Виктор Ерофеев: Наши гости – историк Юрий Николаевич Афанасьев, политолог Глеб Павловский и главный редактор «Новых известий» Валерий Яков. Тема нашей сегодняшней передачи – что нас ждет в будущем? Такая предновогодняя тема. Но нас – это не тех, которые собрались здесь в студии, а нас всех, нашу страну, нашу Россию, что Россию ждет в будущем, в 2010 году и, может быть, и дальше? По крайней мере, здесь собрались такие люди, которые с нами с удовольствием поделятся этими соображениями, потому что они у них есть. И вы, наши дорогие слушатели, предновогодние слушатели нашей программы, поучаствуйте в нашем разговоре.
Всех нас волнует эта тема, что нас ждет в будущем. Понятно, что мы не такие призванные Богом футурологи, это ясно, и не визионеры, но тем не менее, анализ тех событий, которые произошли в этом году, за последние годы, дают нам возможность немножко научно пофантазировать о том, что будет в следующем году. Я думаю, что мы начнем с нашего уважаемого историка Юрия Николаевича Афанасьева, он не так давно был у нас на программе и, прямо скажем, навел довольно много пессимизма на эту тему. Что же все-таки Россию ждет в будущем, на ваш взгляд?
Юрий Афанасьев: Дело в том, что это уж совсем как бы вроде бы не мое дело – говорить о будущем, поскольку я историк. Но тем не менее, все мы живем, и все мы вынуждены думать все равно в том числе и о завтрашнем дне. И не только о своем собственном, может быть, даже и не столько, как вот я, например, о своем собственном будущем, как о том, что будет с Россией. И в этом смысле если брать в расчет прежде всего то, что происходит на наших глазах, буквально то, что происходит изо дня в день, с одной стороны, если брать самый последний момент, самую трепещущую действительность нашу, с одной стороны, с другой стороны, если попытаться вот это происходящее как-то соразмерить или как-то соотнести с историей, с более продолжительными периодами нашей истории… И если это делать максимально бесстрастно, так, как это все происходит, то тут получается, что если ты говоришь то, что реально происходит и вырисовывается, то впечатление такое, которое примерно вы сказали – такой дремучий пессимизм.
Виктор Ерофеев: Апокалипсис такой.
Юрий Афанасьев: Да, примерно. Но в то же время я, например, с этим не согласен. Я, например, считаю, что реалистично смотреть на вещи и не то чтобы заглядывать как-то в будущее, а хотя бы если попытаться определить, как вырисовываются тенденции основные, главные тенденции, которые уже обозначились и которые, собственно говоря, просматриваются довольно отчетливо, то это получается никакой не пессимизм, это никакой не фатализм. Это скорее реалистическая постановка вопроса или взгляд. На самом деле, получается из того, что происходит сегодня, может быть, мы этого коснемся, все эти последние события трагические, драматические, связанные с огромным количеством смертей, катастрофических аварий, техногенных аварий, и все это как бы совмещается, сжимается буквально на каждый день. То есть, с одной стороны, рушатся какие-то сооружения, взрываются какие-то объекты, с другой стороны, на наших глазах рушатся какие-то институты, как МВД или как армия, Конституционный суд, может быть.
Виктор Ерофеев: Чистка тюремных начальников.
Юрий Афанасьев: Если это все взять, то получается действительно что что нас ждет? То ли ужасный конец, то ли ужас без конца. Примерно выбирать приходится где-то в этих пределах.
Виктор Ерофеев: Но если ужасный конец, а что за концом? Все-таки народа у нас хоть и поубавилось, но много, территория большая.
Юрий Афанасьев: Нет, под ужасным концом я имею в виду то, что и многие имеют в виду. Это какой-то социальный взрыв, что-то вроде то ли бунта, то ли революции. Я, например, считаю, что вряд ли это возможно, потому что, как мне представляется, поколение ныне живущих настолько измордовано, настолько деморализовано, что они испытывают или по отношению к ним происходит нечто, что можно определить как нарастание социальной и нравственной энтропии. И в таком состоянии люди вот так вот вдруг всколыхнуться на какой-то взрыв, мне кажется, неспособны. Для этого нет тепловой и психологической энергии.
Виктор Ерофеев: А энергия есть для модернизации страны?
Юрий Афанасьев: А вот что касается ужаса без конца, это более реальная вещь. То есть вот также гнить, как гниет общественное устройство и нравственное состояние России в последнее время, это может продолжаться. Как это ни парадоксально, и как это ни хотелось бы даже произносить, но мне кажется, это может продолжаться долго. Но в связи с будущим, потому что мы так совмещаем будущее и Россия, я тоже ставлю вопрос так: а о какой России идет речь? Ведь речь идет все-таки о России в той ее конфигурации, какой она сформировалась на сегодня. То есть речь идет об общественном устройстве, о политическом устройстве России и о России как о каком-то человеческом сообществе. И вот здесь, опять-таки если рассматривать вещи в более отдаленной ретроспективе, то мне кажется, у этой России никакого будущего вообще нет. И сожалеть об этом не надо. Эта Россия уходит с исторической сцены.
Виктор Ерофеев: Понятно. Александр из Москвы, а что нас ждет в будущем?
Слушатель: Я думаю, для того, чтобы это понять, не нужно смотреть на историю Запада и Америки. Нужно посмотреть на историю Китая первой половины 20-го века. По-моему, это подходит гораздо больше. В 1911 году люди, связанные с западным капиталом, точно так же, как у нас в свое время, свергли тысячелетнюю империю и провозгласили демократическую республику. В результате к власти пришли люди, которым было на все наплевать, кроме своих шкурных интересов, в стране начался полный бардак, отделялись окраины, Китай не унижал только ленивый. Но через 15 лет китайцам это надоело, к власти пришла партия Гоминьдан, аналог нашей «Единой России». Они много говорили о величии Китая, но все оставалось по-прежнему. Через еще 20 лет китайцы поняли, что за словами должны следовать дела, к власти пришли настоящие китайские националисты, которые по недоразумению назывались коммунистами. И в результате Китай стал тем, чем он стал сейчас.
Виктор Ерофеев: Это что касается Китая. А вот Марина с большой иронией, по-моему, пишет: «В свете идущего глобального потепления в мире нас ждет переселение народов из Сахары в Сибирь. Как считают гости, пустим мы их в Сибирь или не отдадим ни пяди земли?» Я так бывал в Сахаре, народа там не много. Если уж им совсем там будет невмоготу, то, наверное, пустим. У нас в Сибири есть место.
Глеб, скажите мне, пожалуйста, Россия в будущем – это что такое? Какие параметры она может принять? Я имею в виду и географические, и политические. Вы, я думаю, как политолог об этом не раз задумывались.
Глеб Павловский: Мне трудно говорить как политологу. Я говорил бы скорее как наблюдатель России последние 20 лет. Кстати, собственно говоря, ровно 20 лет назад впервые в Советском Союзе заговорили о возможности России – государства на территории Российской Федерации. До этого вообще не было таких разговоров, и самой идеи не существовало. Полезно всегда вспоминать, что ты живешь внутри довольно недавней выдумки, внутри сюжета, который придуман 20 лет назад.
Виктор Ерофеев: Это верно.
Глеб Павловский: И поэтому что будет еще через 10-20 лет, в этом смысле может быть все, что угодно. Я бы сказал, что у нас всегда, если мы берем текущий момент, у нас просто сразу хочется сказать про гниение, это какое-то естественное, для связки слов – гниение, катастрофа. И каким-то странным образом всегда в России гниение одновременно с цветущей сложностью. Русские писатели 19-го века описали нам гниение во всех видах, мы узнаем все эти формы. В то же время многие из нас, наверное, хотели бы туда вернуться. Может быть, им там бы и не понравилось. В Китае бы точно не понравилось. В нынешнем передовом Китае вряд ли кто-то из слушателей захотел жить с условием, что любую деревню могут в любой момент переселить в другой район. А кроме того, и пенсию не платят, если ты на госпредприятии не работаешь. А Россия – это что-то новое. Самое главное, что этот кусочек земли большой довольно уцелел в катастрофе 20-летней давности, и на нем выстроилась какая-то жизнь. Теперь мы хотели бы эту жизнь как-то переделать, сделать из этого плота что-то более комфортабельное, хотя бы третьего класса кораблик. Здесь вопрос очень простой. Мы настолько хотим этого, чтобы от чего-то отказываться, чем-то рисковать, чего-то лишаться? Или мы предпочтем до конца существовать на этом плоту, пока действительно народы Сахары, сельвы и пампасов не скажут: «Что за безобразие? Вы не работаете, другим не даете жить». Поэтому, я думаю, когда мы говорим о модернизации, мы говорим другими словами о собственной отсталости. Отсталости в каком смысле? Не в отношении какой-то идеальной страны, которой нет, а в отношении 5-6 цивилизаций в точности по всему нашему периметру, которые быстро развиваются. Они все быстро развиваются, они все многолюдные, и многолюдность увеличивается с каждым днем в отличие от нас. И все развиваются быстрее нас. Это очень опасная ситуация. И здесь вопрос на самом деле перед людьми. Они хотят, чтобы через 20 лет их спрашивали: а какой вы видите Россию еще через 20 лет, в каком-нибудь 2049 году? Вот здесь, я думаю, как ни странно, наш политический момент сегодня без слов «Медведев, Путин» описывается таким образом: да, мы выжили, но нас устраивает и состояние хозяйственное, в котором мы выжили, и моральное состояние, в котором мы выжили, навыки, которые мы приобрели, выживая? Мы очень хорошо умеем бороться за места в шлюпке. Редкий народ так умеет это делать, как мы.
Виктор Ерофеев: Мы научились выживать.
Глеб Павловский: Культура выживания и, кстати, встроенная в нее культура избирательной ликвидации не нужных, мешающих, связь власти и собственности – это у нас развилось в эти 20 лет действительно в очень мощную силу. Если на нас покуситься, думаю, мы все придем в тонус. А если никто покушаться не будет? Вот самое опасное это. Мы сами способны себя тонизировать или нет? Вот я думаю, что Россия имеет будущее, если она решит его иметь, захочет его иметь. И мы можем описать разные варианты этого позитивного и даже светлого будущего. Но вопрос сегодня в нашей воле.
Виктор Ерофеев: Хочет ли Россия иметь будущее? Серьезный вопрос. Наталья, хочет ли Россия иметь будущее?
Слушатель: Замечательная тема. Просто вы попали в точку, потому что видите, уже Господь показует этой «Лошадью хромой» и экспрессами. То есть уже ситуация Содома и Гоморры. Хоронить не надо Россию, ее много раз хоронили, это все от лукавого. То, что будут скорби нарастать, это ясно. Но скорбями люди очистятся и пойдут к Богу. Чего в итоге боятся люди, переживая катастрофы? Смерти, правда ведь? И даже если все хорошо, человек думает: «Неужели в гроб то лягу?» Так вот, человеку верующему только укрепляться в вере. Потому что для меня, например, жизнь – это Христос, а смерть – приобретение. Я молюсь только об одном – укрепляться в вере. И разделение на чистых и нечистых настолько сейчас откровенное и ясное. Почему? Потому что Господу будет легче отделять. Чтобы те, кто живут в нечистоте умышленно, чтобы они не говорили: «Нам не показывали». Вот настолько откровенно человек стоит в вере и хочет жить в чистоте, а ему не дают, а о все равно стоит. Поэтому я даже перестала растлевающих осуждать. Потому что если человек воспитал ребенка в вере и сам встал на путь чистоты и любви, его ребенок даже не воспримет то, что в него вливают.
Виктор Ерофеев: Наташа, а вот те, которые сгорели в «Хромой лошади», они заслуживали господнего наказания?
Слушатель: Это Господь, конечно. Потому что это был праздник большой. Я вернулась с форума православных женщин, я стояла службу, очень плохо себя чувствовала, было какое-то предчувствие. И это был великий праздник – Введение Богородицы в храм. Их всех потом отпевали, они побросали дома детей. Одна семья погибла – пятеро детей дома. Они должны были помолиться и благочинно лечь спать с детьми. А они отошли к Господу.
Виктор Ерофеев: Получается, тогда и в «Невском экспрессе» ехали одни нечестивцы и далее… Это опасные суждения человеческие. Я думаю, что, наверное, Макиавелли говорил, что нет фатализма, но есть фортуна. 50% от людей зависит, а 50 – непонятно от кого. И в этом смысле мне он ближе, чем вот такие простые размышления о том, что не пришел на службу, и тебя наказали в «Хромой лошади». Я очень переживаю, и мне очень тяжело после этого пожара. Я представляю себе этих молодых ребят, это был праздник. И это страшно – погибнуть в праздник, да еще таким образом. Наташ, при всем моем уважении, даже могу вам сказать о любви к вам, потому что вы у нас постоянный слушатель, и очень много говорили, и знаю вашу трагедию личную, все-таки здесь есть о чем поговорить.
Нам звонит Сергей из поселка Туголесский бор. Это что такое за поселок?
Слушатель: Это поселок в Шатурском районе Московской области, связанный с торфоразработками, тысячи на три человек примерно.
Виктор Ерофеев: Сереж, есть будущее у России?
Слушатель: Я совершенно с Юрием Николаевичем согласен в этом смысле. У той России, которая сейчас существует, будущего нет. Мне уже приходилось повторять эту мысль на других ваших передачах. Но у меня вопрос к Юрию Николаевичу. Есть определенные закономерности развития общественных систем и формаций. Мы ближе всего, наверное, можем назвать слово «империя», оно у вас звучало уже. У каждой империи перед ее концом существует такой период органический, от слова «оргия», наверное. У меня такое ощущение, что мы в этот период уже вступили. У меня в этом смысле три вопроса. Есть ли какие-нибудь общие черты того, что у нас делается, с тем, что было в других системах, которые распаду подвергались? Как Юрий Николаевич объясняет, почему эта тема крайне неохотно и мало обсуждается, хотя имело бы смысл об этом много говорить, потому что необходимо моделировать будущие какие-то модели, прорабатывать, чтобы понять, как жить дальше? И не хочет ли он сам поучаствовать и каким-нибудь образом возбудить обсуждение этой темы с тем, чтобы общество могло подготовиться?
Виктор Ерофеев: Я думаю, что как раз Юрий Николаевич, как и все мы, обдумаем эти вопросы.
Я совершенно не случайно пригласил к нам в гости Валерия Якова, главного редактора «Новых известий», потому что я вот думаю, все падает нам в голову: мы горим, нас взрывают, все останавливается, ничего не работает. А вот в газете если так нагнетать и нагнетать обстановку, так может действительно будущее остановится и ничего будет, станет страшно? Как вы, Валера, распоряжаетесь настоящим для того, чтобы выделить некоторую надежду на будущее?
Валерий Яков: Мы ее не нагнетаем. Мы просто стараемся описывать то, что происходит сегодня, хотя надо сказать, что жаргоны профессиональные звучат на планерках, когда слушаешь заявки от отделов и говоришь: «Позитивчика не хватает». Потому что невозможно, если на первой полосе будет сплошной негатив, нужно щадить читателя и щадить нашу аудиторию. И всегда хочется чем-то поддержать. Я не готов согласиться с Юрием Николаевичем, что уж настолько ужасны перспективы у России. Я думаю, что бы ни произошло в нашей стране, все равно Россия выстоит, потому что она прошла через такие испытания, которые, наверное, не снились многим более успешным государствам. И нашим европейским соседям, и дальним нашим партнерам. Потому что мы проходили через страшный режим тиранический, через революции, войны, голодоморы. И тем не менее, Россия выстояла, даже несмотря на то что это был Советский Союз, тем не менее, Россия была все-таки сердцем, душой этого Советского Союза. Сейчас мы проходили испытания, наверное, изобилием. К голоду мы привыкли, к разрухе мы привыкли, проходили испытания изобилием, испытания свободой, испытания демократией. И вот этого испытания мы не выдержали. Наверное, мы захлебнулись. Что нас ждет в ближайшем будущем? Мне трудно предсказывать. Я не астролог. Но то, что нас ждут потрясения технологические – это совершенно очевидно. И вот то, что сейчас произошло и с «Невским экспрессом», и с «Хромой лошадью», в общем, об этом говорилось в начале 2000-х годов, МЧС даже год обозначил 2003, нам обещали год сплошных катастроф, потому что наступает время такой технологической усталости оборудования гидроэлектростанций, путепроводов, мостопроводов и так далее. Ошиблись в годах, но это понятно. Невозможно точно предсказать. Но то, что в ближайшие годы череды катастроф нам не избежать – это совершенно очевидно. Потому что за последние годы ведь мы не очень сильно реально занимались реконструкцией, модернизацией. И мы продолжаем пользоваться старыми железными дорогами.
Виктор Ерофеев: Валер, а вы как редактор газеты, когда Медведев говорит о модернизации, вы верите, что у нас достаточно есть рычагов и воля России к модернизации в будущем? Честно признайтесь нам сегодня. Есть у вас вера?
Валерий Яков: Нет, я не верю, конечно. Я целиком готов подписаться под многими словами, которые говорит Медведев, потому что идеи то хороши. Когда он сказал на инаугурации «Свобода лучше несвободы», Глеб, наверное, тоже был в этот момент в Кремле, я просто помню, как многие переглянулись тут же, потому что была необычна эта фраза, и она просто ворвалась как в открытую форточку в этот Кремлевский дворец и давала нам шанс, давала надежду. Но идет время, и мы все еще ждем той самой свободы, которая лучше несвободы. Когда он говорит о модернизации, и мы раз за разом вкачиваем деньги в «Автоваз», и на прямой линии с премьером мы слышим, как работники «Автоваза» говорят, что это лучший автомобиль, который нужно выпускать и продолжать работать над ним, то я не понимаю, о какой модернизации можно говорить, вкачивая миллиарды в производство автомобиля, о котором нужно было забыть уже лет 25 назад просто как о факте. И таких примеров то довольно много.
Виктор Ерофеев: Мы перед Новым годом еще раз подводим какие-то итоги «Энциклопедии русской души», и я вам должен сказать, что очень много в нашей душе наивности. Мы – люди с богатым воображением и с богатым опытом воображения, которое воплотилось в большую русскую литературу, великую русскую литературу. Но вот что касается анализа и самоанализа, с этим у нас гораздо слабее. А ведь без этого у нас не будет ни воли, о которой говорил Глеб, ни сокращения того ужаса, о котором говорил Юрий Николаевич. Я люблю позицию Юрия Николаевича не за то, что она пессимистична, а потому что, как говорил Флобер, если ты хочешь, чтобы тебя услышал читатель, доведи свою позицию до предела. И именно в предельной ситуации можно увидеть то, что мы не видим, находясь на срединном уровне общения.
Но вот насчет наивности. Вот посмотрите, мы живем в одной стране, и вот люди мне пишут с разным мнением. Слава Богу, что они разные. Но и то, и другое достаточно наивно. «На 18-м году, - пишет Александр, - социализма мы имели великую державу с мощной промышленностью. На 18-м году капитализации мы имеем сырьевую державу. Необходимо уничтожить этот уродливый нарост и вернуться к социалистическому строю. Смерть капитализму! Свободу народу!» Александр, мы же это все проходили. У нас никогда не было социалистического строя. Это ж надо быть очень наивным человеком, чтобы думать, что у нас был социализм. У нас была какая-то совершенно другая структура, описанная, наверное, Солженицыным, Шаламовым, но не названная. И зачем же нам эти слова? Они нас только сбивают.
А вот Марина пишет совершенно другое: «Коммунисты уничтожили почти всю русскую культуру и оставили культуру выживать». Вот встретятся Александр и Марина, и как они к будущему пойдут вместе, взявшись за руку? Непонятно.
Александр Николаевич из Москвы нам звонит. Есть у России будущее?
Слушатель: Да, конечно, будущее всегда будет, только будет ли там Россия в этом будущем – это вопрос. Точнее будет Россия, но какая она будет? Ведь если будущее начинается, оно же не просто само по себе берется откуда-то с неба падает. Оно растет из прошлого, из настоящего на этой почве. А какое будущее, если у нас Россия как запаленная хромая лошадь, кстати, это символ, и куда мы можем на ней доехать? Вы поймите, это же действительно то, что в Перми произошло, это сошлось все, это все, что мы за последние 15 лет создавали, политическая система, она уже сформировалась, она такая, какая есть. И люди такие, какие в ней есть. Это административная система с тем бюрократическим аппаратом, который хотели создать. И именно тот бюрократический аппарат, который не может жить без коррупции. И бизнесмены, которые дружно хлопали, когда Ходорковского убрали, который говорил, что нельзя такой бизнес, и именно в бизнесе остались только те люди, которые по этим правилам и играют. А чего эти правила стоят, и что мы из этих правил получим – мы вот это уже и получили.
Виктор Ерофеев: Александр Николаевич, во-первых, мне нравится пафос. Слава Богу, если бы все так, как и вы, с таким вот беспокойством за судьбу России, можно с чем-то соглашаться, с чем-то нет, но нет равнодушия. Я говорил о наивности, есть еще, конечно, и инфантилизм. Возможно, исторические условия, о которых Юрий Николаевич гораздо лучше знает, чем я, привели нас к тому, что у нас какое-то почти детское инфантильное сознание. Кто-то должен нам помочь, государство или еще кто-то, или крупный бизнес, а мы будем потихонечку вставать с колен при помощи костылей. Или имперские костыли. Нам надо опереться на фигуру Сталина, или на нелюбовь к сегодняшней Украине. Татьяна пишет: «Будущего у России нет. Будут взрываться поезда, самолеты, гореть дома престарелых, будут убивать журналистов». Опять-таки хочу сказать, Татьяна, давайте посмотрим на эту ситуацию с точки зрения Глеба. Меня сегодня то, что сказал Глеб, вполне устраивает. Почему? Это новая страна, молодая, она совершенно напрасно взяла на себя все прегрешения прошлых эпох, действительно напрасно. Она могла гораздо проще строиться без них. Но тем не менее нам надо понять себя лучше, кто мы такие, приобрести эту волю, о которой сейчас мы слышали от нашего слушателя, волю просто преображения и анализа и что-то попытаться сделать. Иначе просто вот будет ужас без конца, о чем говорит Юрий Николаевич. Юрий Николаевич, а теперь к вам вопрос по поводу того слушателя. А что значит империя и империя? Россия сегодняшняя – это империя или нет?
Юрий Афанасьев: Да, безусловно, но только очень такая своеобразная империя. Вы затрагиваете вопрос о сознании, о массовом сознании россиян несколько раз. Я тоже его имею в виду это сознание. И даже то, что сейчас прозвучало в этой комнате, то, что сказал Глеб, и то, что сказал Валерий, с моей точки зрения, свидетельствует о том, что это наше сознание очень глубоко и основательно травмировано. И можно сказать по-другому, что это в сущности сознание, которое продолжает оставаться заколдовано, это сознание и есть имперское сознание. И в этой связи ответ на тот вопрос, который был поставлен слушателем, империя ли сегодняшняя Россия? Да, это есть империя, с моей точки зрения, на последнем издыхании. Если говорить о конкретных формах, то можно сказать, что это умирающий, загибающийся сталинизм в конкретной его форме. И как это ни странно, может быть, для некоторых прозвучит, но именно так. Сталинизм как форма государственного устройства типологически по отношению к людям, по отношению к человеку он никак не преодолен, и он продолжает практиковаться. И в этой связи как раз я и имею в виду то, что сказал Глеб о том, что мы выжили, и так звучало у вас, дескать, давайте порадуемся хотя бы тому, что мы выжили, 18 лет назад даже не стоял вопрос о Русском государстве, а теперь мы даже можем о нем говорить. А вот Валерий сказал, что так, но только мы не прошли испытания, как он сказал, изобилием, свободой и демократией. В общем, у нас все как бы ничего, а вот эти медные трубы нам не довелось.
Виктор Ерофеев: Насчет изобилия немножко погорячились, прямо скажем. Но сравнительное изобилие по отношению к предыдущему – безусловно.
Юрий Афанасьев: Ну да.
Виктор Ерофеев: А то нам слушатели голову оторвут за изобилие.
Юрий Афанасьев: И мне это, между прочим, как-то… Даже если скромнее, если даже по-божески, это и то… Ведь все, что мы имеем, мы имеем благодаря вот этому шприцу или насосу из нефтедолларов. И тут немножко действительно ушли от прямого измора. Ну, хорошо, можно, конечно, и это за медные трубы посчитать. Но я про другое хочу сказать. Есть ли основание, малейшее хотя бы основание радоваться тому, что Глеб называет «мы выжили»? И в принципе то а выжили ли мы? Ведь вот же в чем вопрос. Ведь если мы выжили, то значит вопроса о каком-то умирании, вопроса о каком-то плохом исходе в принципе не должно стоять. А на самом-то деле что происходит? Неужели много есть людей таких, которые не понимают, что если какие-то тревожные ноты вот здесь раздаются, то это не потому, что эту тревогу нагнетает какой-нибудь Афанасьев или кто-то еще. А что еще нужно для того, чтобы ощущение тревоги оставалось реальностью? Путин за последние годы, до этого Ельцин в значительной мере только то и делали, особенно Путин, что они осуществляли стратегию ровно диаметрально противоположно направленную по сравнению с той, которая нужна была бы быть для того, чтобы Россия как-то сохранилась как государство.
Виктор Ерофеев: Глеб, скажите мне, пожалуйста, если глядеть из будущего, этот вопрос я сам для себя не решил, если глядеть из далекого будущего, те годы, которые мы прожили с Путиным, и Путин прожил с нами, независимо от того, культура выживания или нефтедоллары или так далее, они как отзовутся в русских душах потомков? Путин будет героем национальным или, наоборот, человеком, как говорит Юрий Николаевич, который совершил больше ошибок, чем добра сделал России? Как вы думаете, если издалека? Сегодня можно критиковать, а вот издалека?
Глеб Павловский: Издалека – это будет зависеть от писателей в значительной степени.
Виктор Ерофеев: Правильно сказано, точно.
Глеб Павловский: Потому что в какой-то степени, наверное, от историков, когда появятся историки, которые могут написать историю. Ведь ее нету, истории этого времени, этого 20-30-летия последнего полноценной истории тоже нет. И это могут быть совершенно разные оценки. Смотрите, слово «империя» отчасти звучит для нас неприятно, отчасти ведь это тоже советское эхо, это в советской идеологии империя была клеймо. А вообще-то, говоря, Австровенгрия, Центральная Европа вспоминает до сих пор с придыханием как золотое время. 100 лет прошло, как она исчезла.
Виктор Ерофеев: Я был в Черновцах, говорит – наша столица не в Киеве, а в Вене, а уж сколько времени прошло.
Глеб Павловский: Тюрьма народов, как тогда говорили. Вот народы вспоминают свою о тюрьму. Поэтому очень трудно сказать. От чего зависит этот выбор? От того, что окажется главным. То, что мы спаслись просто? Когда я говорю, что мы спаслись, это не значит, что вообще хорошо. Во-первых, есть цена, сколько сталкивали за борт. Мы же помним начало 90-х, когда умирало по миллиону и больше в год, причем многие умирали неизвестно от чего, они просто умирали от стресса, от ужаса.
Юрий Афанасьев: Ну, и сейчас примерно столько же умирает.
Глеб Павловский: Там просто пик начало 90-х, он очень картинный, можно на него посмотреть.
Виктор Ерофеев: Как от ужаса все эти чиновники в Перми легли в больницу.
Глеб Павловский: И вот что главное – главное, что те, кто выжил, они смогут выжить человечески, они смогут превратить страну в человечески приемлемую, в жизнепоказанную область, или они продолжат этот процесс? И они будут выживать за счет других. Я был на ряде дискуссий по «Хромой лошади», и что характерно: это спор бизнесменов с бюрократами. Остальных просто в сторону отталкивают, это не их проблема. Вот кто должен договориться? Наверное, бизнесмены должны получить больше возможностей, чем бюрократы, или наоборот, бюрократы должны лучше контролировать. А гражданин имеет какой-то голос? Нет.
Виктор Ерофеев: Гражданин должен гореть.
Глеб Павловский: Вот горит, иди и гори там в уголке.
Виктор Ерофеев: И забьют гвоздями запасные выходы.
Глеб Павловский: Здесь алаверды Юрию Николаевичу. Мы нуждаемся в серьезной критике нашего опыта, особенно этого 20-летия.
Виктор Ерофеев: Я тоже согласен.
Глеб Павловский: Эта критика не проведена. И, конечно, я не могу пройти просто, ваша слушательница допустила глубоко не христианское высказывание. Христианин не может сказать о ком бы то ни было, он не имеет права судить, что тот достоин гибели. Это гам Спаситель запретил.
Виктор Ерофеев: «Наше будущее зависит от нас самих, - пишет господин Добрый». Кстати, вы получили от меня ту книгу, которую я вам обещал? Напишите мне, пожалуйста. Ведь тогда же мы договаривались, что я вам пришлю книгу. А я сейчас не помню, прислал я вам или нет.
Георгий из Москвы, насчет будущего России какие у вас мысли?
Слушатель: У меня такие мысли, что действительно сегодняшнее наше руководство не останется в истории, как хотелось бы, конечно, потому что, видимо, у них сегодня все наши беды от недостатка их образования – экономического, финансового, политического, наконец, опыта. Почему бы не вспомнить недавнюю историю Америки? Я, кстати, западник, а не восточник. Почему бы не вспомнить историю Америки во времена Рузвельта? Ведь он ее вытащил из такой ямы, которая была еще, пожалуй, поглубже, чем сегодняшняя наша.
Виктор Ерофеев: Согласен. Что-то похожее пишет Виктор из Москвы: «Может ли личность изменить исторические тенденции? Если бы в 1999 году у нас пришел не Путин, а свой Обама, как вы думаете, была бы другая Россия сейчас?» Я считаю, Виктор, что да. Я думаю, что была бы другая. Роль личности в истории, особенно в истории России, когда нет у нас отлаженной государственной концепции, велика. И Россия Путина была бы иной, если бы Путин после первого срока передал, например, свои полномочия Обаме. Почему бы нет?
Но давайте мы сейчас вот о чем поговорим, вот это метание нашего руководства сейчас по городам, где все сыпется, рушится, и потом вдруг прозрели в Перми, что так все плохо, и у нас МЧС плохое, и больницы плохие, но это же было ясно и до этого. Что же какая-то поразительная наивность власти? У нас действительно идет национальная катастрофа, связанная с материальными ценностями и с моральными представлениями народа о добре и зле. Мы на нашей передаче тоже увидели, как одна замечательная христианка может рассуждать не по-христиански. Татьяна нас ведет в одну сторону, Александр – в другую. Просто нас разрывают, как привязывают к трем лошадям, и рвануло, понесло. Ведь дело в том, что власть должна работать на опережение, у власти должна быть своя какая-т о стратегия. И власть или не хочет иметь эту стратегию, или просто не может. Человек, у которого может быть стратегия и действительно та стратегия, которая поможет России не только выжить, но и найти будущее, этих людей пока, к сожалению, во власти… Ну, если они проглядываются, то где-то не на поверхности.
Юрий Афанасьев: Виктор, мне бы хотелось, чтобы тот вопрос, который сформулировал Глеб, не повис в воздухе, именно вопрос о жизненных соках или силах у населения. Мне кажется, это действительно вопрос такой, который обходить нельзя. Ведь дело в том, что как я понимаю, глубинный смысл этого вопроса в формулировке Глеба сводится к тому, что нет этой жизненной энергии то у населения, не видно, она не плещет, не хлещет. И действительно, когда ее нет, то ничего не остается, как вот этими силами извне или сверху, силами власти осуществлять эту самую модернизацию.
Виктор Ерофеев: Николай из Москвы, есть будущее у России?
Слушатель: Нет будущего у России. Когда у России было под 200 миллионов человек, в Китае было под 400. Даже Ильф и Петров писали, что в Китае тяжело найти человека, потому что там около 400 миллионов человек. А мы смеемся над Японией. Когда у нас было около 200, в Японии всего было 30-40 миллионов человек. Сейчас Япония по населению сравнялась с нами. У нас министр обороны – гражданский человек, министр КГБ – гражданский человек, но зато генералиссимусы внутренних дел – министр и министр Шойгу – генералиссимус. Внутренний враг, мы несли всегда всем народам рабство, и сами были рабами. Мы смело входили в чужие города, громили Берлин и, поджав хвосты, как Жуков, остальные с награбленным возвращались назад.
Виктор Ерофеев: Здесь много приветов вам, Юрий Николаевич, передали наши слушатели, выражают свое уважение. Спасибо, дорогие слушатели, за участие в передаче, было очень интересно. Спасибо и нашим замечательным сегодняшним гостям. Тема такая, что, конечно, нуждается в дальнейшей проработке.