средства поражения имеют короткий радиус. Самолету приходится входить в зону действия ПВО цели, которую он хочет поразить.
Виктор Шендерович: Выйдя из чисто военных вопросов в вопросы здравого смысла: неужели для того, чтобы это понять, такие простые арифметические вещи, необходимо гибнуть и посылать на смерть людей? Неужели это в теории неясно? Это же ясно в теории.
Александр Коновалов: Нет, в теории ничего не ясно. В теории ясно, что непобедимая и легендарная, что мы сметем любого врага, что нерушимой стеной обороны страны…
Виктор Шендерович: Это было известно еще во времена конницы Доватора, насколько я понимаю. Как-то не сильно помогло коннице Доватора.
Александр Коновалов: Тем не менее, это было известно очень хорошо. И по-настоящему на это обратили внимание только после грузинского конфликта.
Виктор Шендерович: Что называется, нет худа без добра. Это наши проблемы. Если говорить о стратегических направлениях – Иран, Корея?..
Александр Коновалов: Может, начнем с США, если говорить о стратегических направлениях. У нас там договор...
Виктор Шендерович: Опасность…
Александр Коновалов: Нет, опасности там нет никакой.
Виктор Шендерович: Я сейчас говорю о том, откуда... Хорошо, давайте о договоре.
Александр Коновалов: Вроде пришло сообщение сегодня, что был в пятницу ночью или в субботу телефонный разговор между Медведевым и Бараком Обамой, что они подтвердили. Что прогресс в деле достижения соглашения достигнут значительный, но пока текста нет. Но они полны решимости завершить процесс как можно скорее. Отдали такое распоряжение командам переговорщиков. Это значит, что договор, скорее всего, будет. Для меня, честно говоря, совершенно неважно, когда он появится. Не вообще неважно – когда, а через месяц, через два, через две недели, через три дня – это большой роли не играет. Играет роль качество документа. А вот с качеством документа сложности. Потому что 8 лет не шли переговоры по этому вопросу. Разбежались команды переговорщиков. Профессионалов надо создавать. Это очень сложные и тонкие материи. Должны работать инженеры, дипломаты, разведчики, ученые. В Москве должна быть, если о нас говорить, широкая научная база, на которую можно опереться, у которой можно спросить совета. Все это было в Советском Союзе. А сейчас 8 лет (по вине, кстати, американцев) ничегонеделания – кто-то ушел физически, кто-то ушел, потому что поменял сферу деятельности. Создавать заново такие команды профессионалов очень сложно. Где-то мне приходилось видеть, не знаю, насколько точная информация, что они там работают двумя командами по 40 человек в две смены. Если корове даже воз сена скормить, она же не даст вам цистерну молока.
Виктор Шендерович: Какое время, по-вашему, потребуется, чтобы добиться качественного соглашения?
Александр Коновалов: Я время не оцениваю, потому что, еще раз повторяю, для меня это неважно. Если понадобится два месяца... Я бы вообще поступил вот как. Я бы сейчас продлил те положения договора СНВ-1, которые говорят о верификации, о системе контроля, там целый том, и дал бы возможность дорабатывать спокойно договор, требуя, чтобы темпа не снижали. Потому что день, когда это будет согласовано, еще мало что значит. Президенты договорятся, президенты подпишут, команды согласуют, а потом все это пойдет на ратификацию. Даже в нашей Госдуме я предвижу выступления, а уж что будет в сенате США! Я мог себе представить.
Виктор Шендерович: Который место для дискуссий, в отличие от нашего, как ни странно. Предыдущие концепции советских времен базировались на теории недопустимого ущерба, на исчислении недопустимого ущерба, который был какой-то катастрофический. Практика показала, что недопустимым ущербом является гораздо меньший ущерб. Вопрос дилетанта. Зачем столько способов уничтожить друг друга, когда за глаза ясно, что достаточно одного?
Александр Коновалов: Вы попали в самую-самую точку. Совсем недавно была опубликована работа федерации американских ученых. Это очень уважаемая общественная организация. Она общественная, но в ней 68 нобелевских лауреатов, помимо остальных, не нобелевских лауреатов. Это люди очень серьезные. Они хотели бы помочь Бараку Обаме выработать подход к безъядерному миру. Тут надо рассказать о том, что нам грозит. В 2010 году надвигается конференция, новая обзорная конференция по Договору о нераспространении. Ведущие ядерные державы должны подтвердить, что они верны этому договору, то есть, что они ведут дело к ликвидации своих ядерных потенциалов, пусть не мгновенному, но все-таки в ту сторону, а не к модернизации и наращиванию. Ученые высказали такую мысль, которая может показаться некоторой немножко людоедской, некоторые, во всяком случае, ее так интерпретировали. Они сказали, что не нужно такого количества ядерного оружия. Нужно перейти к минимальному сдерживанию. Минимальное сдерживание - это десятки боеголовок, которых достаточно. Ну, хорошо, пару сотен, ну, три сотни.
Виктор Шендерович: А сколько их сейчас? 2-3 тысячи?
Александр Коновалов: 3 тысячи только в стратегическом потенциале. А есть еще тактическое ядерное оружие, про которое точно мало что известно.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: У нас тут есть телефонные звонки. Иван, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Вы задавали вопрос о том, какая больше всего опасность грозит России. Так я не сомневаюсь в том, что это российское руководство. А вот вопрос у меня такой. Какой смысл этого предупреждения о том, что Россия имеет право превентивного ядерного удара. Это что, устрашение? Я не очень понимаю.
Александр Коновалов: Иван, я бы не сказал прямо, что одно лишь руководство. Это очень широкое понятие. Это мы с вами. Я бы сформулировал чуть более широко. Основные угрозы России сегодня исходят не извне, а изнутри, в том числе, конечно, и от многих деятелей руководства.
Теперь о том, что объявил секретарь Совета безопасности. Я не буду рассказывать долго, хотя это стоит того, поверьте мне. Но я хочу сказать о последних изменениях. Что в Военной доктрине Россия зарезервирует за собой право наносить превентивные ядерные удары не только в крупных конфликтах, но и в региональных, и в локальных. В каком локальном конфликте мы можем нанести ядерный удар, тем более, превентивный? Превентивный – это ведь не значит первым использовать ядерное оружие, отражая агрессию.
Виктор Шендерович: А значит не дать использовать другому.
Александр Коновалов: Да. Превентивный – первый. Тут такая же разница, как между "милостивый государь" и "государь император". Похоже, но не одно и тоже. Где? Давайте вместе рассуждать. Если бы эта доктрина уже действовала во время конфликта с Грузией, мы что, выбивали из Цхинвала грузин ядерным оружием или сожгли бы ядерным оружием Тбилиси или Гори? Невозможно придумать такого конфликта для осмысленного применения ядерного оружия превентивно, в локальном конфликте. На мой взгляд, мы просто оказались в ситуации… Я напомню, перечитайте (он маленький) рассказ Чехова "Пересолил". Там землемер вечером едет куда-то к помещику. И возница – огромный мужик! И он его здорово напугал. И когда они выехали на лесную дорогу, он испугался до того, что стал ему рассказывать, что у него три пистолета, что он убьет любого, кто будет приближаться.
Виктор Шендерович: Остался без возницы.
Александр Коновалов: Кончилось тем, что возница рванул в лес, перепуганный своим седоком.
Виктор Шендерович: Кого мы тут напугали, кроме самих себя?
Александр Коновалов: Я думаю, что мы, прежде всего, говорим (это уже давно развивающаяся традиция), что российская армия, особенно после иракской кампании, где впервые была реализована сетицентрическая операция, принципиально новый способ ведения обычной войны, где показало во всей своей красе высокоточное оружие… Мы даем понять нашему политическому руководству, самим себе и всему окружающему миру, что есть целый ряд задач, с которыми мы обычными силами справиться не можем. Круг этих задач постоянно расширяется. А вот хлопнуть заржавевшей ядерной дверью мы еще можем, даже прямо у себя дома.
Виктор Шендерович: В сущности, это признание в слабости?
Александр Коновалов: Безусловно.
Виктор Шендерович: Мы говорим, что бы по-другому не можем, но это можем.
Александр Коновалов: Да, совершенно верно.
Виктор Шендерович: Вот и весь разговор. Понятный разговор. Кстати говоря, с этой точки зрения даже не анализировал. Все на поверхности.
Евгений из Калужской области, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Александр Александрович, вы упомянули ракету "Булава". Скажите свою оценку. Я слышал, что при штучном производстве ракеты "Булава" она стоит 250 млн. долларов. Один спуск – это 3 млрд.
Виктор Шендерович: Тринадцать запусков.
Александр Коновалов: Я не знаю, сколько стоит "Булава". Потому что "Булава" еще не сделана, еще на серию не поставлена. "Булава" – это сегодня наша беда и наша проблема очень серьезная. Потому что этот заказ на морскую ракету перехватил московский институт НИИ Теплотехники, где главный конструктор господин Соломонов. Обычно у нас "макеевцы" в своей фирме разрабатывали морские ракеты. А в чью-то светлую голову пришла такая мысль – а зачем нам разные ракеты для моря и для суши. Давайте сделаем одну универсальную, чуть-чуть подкрутил – запустил с подводной лодки, чуть-чуть подкрутил – запустил из шахты. И все детали одинаковые, и вся обслуга одинаковая, производство одно нужно, на одном заводе можно делать. Мысль очень красивая, надо сказать. Но только плохо то, что она слабо реализуемая.
Виктор Шендерович: (Смеется) Как большинство красивых мыслей.
Александр Коновалов: Дело в том, что запуск из шахты или даже с подвижной установки – это запуск с твердой поверхности, где все выставлено, где геодезически все привязано. А подводная лодка, как не крути, она качается. Ее нельзя прибить ко дну гвоздем.
Виктор Шендерович: Автор красивой мысли этого не знал.
Александр Коновалов: Я думаю, что автор этой красивой мысли хотел перехватить заказ.
Виктор Шендерович: Это же такая вещь, которая выходит тут же за рамки военной тематики. В нормальной стране, извините за такой термин не военный, существует обратная связь, общественное мнение, выборы, гласность. Все это немедленно становится достоянием общественности, в том числе цена. 13-го неудачного запуска быть не может.
Александр Коновалов: На самом деле, может. Когда испытывают совершенно новую систему, там по-старому, если бы использовали все стенды, там довольно много – 18 пусков бывает. А потом, когда выяснилось и все пошло, эта ситуация более или менее нормальная.
Виктор Шендерович: С ракетой, с подлодкой, прибитой ко дну? Ясно, что этот гвоздь не появится в ближайшее время.
Александр Коновалов: Подлодка все равно качается. Это другой запуск, другое топливо. В результате мы сейчас оказались в ситуации, когда не цена "Булавы" важна, а важно то, что нам грозит исчезновение морской составляющей ядерной триады.
Виктор Шендерович: Среди людей, которые принимают решение, до какой степени адекватно они представляют себе эту коллизию? Коллизию вы описали. Она довольно очевидна.
Александр Коновалов: Это только так на первый взгляд кажется, что довольно очевидна. А на самый поверхностный взгляд как раз – надо же, какую я премию получу, сколько звезд мне навесят на грудь, если я сделаю универсальную ракету, которая будет и на суше, и на море и везде первая.
Виктор Шендерович: В этом смысле – да. Только тогда общество имеет право заинтересоваться ценой – и материальной ценой, и…
Александр Коновалов: Ну, обществу у нас не принято на стадии разработки что-то рассказывать. А сейчас, что делать? Мы в капкане. Мы должны доделывать "Булаву". Потому что у нас получилась пикантная ситуация. У нас есть очень приличная морская ракета "Синева", но под нее остались только старые подводные лодки, которые вот-вот спишутся. И есть очень приличные подводные лодки, которые строятся ("Юрий Долгорукий"), которые нечем вооружать, потому что "Булава" не летает. А поставить "Синеву" на "Юрий Долгорукий" нельзя, потому что дырка другая, механизм запуска другой, топливо другое, вес другой. Все другое. Это надо новую лодку строить. А "Юрий Долгорукий" пустой стоит миллиард долларов.
Виктор Шендерович: Россия – щедрая душа. Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Когда мы были Советским Союзом, мы стояли в одном ряду с Северной Кореей, Китаем, Ираном, Ираком. Сейчас, когда у нас другой режим, вроде бы весь мир вздохнул, что нас сбросили хотя бы из этой группы. Но мы сейчас уверенно опять ползем туда же. Какой нам резон делать "Булаву", делать какие-то еще торпедоносцы…
Виктор Шендерович: Вопрос из военной области выходит в политическую. Против кого, куда летит "Булава"?
Александр Коновалов: Если мы делаем ядерное сдерживание в расчете на стратегическую триаду, а она включает межконтинентальные баллистические ракеты наземные, ракеты подводных лодок и тяжелые бомбардировщики, так было принято всегда, на эту триаду мы опирались, то хоть какой-то элемент триады должен быть.
Виктор Шендерович: Вот тут мы возвращаемся, сделав круг в разговоре с радиослушателями, к тому, что некоторое количество десятков американских нобелевских лауреатов пытаются для Обамы немножечко обновить макнамаровскую Концепцию безопасности.
Александр Коновалов: Да, потому что макнамаровская Концепция безопасности опиралась вот на что, что ты должен всегда в ответном ударе суметь нанести оппоненту неприемлемый ущерб. А неприемлемым по Макнамаре считался ущерб 25-30% населения, 50-60% промышленного потенциала и 1000 важнейших предприятий. Так вот сейчас эти нобелевские лауреаты посчитали, что вполне можно осуществить сдерживание России, если держать под прицелом 12 стратегических целей – электростанции, промышленные крупные предприятия. Потому что если по ним стрельнуть и попасть, а они обычно попадают, то Россия утратит способность к ведению войны. Правда, погибнет еще примерно 1 млн. человек, они говорят, но это все-таки лучше, чем всеобщий пожар. И совершенно не нужны эти гигантские количества. Вообще, само ядерное сдерживание, сказали они, это отживший стереотип. Потому что наличие ядерного оружия не сдержало по-настоящему еще ни одного конфликта последнего времени. Что сделало ядерное оружие в нашем локальном конфликте с Чечней? Только то, что нам, сломя голову, пришлось его вывозить оттуда. У нас в каждой республике оно существовало. Что англо-аргентинской войне за Фолклендские острова? Англия была ядерной державой. Это остановило Аргентину? Что сейчас происходит, когда Америка действует? Что, это помешало "Аль-Каиде" совершить свои террористические акты? В общем, есть над чем подумать.
Виктор Шендерович: Если говорить о недопустимом ущербе для самой Америке, то выяснилось, что террористическая атака бин Ладена на Нью-Йорк, "Аль-Каиды", довольно серьезно поколебала политическую систему США. Там были введены ограничения. Два самолета, влетевшие… Не миллион, а 3 тысячи погибших, и такого рода атака… Ее оказалось достаточно для того, чтобы… Это был для Америки недопустимый ущерб.
Александр Коновалов: Я бы сформулировал это… Все-таки два дома и 3 тысячи человек – оперировать так будет немножко легкомысленно. Я бы сказал так, что нет той политической цели, ради которой Америка была бы готова пожертвовать каким-нибудь крупным городом на своей территории.
Виктор Шендерович: В том-то и дело.
Александр Коновалов: Не 3 тысячами. Скажем, Нью-Йорком, Манхеттеном даже.
Виктор Шендерович: Разумеется.
Александр Коновалов: Чикаго. Нет сегодня такой политической цели, ради которой Америка пойдет на такой политический ущерб, физический ущерб.
Виктор Шендерович: Возвращаемся отскоком от борта к нам. Зачем нам 3 тысячи ядерных боеголовок?
Александр Коновалов: Ну, у Америки их побольше, чем у нас.
Виктор Шендерович: Зачем?
Александр Коновалов: Рудимент прошлого, родимые пятна.
Виктор Шендерович: Это как тот медведь, которого поймал охотник – иди сам, а он не пускает.
Александр Коновалов: Да. Вы совершенно правы, кстати говоря. Здесь есть элемент технического детерминизма. Когда не политика диктует нам количество ядерных боезарядов, а уже существующий ядерный потенциал начинает нам диктовать политику. Он существует сам и живет своей жизнью.
Виктор Шендерович: В общем, военные взяли власть?
Александр Коновалов: Да, нет, я бы так не сказал.
Виктор Шендерович: Но я специально сгущаю.
Александр Коновалов: Нет, военные все-таки шибко боятся начальства.
Виктор Шендерович: Что-то я не замечаю, чтобы у них было начальство в нашей стране.
Александр Коновалов: Например, Сердюкову удалось очень многое сделать при всем моем скептическом отношении к его мебельному прошлому. Он начал с того, что он подошел к проблеме бухгалтерски, по специальности. Он спрашивает – сколько земли у Минобороны? Никто не знает. А оказалось, что земли – примерно территория Греции.
Виктор Шендерович: У Министерства обороны?!
Александр Коновалов: У Министерства обороны.
Виктор Шендерович: Неплохо.
Александр Коновалов: А почему на них растут коттеджи, кто получает деньги за это строительство? Куда они деваются? Этого тоже никто не знает.
Виктор Шендерович: Ну, ладно – не знают. Просто…
Смех в студии
Александр Коновалов: Надо найти отвечающего!
Виктор Шендерович: Не скажут Сердюкову.
Александр Коновалов: Найти отвечающего сложно. И Сердюков сразу заработал себе очень много врагов вокруг, но он действует, надо сказать, очень прямолинейно. Я не во всем согласен с его действиями, не всегда. Но, кажется, впервые мы идем по пути отказа от мобилизационной гигантской армии, создание компактной армии, которая будет достаточно современна, и будет готова к ведению локальных и региональных войн, в которые можем оказаться втянутыми.
Виктор Шендерович: Валерий Аркадьевич из Королева, здравствуйте! Из Королева, значит, по специальности, может быть.
Слушатель: Да, правильно, по специальности. Здравствуйте! Я бы разделил условно на три крупные компоненты – это воинское искусство, технология отработки ракетно-космических комплексов. Здесь прямо скажу, что для "Булавы" эта технология, отработанная годами, потеряна, эта технология с военно-технической точки зрения нарушается. Совершенно некомпетентно все это делается. Хотелось бы сказать, что отобрали проект. Это просто не лоббирование, а просто страшная штука. Я уверен, что "Булава" никогда не полетит с лодки. Деньги огромные на подготовку, испытания, проектные работы – больше, чем стоит серийная ракета.
Виктор Шендерович: Валерий Аркадьевич, порядок нулей вы можете сказать, если вы в курсе?
Слушатель: Вы знаете, я боюсь ошибиться, поэтому я не буду гадать. Но та цифра, которую слушатель озвучил, примерно похожа.
Виктор Шендерович: 250 млн.
Слушатель: Да. Но это только стоимость изделия. А ведь еще сама подготовка к испытаниям, проектированию. Как же так можно говорить о том, что именно политика определяет количество ядерных боеголовок? Ни в коем случае! Количество ядерных боеголовок могут определять только стратеги, которые занимаются воинским искусством, в умах которых только одна – обороноспособность государства!
Александр Коновалов: Здесь есть на что ответить, на самом деле. Это наше убеждение, что количество боеголовок должны определять военные.
Виктор Шендерович: Как кто-то сказал, война – слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам.
Александр Коновалов: На самом деле, как раз все наоборот. Почему американцы всегда сначала принимают Стратегию национальной безопасности, где определяется район возможных боевых действий, куда может быть втянута Америка, характер боевых действий, в которые может быть втянута Америка, количество противников, количество одновременно ведущихся конфликтов? Все это задают политики. Не потому что военные не специалисты, стратеги. Они очень хорошие люди, но они группа интересов, как и любая другая. Если военным поручать искать врагов, они найдут столько, что у вас никаких бюджетов не хватит, и еще даже штаны придется закладывать.
Виктор Шендерович: Очень простая задача, если надо найти врага, это раз плюнуть.
Александр Коновалов: Поэтому военные должны отвечать вот на какие вопросы профессиональные. Ему говорят – надо быть готовым к двум конфликтам. Допустим, на Ближнем Востоке, к региональным и на Корейском полуострове, возможно, Россия может быть втянута. Выделить на этот год мы вам можем триллион рублей и ни копейки больше. Купите нам на эти деньги оптимальную оборону для этих задач.
Виктор Шендерович: Это такая правильная, по уму постановка задачи.
Александр Коновалов: А парламент еще будет проверять – туда ли вы израсходовали деньги, которые вам делали.
Виктор Шендерович: Не выросли ли коттеджи…
Александр Коновалов: Да, на эти деньги.
Виктор Шендерович: Иван из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Поздравляю Вас с Новым годом. Спасибо вам за очень компетентных и умных гостей!
Виктор Шендерович: Я старался.
Слушатель: Жду каждую неделю передач. Виктор, я считаю, что за то, что Обаме дали Нобелевскую премию, я считаю, что это всей Америке дали Нобелевскую премию за то, что они выбрали первого афро-американца. Второй вопрос у меня по "Аль-Каиде". Что они хотят? Почему с ними нельзя договориться?
Виктор Шендерович: Отличный вопрос!
Александр Коновалов: Начну с конца. Не "Аль-Каида", а сеть радикальных исламистских организаций. Что такое международный терроризм сегодня? Это вовсе не баски и не каталонцы, и не какие-то этнические преступления внутри страны. На самом деле, мы с вами жили долгие годы в "холодной войне", когда противостояли две идеологизированные системы – либерально-демократическая, во главе с США, и коммунистический проект. Коммунистический почил в бозе. Не будем сейчас рассуждать, почему, правильно или не правильно. Это случилось. Либерально-демократический остался один. Вот сейчас ему в противовес начинает вырастать радикальный исламистский проект. Это попытка глобальной экспансии радикального ислама. Это не надо путать с исламом как религией или с исламом как культурой. Потому что они не имеют к этому никакого отношения. Это как раковая опухоль на теле ислама. Это вырастает для того, чтобы дать миру новую идеологию, которая будет справедливой. Постулат простой – мир живет несправедливо. Это действительно так. А если жить по законам, которые мы вам сегодня скажем, если девчонке в 19 лет или даже меньше обвязаться пластидом, гвоздиками и пойти взорвать себя и еще десяток израильских юношей на дискотеке, то, в конце концов, мы добьемся того, что в мире наступит всеобщее счастье.
Поэтому в этом сложность, что с "Аль-Каидой" нельзя договориться. Ее нельзя купить. Там люди как раз не бедные в руководстве. Идеологию нельзя разбомбить и расстрелять. Идеологии можно противопоставить только идеологию. А начало вопроса?
Виктор Шендерович: Начало вопроса было про Обаму и Премию мира. Это интересно, кстати.
Александр Коновалов: В каком-то, по-моему, американском городе выбрали мэром лесбиянку.
Виктор Шендерович: Да.
Александр Коновалов: Ей тоже надо дать Премию мира, что первый случай, когда…
Виктор Шендерович: В Хьюстоне, по-моему.
Александр Коновалов: Да, в Хьюстоне, на юге. У них там жарко… На мой взгляд, Обаме дали премию несколько авансом, но он все-таки породил такие надежды в мире, какие не удавалось породить ни одному политику. Я считаю, что тут немножко быстро ему дали. Через 10 дней он был номинирован после того, как стал президентом.
Виктор Шендерович: Да, немножко рановато.
Александр Коновалов: Но я помню, если кто смотрел инаугурацию Обамы. Вот эта картина – он принимает присягу на ступенях Капитолия, и до Белого дома миля, которую он потом пройдет вместе с Мишель, взявшись за руки. Она заполнена народом. Это приехавшие люди. Их не сгоняли к 19-му столбу за отгулы. Это люди, приехавшие на свои деньги со всей Америки. Они молились вместе с ним. Это было как явление Мессии! Даже немножко вызывало дрожь. Ну, не может человек оправдать таких ожиданий, а тем более сразу. А у американцев с ним связаны были огромные ожидания. Кое-что все-таки он очень здорово сделал уже. Он немножко повернул ситуацию в Ираке. Я не знаю, получится ли у него в Афганистане – страна сложнее по некоторым параметрам. Но, с другой стороны, я соглашусь, что когда страна ведет 2,5 войны, то как-то не самый лучший момент давать президенту Нобелевскую премию мира.
Виктор Шендерович: Хотя он вполне адекватно в своей нобелевской речи воспринимает это.
Александр Коновалов: Да. Он сказал о том, что справедливая война лучше мира.
Виктор Шендерович: Александр Хейг говорил, что есть вещи поважнее мира. Олег из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Тут говорилось о неприемлемом ущербе. Но ведь для этого важно то, как оценивает этот неприемлемый ущерб тот политик, который принимает решение. Обама в качестве неприемлемого ущерба будет учитывать… У него один порог…
Александр Коновалов: Неприемлемый ущерб появился при Макнамаре. Макнамара ввел этот термин и первый представил расчеты. По его параметрам должно было прекратить существование государство, которому надо нанести неприемлемый ущерб. Как я говорил – это 25-30% населения, это 55-60% промышленного потенциала и 1000 еще важных объектов. Сейчас этот неприемлемый ущерб, конечно же, совсем другой. И не только потому, что политики стали немножко другими, у них в мозгах что-то шевельнулось, а еще потому, что мы живем совсем в другой цивилизации. Она очень уязвима, причем, уязвима к грубым воздействиям. Представьте себе, попадает что-то в плотину Саяно-Шушенской ГЭС. Представьте себе, что что-то попадает в атомную электростанцию. Все очень тонко настроено, и очень болезненно воспринимает грубые, силовые, особенно, дурацкие воздействия.
Виктор Шендерович: Но это оборотная сторона технического прогресса.
Александр Коновалов: Да, если мы хотим жить комфортно…
Виктор Шендерович: Если бы мы жили в чистом поле, то бомби на здоровье.
Александр Коновалов: Когда Америка начала операцию в Афганистане, у штабистов была проблема – найти цели. Нет инфраструктуры, нет производства. Что уничтожать надо? Военных заводов нет. По верблюдам стрелять миллионными ракетами?!
Виктор Шендерович: Да. Нам бы ваши проблемы, господин учитель. Владимир из Владимира, здравствуйте!
Слушатель: Хочу поправить вашего гостя. Он сказал, что экстремистский ислам противостоит либеральным ценностям… Ислам противостоит не либерализму Запада, а всей системе секулярных светских государств.
Александр Коновалов: Может быть. Потому что я говорил о том, как он появлялся. У них все-таки враг номер 1 – Сатана – это Израиль и США, потом идет ЕС, потом идет Россия, потом азиатские страны. Вообще, наша цивилизация в современном ее виде при всем разнообразии – это противник. И не надо думать, что они разберутся с Америкой, разберутся с Израилем, и мы будем жить вместе…
Виктор Шендерович: …а нас полюбят.
Александр Коновалов: …а нас вдруг полюбят. Нет. Мы просто немножко подальше на листе ожидания. А Россия, кстати говоря, довольно близко. Потому что мы разгильдяи, потому что у нас легче атаковать, потому что у нас собственная довольно большая исламская составляющая в населении. С ними тоже можно работать.
Виктор Шендерович: Давайте о хорошем. Все-таки Россия изменила концепцию в отношении Ирана. Вы это как воспринимаете, наши подвижки?
Александр Коновалов: Во-первых, здесь можно подумать о том, что мы хотели подписания договора с Америкой. Во-вторых, не надо забывать, что Иран к нам близко. Все-таки как не крути, как не отвергай это, все-таки существующие уже сейчас иранские ракеты покрывают юг России по кривой Ростов-Волгоград, до нее.
Виктор Шендерович: Неплохо.
Александр Коновалов: Мы совсем не заинтересованы в том, чтобы у нас на границах появлялось новое ядерное государство. Когда-то один советский дипломат давал пресс-конференцию. Его спросили: "Вы продаете Ирану оружие. Вы сами-то ему доверяете?" Он сказал: "Доверяем, доверяем, еще со времен Грибоедова доверяем".
Виктор Шендерович: Сколько должно поколений мидовцев смениться, чтобы (вспоминаю Грибоедова – звучит черным юмором) что-то проросло? Причем, мы все-таки эволюционировали, несильно, а Иран с тех пор как-то…
Александр Коновалов: Иран тоже проходил через разные стадии.
Виктор Шендерович: Президент Института стратегических оценок Александр Коновалов был у нас в прямом эфире.