Анна Качкаева: Мы подводим сегодня итоги года - политического, экономического, человеческого, если угодно.
Мои сегодняшние гости - Владимир Милов, политик и экономист (сегодня по его душу много новостей всяких), и Дмитрий Быков, писатель, журналист и мой коллега, в общем, такой человек Возрождения, как я все время говорю.
Дмитрий Быков: Спасибо, родная!
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Дмитрий Быков и Владимир Милов: Россия 2010
Анна Качкаева: Но начнем все-таки с экономики. Потому что у нас сегодня запустили новый нефтепровод на Дальнем Востоке, Владимир Путин дал такую новую дорогу нефтяную. Говорят, что заводы там, на Дальнем Востоке, будут как будто бы открываться по производству автомобилей. Ну, и сегодня Китай с "Газпромом" подписал соглашение. Это вообще что означает? Что Россия превращается в такой сырьевой придаток той части. И если коротко говорить об экономических итогах, как бы вы сформулировали их?
Владимир Милов: Ну, я не думаю, что очень много надо внимания уделять этим нефтепроводным делам. Давайте мы или о текущих событиях поговорим или о глобальных.
Анна Качкаева: Хорошо, не будем. Но если коротенечко? Потому что другой представитель тандема сегодня, раздавая награды, заявил, что нужно поменять экономику и политическую систему. Может, это все как-то связано?
Владимир Милов: Если коротко, то ничего там не меняется, потому что, ну, были сырьевым придатком и остаемся пока. Просто будем часть нефти выводить не на Запад, а на Восток. Это, правда, дороговато выходит, эта труба обошлась более чем в 400 миллиардов рублей бюджетных, кстати говоря, денег, которые можно было, как мне кажется, получше потратить, и там есть огромные проблемы, связанные с подозрениями в коррупции по этой стройке. И стоить это экспорт будет какие-то космические деньги. То есть там типа 45 долларов за баррель прокачка по этой трубе стоить. То есть так никто в мире не возит. Проще на Луну сразу отправлять. Ну, а если говорить глобально, конечно, с точки зрения экономики это был ужасный год, худший за 15 лет. Такого падения экономики мы не видели с 1994 года.
Анна Качкаева: Мы вот все с Димой говорим, что еще, по-моему, до дна не добрались.
Владимир Милов: Мы действительно еще не добрались до дна, мы еще много интересно узнаем в 2010 году. Но если мы итоги уходящего подводим, то я, вообще-то, хотел услышать хоть какие-то объяснения от власти, почему так произошло. Они как-то в этом вопросе стыдливо предпочитают говорить о будущем, что мы вот-вот начнем выбираться, у нас там какие-то перспективы, модернизация и все такое прочее. Но давайте все-таки зададим вопрос: как такое могло случиться в условиях суперблагоприятных возможностей, огромных финансовых резервов, сотен миллиардов долларов, потраченных на антикризисную программу, полностью контролируемого парламента, - и в этих условиях ВВП рухнул на 9 процентов. Еще раз, такого не было с 1994 года. Примерно в 2 раза хуже экономика проявила себя, чем в дефолтном 1998 году. Вот ответов на неприятные эти вопросы я от власти не слышу.
Анна Качкаева: Дима, включитесь в наш разговор.
Дмитрий Быков: Я включусь охотно, но я совсем не экономист. Я могу говорить скорее о духовных итогах этого года.
Анна Качкаева: Давайте вот о ваших итогах.
Дмитрий Быков: Мои сводятся к тому, что я получаю подтверждения и все больше подтверждений своей давней любимой мысли о том, что Россия постепенно деколонизуется. То есть, грубо говоря, огромная страна выходит из-под власти маленькой Рублевки, маленького Кремля. Она начинает жить в соответствии со своими принципами, а не с навязанными. Я вижу все больше проявлений самостоятельности, вижу все меньше зависимости от разного рода зомбирующих технологий, вижу все больше иронического отношения к власти и все больше надежды на собственные способности решить все свои проблемы. Россия убедилась, что революционный путь приводит, как правило, к распаду, чаще всего территориальному, и вообще к очень тяжелым материальным потерям, потерям населения, к разрухе и так далее. Сегодня мы избрали путь даже не революционный, не эволюционный, а некий третий путь независимого сосуществования страны и власти. И мне кажется, что это чрезвычайно перспективная стратегия.
Анна Качкаева: А вы, Владимир, согласны с тем, что отчуждение это нарастает и…
Дмитрий Быков: И приобретает новое качество.
Анна Качкаева: …приобретает новое качество?
Владимир Милов: Не вижу я особого роста независимости от Рублевки. Хороший, кстати, термин, правильный, но только вот это гипотетическая такая величина пока. Я вижу ироничное отношение к власти - да. Я вижу, что - когда ходишь по квартирам, а я вот много ходил в этом году, когда выдвигался кандидатом в Мосгордуму, подписи собирал, - люди власть не любят. Но о независимости я бы не стал говорить. Посмотрите, даже все вот эти инициативщики, которые там протестуют против точечной застройки, против вырубки лесов…
Анна Качкаева: Автомобилисты очень активны.
Владимир Милов: Автомобилисты, да. Люди в Пикалево, в других моногородах, где проблемы, что они делают? Они пишут петиции "доброму царю", для того чтобы он приехал и конкретно разобрался. У вас проблемы…
Анна Качкаева: И у нас милиционеры даже тоже обращаются к "доброму царю".
Владимир Милов: У нас один из главных политических итогов этого года состоит в том, что высшие руководители превратились вот в такую "скорую помощь", реанимацию: если у вас проблемы, значит, мы летим к вам. Вот я не вижу независимости, я вижу, что, кстати, Медведев в своей статье "Россия, вперед!" это дело довольно точно охарактеризовал, что люди надеются, что государство придет и все их проблемы решит. Вот это, на мой взгляд, печальная история. Мы так долго из ямы не вылезем, вот если будут такие настроения в обществе оставаться.
Дмитрий Быков: По-моему, сейчас население уже не ждет, что государство решит их проблемы. Более того, я видел, скажем, после катастрофы "Невского экспресса", как люди сами, не дожидаясь помощи государства, организовали автобусные маршруты в Москву, сами, не дожидаясь правды, распространили информацию о том, что действительно произошло, и на вокзале об этом узнали. И в Перми я тоже видел массу самоорганизации на местах, хотя, может быть, это граничило иногда с "судом Линча" и не всегда было хорошо. Но, как бы то ни было, любой техногенный или какой-либо еще прорыв рождает в России мощную волну самодеятельности снизу. Я абсолютно убежден в том, что в ближайшие 2-3 года эта толпа, пока еще никак политически не организованная, выдвинет и политического своего лидера. Возможно, это будет кто-то вроде лидера профсоюза автомобилистов, помните, который вот так ярко выделился два года назад, защищая евдокимовского шофера. Я думаю, что в этом году мы впервые получим трансформацию тайной, латентной политической энергии народа в какую-то конкретную фигуру, которая станет, как это ни ужасно, воплощением чаяний.
Анна Качкаева: То есть вот это ручное управление массовыми социальными настроениями, о которых говорит Владимир, оно…
Дмитрий Быков: …совершенно ничего не дает.
Анна Качкаева: Оно ничего не дает, но вы и отрицаете тогда возможность для несистемной оппозиции встать во главе чаяний.
Дмитрий Быков: А вот тут большой вопрос. Честно говоря, я не знаю, насколько несистемная оппозиция способна совпасть сегодня с чаяниями народа. Дело в том, что огромное большинство несистемной оппозиции довольно радикальные либералы. Я думаю, что у Лимонова есть в этом смысле определенный шанс, но его позитивная программа сформулирована так сложно и там амбивалентно, я бы сказал, что это все-таки для очень продвинутых людей. Я думаю, что это будет фигура типа руководителя какого-то профсоюза или кто-то из ликвидаторов прорыва. Возможно, это будет даже человек из госструктур, который известен определенной оппозиционностью к режиму.
Анна Качкаева: С национальным вектором, националистическим?
Дмитрий Быков: Это еще один большой вопрос. Дело в том, что для национального вектора нужна очень сильная пассионарность в обществе. Насколько сильная сейчас эта пассионарность, я не скажу, но то, что это может быть национал-технократ, кто-нибудь из космического проекта, я не исключаю.
Анна Качкаева: Как вам такие перспективы? И видите ли вы то, о чем говорит писатель Дмитрий Быков, на нынешней политической поляне?
Владимир Милов: Дмитрий такой пласт вопросов серьезнейших поднял. Во-первых, я скажу об одной из главных вещей, что общество научилось понимать, что революция - это плохо. И это правильно. Только вопрос в том, что у нас все время насаждают такую пропаганду, что якобы революции - это плод деятельности каких-то радикалов, которые раскачивают лодку. Это ровно наоборот.
Анна Качкаева: Или сил извне. У нас очень силен…
Владимир Милов: Если проследить нашу историю, то все революции, которые у нас случались, они случались потому, что так называемые наши власти, правители, они доводили страну своим бездействием или неправильными действиями до такого состояния, когда она уже не могла дальше существовать. Как раз по проводу революций, чем дольше люди будут терпеть эту власть и сосуществовать с ней, изолируясь в какую-то… занимаясь эскапизмом…
Анна Качкаева: Но в этом вы не расходитесь с Дмитрием.
Владимир Милов: Мы расходимся просто в том, что Дмитрий считает, что люди уже обрели какую-то достаточную степень независимости от власти. Кстати, привел он в пример ситуации критические, когда речь шла просто о физическом выживании людей: надо было себя в поезде спасать, который разбился, надо было себя в клубе спасать.
Анна Качкаева: А вы, например, не видели такой вот самостоятельности?
Владимир Милов: Когда речь заходит о конкретных проблемах, я настаиваю и повторяю, что дальше того, чтобы написать петицию царю, к сожалению, мышление сегодня не доходит. И вот о чем говорил Дмитрий? Он говорил о том, что если сегодняшние лидеры чем-то народ не устраивают, то они через пару лет выдвинут какого-то профсоюзного вожака или кого-то другого, короче говоря, "хорошего царя". Послушайте, если будет такая же система, когда власть обществу неподотчетна, и когда общество на выборах не может выкинуть, вынести вперед ногами плохо справившегося начальника, ничего не изменится. Придет "хороший царь" - через пару лет он станет ровно точно таким же узурпатором, диктатором, Брежневым, Путиным или кем угодно. Поэтому ситуация в том, что система негодная, и она не годится для того, чтобы двигать страну вперед. Ни одна страна серьезно вперед с такой системой не двигалась. Поэтому систему надо менять.
Анна Качкаева: Давайте тогда уж о тандеме, потому что они были главными персонажами этой политической схемы, и, я так понимаю, от них зависит будущий сценарий, который определится к 2010-2011 году, и, в общем, эта интрига будет, скорее всего, сохраняться. Вот вся эта идея модернизации - это слова-слова? Или все-таки мы увидели за эти последние несколько месяцев конца года, что из этих слов что-то прорастет?
Владимир Милов: Да нет, это ерунда все. Конечно, это мне напоминает разговоры про ускорение. Помните, ускорении, которое кончилось тем, что вбухали огромное количество денег в машиностроение…
Анна Качкаева: Но дальше перестройка началась.
Владимир Милов: Ну, вопрос-то в том, что как раз Медведев - я его в одной из своих статей сравнил уже с поздним Горбачевым, который перескочил от раннего. Вот отличие Медведева от Горбачева состоит в том, что он уже знает, как бывает, когда начинаешь открывать форточки, поэтому он боится сквозняков. И он, кстати, в своих статьях и выступлениях об этом так и говорит. Он говорит ровно словами позднего Горбачева, что мы не позволим тут раскачивать лодку и жертвовать безопасностью наших граждан. Это ровно те слова, которые Горбачева говорил на декабрьском пленуме 1989 года, когда он уже немножко почувствовал, что такое демократия и что она угрожает ему лично. Когда он говорил про "так называемых демократов", все это мы помним. Вот мне кажется, что Медведев, не успев побыть ранним Горбачевым, уже сразу говорит о том, что…
Дмитрий Быков: Прыгнул в позднего, да.
Владимир Милов: Да, уже не будет ничего. Что касается тандема, ну, я сильно предостерегаю от поисков различий между ними, потому что у них есть огромная общность интересов и скрытые обязательства Медведева перед Путиным. Но тут, правда, есть интересные сюжеты. Вот Медведев начал менять руководство силовых структур, это видно, этот процесс уже пошел, и есть основания считать, что он делает это без согласия Путина. И явно в последних выступлениях видно, что он не хочет уходить с этого поста в то время как Путин сказал, что сам не прочь бы туда вернуться. Вот такой интересный сюжетец.
Анна Качкаева: И на этом фоне Олег Добродеев в этом замечательном интервью, которое войдет, видимо, в историю телевидения, когда три руководителя каналов разговаривали с президентом России, задал такой вопрос, философский вполне, на который ответа мы, в общем, не получили: не выдохся ли народ?
Дмитрий Быков: Ему-то откуда знать?
Анна Качкаева: Да. Ну, так вопрос он задавал президенту. Дмитрий, а вы пообщались с молодым поколением, которое, как я понимаю, не выдохлось.
Дмитрий Быков: Да, отнюдь не выдохлось.
Анна Качкаева: И вот если говорить об этих 20-30-летних, которые, собственно, финишируют в эти нулевые годы…
Дмитрий Быков: Да, премия "Прорыв". Что касается вот этих 20-летних, то более удручающего зрелища в моей биографии не было давно. Дай бог, чтобы это было главным огорчением.
Анна Качкаева: Я просто скажу коротко. Программа "Народ хочет знать", которая была на минувшей неделе, Киры Прошутинской, где вот были 8 человек молодых, после этого форума "Прорыв", который поздравлял и приветствовал президент Медведев. Вот некоторое количество интеллектуалов схватилось там с этой юной порослью.
Дмитрий Быков: Я, со своей стороны, хочу об этих ребятах сказать только одно. Они очень четко поняли, что они для того, чтобы войти в вертикальный лифт, должны встать на четвереньки. И сам этот вертикальный лифт предполагает очень небольшую высоту. Они готовы к этому внутреннее, у них есть, безусловно, все данные для этого. Я очень сильно сомневаюсь, что что-нибудь из их инновационных проектов заслуживает серьезного внимания. Даже у девочки с теплицами, про которому протрубили все СМИ. Ну, во всяком случае. Я знаю, что шагающая инвалидная коляска, которой они так горды, сооружены Дином Кейманом в 1992 году, этой темой я подробно занимался и, в общем-то, понимаю, чего стоят все их инновации. Вообще, мне очень странной кажется вот эта система, когда инновационную молодежь, символизирующую новизну, отправляют сугубо архаическим путем. Это все очень напоминает собрание комсомольского актива: и эти галстучки, и эти личики…
Анна Качкаева: Разница в том, что у комсомольцев задор еще был, Дима.
Дмитрий Быков: Вот, ты понимаешь, я тоже о чем, я сравнил их с нами. Мы же тоже были, в общем, в комсомоле, и я был руководителем школьного политклуба. Но дело в том, что тогда система ценила умных, ей даже умный оппонент был желателен, она могла его перековать, привлечь, он ей годился. Сегодня система ценит только лояльных и отбирает только по лексике. Значит, ум не входит в число востребованных добродетелей. Это люди в достаточной степени зомбированные. Психологически интерпретировать я могу их только как людей с тяжелым, многолетним внутренним вот этим комплексом, который им внедрили.
Анна Качкаева: Так, может быть, применяя вопрос Добродеева к этому контексту, не выдохся ли народ?
Дмитрий Быков: Это не народ. Вот я хочу сразу сказать, что это не представители народа, разумеется. Если они пошарили и пошустрили бы в народе, они бы увидели там массу одаренных людей. Другое дело, что эти люди говорили бы совсем не то, что от них ждут. Потому что для талантливого человека все-таки лояльность не является сколько-нибудь обязательной.
Анна Качкаева: Вы, на мой взгляд, все равно спорите друг с другом, потому что Дмитрий говорит, что это не народ, а вы говорите, Володя, что народ несамостоятелен все равно и все равно еще не проснулся.
Дмитрий Быков: Народ очень самостоятелен, но зазор между ним и миром огромен.
Владимир Милов: Да, вот здесь я соглашусь. И у нас разница в том, что Дмитрий считает, что у народа есть сегодня желание и готовность преодолеть этот зазор, а я говорю, что…
Дмитрий Быков: А вы видите инертность определенную.
Владимир Милов: Я говорю, что есть проблемы. Мы с этой инертностью конкретно столкнулись. Я вот объездил больше 40 регионов за два года и общался с тысячами людей. И общая идея такая, что… Нет, сейчас у властей появилась новая мода - на народ все валить, что он какой-то не такой. Кстати, Медведев об этом тоже говорит, что бизнес сам финансирует коррупцию, что гражданское общество у нас никакое, поэтому мы ничего не можем сделать. Но я бы сказал так, что люди, конечно, хотят какой-то альтернативы, они хотят свежего воздуха, они хотят простора для креативности, для тех самых пресловутых инноваций. Но действующая система действительно вот соблазняет их этой инновационной риторикой, но ничего им взамен абсолютно не дает.
Дмитрий Быков: Не дает им никаких возможностей, конечно.
Владимир Милов: Как только доходит до конкретики, они оказываются зажатыми вот в этих узких рамках. Даже если речь не идет о политике, заметьте, а речь идет о каких-то конкретных практических вещах.
Анна Качкаева: Да, о малом бизнесе, когда что-то проскакивает.
Владимир Милов: Только лояльность. Малейшее отступление право, влево воспринимается как вызов собственным властным позициям, причем самому широкому спектру людей по всей властной вертикали. Все они крайне озабочены тем, чтобы не появлялись какие-то ростки инициативы и лидерства.
Дмитрий Быков: Потому что эти ростки представляют потенциальную конкуренцию.
Владимир Милов: Конкуренцию и угрозу. Вот здесь, видите, мы совпадаем. Мы вырастили за 10 лет крайне статичную систему, которая в принципе не может развиваться.
Дмитрий Быков: Но тогда возникает вопрос: если эта система не гибкая, то, значит, она должна обвалиться в одночасье.
Владимир Милов: Вот поэтому как бы мы ни хотели того, чтобы случились революции, но она не может ни к чему иному привести. Пока выглядит ситуация так. Я был бы очень рад, если бы эта гражданская инициатива появилась.
Дмитрий Быков: Если бы у него были эволюционные потенциалы какие-то, да.
Владимир Милов: Пока, к сожалению, не вижу их.
Анна Качкаева: Ну, значит, тогда улица и лидеры.
Дмитрий Быков: Я даже процитирую, не грех сказать, у меня недавно в стихотворении было такое хорошее четверостишие:
Надо бы меняться по полшага,
Чтобы не обваливаться враз.
Всякий раз взрывается полшара,
Как терпенье кончится у нас.
Но, к сожалению, эти перемены по полшага совершенно невозможны. Это любо будет долгое гниение, либо в одночасье тотальный рух, чего совсем бы не хотелось.
Анна Качкаева: Слушайте, вы какие-то сценарии апокалиптические начинаете рисовать накануне Нового года.
Дмитрий Быков: Нет, а какие есть варианты?
Анна Качкаева: Да, вариантов немного… Давайте слушателя послушаем. Андрей, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел сказать, что все-таки были и добрые итоги какие-то для России, и в то же время были, конечно, и ошибки очень большие.
Анна Качкаева: Давайте про добрые. Про плохое уже много наговорили.
Слушатель: Добрые - то, что удалось россиянам прогнуть НАТО и американцев, что отменили радар, европейцы испугались "Искандеров", надавили на Америку. И американские радары, кстати, хорошая вещь, но, к сожалению, не стоит в Чехии. А плохое - это то, что Медведев очень хорошую программу принял, а денег на нее нету. А еще 500 миллиардов долларов долга. И как же эта программа может состояться? И в армии то же самое. Разве может солдат российский за год научиться быть военным?
Анна Качкаева: Уж я не знаю, тут отдельные темы…
Владимир Милов: Ребята, вы что серьезно про какие-то радары? Нас просто пугают этими историями с радарами. На самом деле, если вы хотите узнать про Америку, то гораздо опаснее то, что они делают по системам ПРО на Аляске и в Гренландии, где и радары стоят, и современные перехватчики стоят. Как раз наши ракеты, вообще-то, в Америку должны туда лететь, а вовсе не через Европу. Нам придумали какой-то фантом с этими ПРО в Польше и Чехии, а от этого абсолютно ничего не зависит. Никакой серьезной поражающей способности у этих систем ПРО не было.
Дмитрий Быков: Но это ложится на наш постимперский комплекс, и язва гноится.
Владимир Милов: Тогда давайте говорить о комплексах, а не о радаре, потому что, ну, что тут толочь воду в ступе.
Анна Качкаева: Иван, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемое радио! Добрый вечер, ведущая, Анечка! У меня обращение просто к президенту США. Меня расстроили и все. Выключили две моих передачи - это Виктора Ерофеева и Шендеровича!
Анна Качкаева: Понятно. Иван, вы можете об этом написать.
Дмитрий Быков: Президенту США, и он примет меры.
Анна Качкаева: Время все-таки в эфире не стоит занимать этим. Дима, все-таки заканчивая эту тему, если говорить об интеллектуальном состоянии среды - литературной…
Дмитрий Быков: Здесь очень сильна поляризация. Умнее стали умные, глупее стали глупые, как это всегда бывает.
Анна Качкаева: Это стало очевиднее?
Дмитрий Быков: Это стало заметнее - разрыв между ними. Да, интеллектуалы российские многочисленны и талантливы, и чрезвычайно, выражаясь молодежным сленгом, продвинуты, аудитория почти никогда не способна взять тот мед, который они вот, значит, с этих цветов зла для нее героически собирают. Именно поэтому мне кажется, что у России никогда не было такой сильной и такой невостребованной литературы.
Анна Качкаева: Если характеризовать события такими крупными мазками, из которых можно было бы сделать вывод по поводу того, что нас ожидает и в политике, и в экономике в ближайший год-полтора, вы бы какие события выделили, помимо кризиса?
Владимир Милов: Вообще, знаете, если одним словом, к сожалению, ничего не произошло, ничего. Причем я разговаривал с очень многими людьми, и мне вот журналист жалуются, и не один журналист пожаловался на то, что они опрашивали экспертов, политиков, и все в один голос говорят, что трудно вспомнить. Вспоминают катастрофы, то, что произошло вне связи с политикой и экономикой, - "Невский экспресс", Саяно-Шушенскую ГЭС, пермскую трагедию. Но насколько удивительный такой, пассивный, тишь да гладь... Вот кажется, что полный штиль, спокойствие. Конечно, есть признаки того, что за этим штилем скрывается какое-то внутреннее бурление, мы вот говорили об этом. Как это и когда прорвется, и прорвется ли - скорее всего, нехорошо. Вот Егор Гайдар, который безвременно ушел от нас, он в ноябре дал интервью "Новой газете", где очень четко сказал, что во все случаи нашей истории, когда случались революции, о которых мы тоже сейчас говорили, буквально за несколько дней до этих революций было непонятно, что вообще что-то произойдет. В январе 1917-го Ленин произносил речь, где говорил, что "наше поколение, скорее всего, не увидит революцию". Вот такая история.
Анна Качкаева: Дима, вот это ощущение как будто бы откручиваемых гаек, статья Медведева, его интервью, вот его сегодняшние слова о том, что надо менять политическую систему... Такой шаг вперед - два шага назад. И выборы у нас не очень хороши, и басманное правосудие, вроде, не очень. Дальше через запятую ничего не добавляется, но вот эта вот имитация воздуха вроде бы появилась.
Дмитрий Быков: Ну, тут я согласен, скорее, с Игорем Юргенсом, сказавшим, что начинается всегда с правильных слов. Потому что, когда Хрущев заговорить об оттепели и начал критиковать Сталина, в Политбюро все помнили, каких квот он просил на расстрелы. Руки были в крови по локоть. Но человек начал говорить правильные слова, и правильные слова постепенно его вывели. Та же ситуацию - с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, который говорит очень много правильных слов и слов, безусловно, прочувствованных. В какой степени они его поведут - не знаю, потому что он явно не производит впечатление лидера харизматического. Но вариантов у него два, и очень простых: либо он найдет общий язык с этим обществом гражданским, которое, безусловно, существует, либо рано или поздно это гражданское общество обречено выйти из берегов. Потому что никакой другой альтернативы, никакого третьего пути история не знает. Лучше, мне кажется, путь эволюционный. Я вовсе не такой фанат марксизма, как может показаться. Лучше начать аккуратно меняться и договариваться сейчас, потому что, как мы знаем из Пушкина, стихия выходит из-под контроля, расплачивается бедный Евгений, а не Медный всадник.
Владимир Милов: И конечно, лучше начинать меняться сейчас, и мелкими шагами, с этим никто не спорит. Вопрос - в чем разница взглядов с тем же Юргенсом, например, у меня. В том, что от его слов...
Анна Качкаева: Юргенс - это руководитель Института современного развития, который, собственно, считается мозговым центром Медведева.
Владимир Милов: Понимаете, вот у Юргенса это короткая дистанция существует между тем, что все, вроде, начинается с правильных слов, а дальше предполагается, что за этим последуют какие-то действия. Слушайте, я вот вам другой пример приведу. Вы приводите пример Хрущева или Горбачева, а я приведу пример действующего туркменского президента Гурбангулы Бердымухамедова. Вот он три года назад, когда приходил к власти, умер Ниязов, чью память Госдуму почтила вставанием...
Анна Качкаева: А память Гайдара - не стала, что тоже, конечно...
Владимир Милов: Да. Когда умер этот туркменский лидер, он тоже, конечно, молодой, и сколько правильных слов он говорил, сколько надежд появилось. Ах ты, боже мой, в Ашхабаде появятся интернет-кафе. Вот это, наверное, признак либерализации.
Анна Качкаева: Володя, ну, все-таки мы его не будем сравнивать с Медведевым-то.
Владимир Милов: Вы знаете, Аня, один из ударов этого года для меня лично, просто страшных ударов, было то, что я ездил в Минск на оппозиционную конференцию, и там выступало много известных белорусских и российских оппозиционеров, они говорили очень радикальные вещи и про Путина, и про Лукашенко, и я увидел, что атмосфера в Минске сегодняшнем, она гораздо более демократичная, чем в Москве. По крайней мере, им разрешают проводить такие собрания, не посылают на них провокаторов, не звонят в гостиницу с угрозами, что если вы разрешите оппозиционерам эту конференцию, мы вас тут закроем и пожарников, и санэпидстанцию нашлем. Помните, у нас несколько лет назад Белоруссия была эталоном "черной диктатуры", вот как уже нельзя вести себя с гражданами, таким отвратительным примером реального авторитаризма. Я могу вам сказать, мы обогнали Белоруссию сегодня. Поэтому вот это сравнение с Туркменией, оно, знаете, вовсе не гипотетическое, для меня по крайней мере.
Анна Качкаева: Тем не менее, в Белоруссии собираются закон об интернете принимать...
Владимир Милов: Нет, там все плохо, в Белоруссии, просто у нас хуже. Вот история в этом. Мы где-то между Белоруссией и Туркменией.
Анна Качкаева: Дима, вы тоже согласны с тем, как мне недавно сказал один из топ-менеджеров телевизионных, ровесник Медведева, как и многие в большей или меньшей степени из здесь сидящих, что Медведев для него - это поколенческое разочарование. Вы как оцениваете результат?
Дмитрий Медведев: Я никак не могу отнести его к своему поколению, к сожалению, потому что все-таки для поколения характерна какая-то идейная общность. Здесь же я вижу...
Анна Качкаева: Понятно, не возраста 40-45-ти...
Дмитрий Быков: Да, на уровне "Дип Перпл", который он любит, как любило большинство в нашем классе, но думаю, что все равно с моими одноклассниками ему не о чем было бы говорить. Или там душа очень глубоко внутри, или она, простите, так же на поверхности и так же мелка, как душа Владимира Владимировича. Я не могу сказать, что он обернулся разочарованием, потому что я не очаровываюсь центральной властью в России очень давно. Я знаю, что пришел человек не по личным качествам, а по личным договоренностям, без убеждений абсолютно, что меня очень настораживает. Но если ради этого, еще раз подчеркиваю, ради его прихода будет поменяно начальство ФСИНа, будут внедрены огнетушители на местах, и чуть-чуть менее нагло будут вести себя некоторые телевизионные комментаторы, это хорошо. Хорошо уже это. А харизму, как правильно сказал Юргенс, мы ему нарисуем.
Анна Качкаева: Давайте послушаем Якова из Москвы. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте. Вас с наступающим Новым годом! Главное - здоровье, а остальное все приложится. Короткая реплика, а потом вопрос Милову. Реплика такая. Я, конечно, в принципе, насчет революции не могу сказать, что очень был бы ей рад, но я бы не возражал. Я считаю, что если власти сами пойдут на социалистические реформы, революции не будет; если власти не пойдут на реформы, то революция, я убежден, будет, как анархист, в отличие от Димы. Потому что после контрреволюции 1919 года не может быть революции и возвращения к социализму. Это реплика. А вопрос у меня к Милову такой. Тут, значит, либералы и демократы очень были недовольны непоминанием покойного Гайдара в Госдуме. А почему же не было такого крика, когда погиб трагически их же собственный бывший соратник Георгий Тихонов? Только потому что он коммунист был, левый, поэтому никак возмущений от либералов не было? Вот ответьте на вопрос. Спасибо.
Владимир Милов: У меня нет никакого возмущения, потому что я все хорошо знаю про депутатов Госдумы. Я просто не удивлен их поступком. Я знаю, что их лидер - Ниязов, а не Гайдар. Я знаю, что Ниязову они будут вставать и поклоняться, а Гайдару не будут. Но просто это свидетельство их человеческих качеств и так далее. Что касается Тихонова, то я его знал, помнил его, в частности, по парламентской работе, когда мы проводили законы по реформе электроэнергетике. Я когда узнал, собственно, о его кончине, я высказывался на эту тему, и в этом случае мне не важна была его партийная принадлежность, просто я знал человека, и это в любом случае утрата. Поэтому я не думаю, что здесь правомерно так вот в лобовую сравнивать эти две вещи.
Анна Качкаева: Безусловно. "Вопрос писателям. Планирует ли вы написать доклад "Медведев. Итоги. Выводы или Полный ноль"?" А, видимо, для Димы: "Думаете ли вы, как отразить эту эпоху в своих сочинениях?" Тут просто Сергей нам напоминает, что отменили астрономию в школе и лицензировали строительство. Ну, это, видимо, просто так, про эпоху.
Владимир Милов: Я коротко отвечу. Мы с Борей Немцовым сейчас пишем вторую книгу под названием "Путин. Итоги-2", которую мы, кстати, хотим издать в следующем году миллионным тиражом и распространять бесплатно во всех крупнейших городах России. Там будет отдельная глава под рабочим названием "Медведев: ничего не изменилось". Вот я думаю, что больше, чем главы в этой книге, Дмитрий Анатольевич пока не наработал. Ну, коротко отвечу так.
Анна Качкаева: Понятно. Дима, значит, вы когда-то придумали, пару лет назад, замечательное сокращение - хропопут - хроника позднего путинизма. В этом году главное слово интернета - "Медвепутия". Вы что-нибудь такое про нынешнее состояние времен в языке или в литературе выраженное, как говорят наши слушатели, готовы сделать? Или все-таки эта эпоха, так же как персонажи, не складываются...
Дмитрий Быков: Как раз я сейчас чувствую небывалый в этом смысле творческий подъем. Я пишу трилогию "Нулевые". Первая часть из нее вышла - "Списанные", вторая будет называться "Убийцы" - это история двух дел, параллельно расследуемых. Помните дело Иванниковой, конечно, и дело Тони Федоровой, которая... Вот одна - Иванникова - убила и стала героиней всей России, другая не убивала - и была проклинаема огромной прослойкой. Вот это для меня очень важно, что как бы инициация гражданина России - это все-таки убийство. Если говорить серьезно, то, конечно, сегодня для гротеска, для литературы такой серьезной и при этом комической в подспудном течении очень благотворное. И всем коллегам я желаю не проходить мимо.
Анна Качкаева: То есть около нуля, нулевые и все, что вокруг - это...
Дмитрий Быков: Если бы автор умел писать, около нуля был бы на хорошем серьезном материале, да.
Анна Качкаева: Евгений, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу внести поправку по поводу сообщения Владимира Милова, что Владимир Ильич Ленин накануне октябрьской революции, буквально за несколько дней, всех уверял, что ничего серьезного не случится. Это неверно. Ленин говорил это накануне февральской революции, будучи в эмиграции, находясь в Швейцарии.
Анна Качкаева: Слушайте, ну, какая разница? Революция и революция.
Владимир Милов: Я, наверное, оговорился про октябрьскую, я, конечно, имел в виду январь 1917-го, за три недели до февральской.
Анна Качкаева: Дима Быков нас должен покинуть...
Дмитрий Быков: Господа, я вам желаю здоровья и самостоятельности! Этого совершенно достаточно.
Анна Качкаева: Спасибо! А мы слушаем Петра из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Желаю вам в новом году успехов, здоровья. И вот моя маленькая трагедия. Мне скоро 80, хочу поделиться с вами проблемами России. В России нет проблем экономических, есть только проблемы нравственные. Не может учительница нищая воспитать свободного человека. Необходимо срочно совершенно прыснуть большие деньги в экономику, в школу, в образование. Надо развернуть этот тандем дурака с придурком в сторону любви к детям и жалости к старикам. Уважать их не за что, к сожалению. Будьте здоровы!
Анна Качкаева: И вы будьте здоровы! Но нравственность, школа, образование - это все тоже экономика, никуда от этого не денешься.
Владимир Милов: Знаете, такая интересная штука, что слушатель заговорил о нравственности - и сразу рецепт, как повысить уровень нравственности: дать денег на образование. Кстати говоря, это действительно важно. И, например, вот у нас, у демократического движения "Солидарность" есть такая большая политическая программа, называется она "300 шагов к свободе". Она посвящена разным проблемам страны, в частности образованию. Мы как раз говорим о том, что в последнее время, к сожалению, у нас вся политика в области образования была зациклена на образовании высшем, и это, кстати, касается итогов года тоже, у нас выявился колоссальный провал по образованию - начальному и среднему, то есть детские сады и школы. Мы видим, что результаты применения ЕГЭ, единого госэкзамена, они такие, что просто дети, заканчивая школу, ничего не знают, грубо говоря, диагноз вот такой. И это огромная проблема. Мы как раз говорим, в отличие от власти, о том, что нам нельзя больше проводить такую эгоцентричную политику, зацикленную на высшем образовании, нам нужно заниматься, в том числе, и начальным, и средним. И конечно, повышать зарплату тем, кто там работает. Нам нужно больше денег тратить на школу, а вовсе не на спецслужбы, госаппарат и госкорпорации, как сегодня. Никакие статьи бюджета так быстро не росли в последнее время, как спецслужбы, госаппарат и госкорпорации.
Анна Качкаева: Вообще на силовиков, да.
Владимир Милов: Вовсе не на пенсии и на образование и здравоохранение тратились дополнительные средства, а вот на все вот это хозяйство. Поэтом нам есть что сказать на эту тему. Вот вопрос в том, будет ли у нас просто техническая возможность поговорить с людьми.
Анна Качкаева: "Моей матери прибавили пенсию на 600 рублей. Сегодня прислали талоны ЖКХ с новыми тарифами - на 800 рублей больше, чем месяц назад. Плюс жизненно необходимые лекарства, которые подорожали в 2 раза. Мать на грани нервного срыва. Андрей из Одинцово".
Владимир Милов: Ужасная история!
Анна Качкаева: Повышение везде, и этого уже никто не скрывает.
Владимир Милов: Причем, смотрите, вот базовая часть пенсии, федеральная, повысилась на 31,5 процент. И тут же мэр Лужков издает постановление о повышении тарифов ЖКХ и транспорт в среднем на 26 процентов. То есть все, что получили дополнительно пенсионеры, все это съедено повышением тарифа ЖКХ. Причем, смотрите, с чего бы им расти. Инфляция у нас на нижайших уровнях за последнее десятилетие, в промышленности вообще дефляция, то есть снижение цен, они снизились примерно на 7 процентов за 10 месяцев этого года. И, скажем, вот повышая на 4 рубля плату за автобус в Москве, а при этом цены на солярку, на которой автобусы ездят, снизились на 13 процентов. Откуда это, можно объяснить?
Анна Качкаева: Я не могу понять! Почему к европейским ценам подтягивают цены на газ? Почему?
Владимир Милов: Это абсолютный идиотизм. Это старая идея "Газпрома" и Путина, что россияне должны платить за газ ровно столько же, сколько платят в Европе. Слушайте, объясните мне, почему в стране, самой богатой газом в мире, у нас треть мировых запасов газа, мы крупнейший производитель газа, почему мы должны платить за газ, исходя из котировок фьючерсов нефти на Нью-Йоркской бирже, к которым все эти европейские цены привязаны. В этом нет ни малейшей экономики.
Анна Качкаева: Просто в "Газпроме" дырка какая-то, может быть.
Владимир Милов: Давайте поговорим. Вот они в этом году выделили 4 миллиарда долларов на то, чтобы купить 20 процентов акций "Газпромнефти", - которые им не нужны, потому что у них уже 75 процентов, а будет 95 теперь, - у итальянцев, у компании "Эни", подконтрольной другу Путина, господину Берлускони. Вот это примерно те же деньги...
Анна Качкаева: Зато теперь Италия не замерзнет.
Владимир Милов: Это те же деньги, которые в следующем году "Газпром" соберет с россиян за счет повышения цен на газ. Нормально так? Нам приходят эти новые ценники за ЖКХ, и все из-за того, чтобы "Газпром" заплатил компаниям, контрольным другу Путина Берлускони 4 миллиарда долларов. Вот для этого мы все стараемся? Это, конечно, ситуация полного экономического абсурда. И до тех пор, пока у нас не возникнет система, когда все-таки общество будет хоть как-то контролировать власть, вот это все будет продолжаться, к сожалению.
Анна Качкаева: Михаил, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Ну, как ни прискорбно это говорить, общеизвестная фраза: каждый народ заслуживает тех правителей, которых имеет. Ну, вот недавняя передача про экспресс "Петербург - Москва", и Путин там решал вопросы. Вот такой, как говорится, пиар-ход. Как он оплатил, позаботился о той бедной стрелочнице, чтобы ей там перекрыли крышу, и это выглядело не очень хорошо, дешево. И вот это все там окружение президента записывало, как о ней позаботиться, - как помещик о крепостной. Что касается президента, то, как ни грубо это сказано, как говорил персонаж Джигарханяна в фильме "Место встречи изменить нельзя", это, извините, "дурилка картонная". Спасибо.
Владимир Милов: Знаете, я хотел бы отреагировать вот на эту не новую мысль о том, что каждый народ заслуживает тех правителей, которых имеет. Знаете, лично я считаю, что я заслуживаю большего. И я знаю очень много достойных людей, которые есть вокруг меня, которые, я уверен, заслуживают лучшего: и лучшей политической системы в стране, и более эффективной власти, и вообще нормальной, современной, цивилизованной жизни. И мы будем бороться за эту лучшую жизнь. Как говорил Черчилль, мы никогда не сдадимся.
Анна Качкаева: Вот Марина вас спрашивает: "Ну, что вы опять начинаете будоражить народ?.."
Владимир Милов: Вообще-то, я честно могу сказать, что я не знаю, где Марина живет и какие люди ее окружают, но народ взбудоражен. И вот вопрос, например, по поводу того, что съели тарифы ЖКХ все повышение пенсий, и предынфарктное состояние... Знаете, а мы столкнулись с таким дичайшим жульничеством просто! Когда я помогал Боре Немцову вместе с нашими товарищами вести его кампанию в Сочи, то кандидат от "Единой России" и действующий мэр Пахомов, который там набрал 70 процентов голосов, а теперь его последними словами поливают на всех форумах после 9 месяцев работы, так вот, он перед выборами повысил пенсии и сделал надбавку к пенсии на 500 рублей, в апреле месяце. И пенсионеры, естественно, все проголосовали за него: кормилец и так далее, такая прибавка важная. В августе он ее отменил. Вообще! Вот можете себе представить, каково теперь сочинским пенсионерам. Мы видим и видели все это вот жульничество, как оно отражается на власти. Я не вижу, что люди очень спокойны. Они уже взбудоражены всеми этими вещами, которые происходят каждый день. Очень сильно взбудоражены.
Анна Качкаева: Сергей Семенович пишет: "Нургалиев заявил, что резких перемен не будет, так что не дождетесь. А как вы считаете, Евсюкова выпустят или наградят? С Новым годом!" Да, такое ерническое поздравление. Мы только что слышали, что этот господин частично признал свою вину. Интересно, как можно признать частично убийство?
Владимир Милов: Это возмутительно! Посмотрите, весь интернет заполнен роликами, где просто видно, как этот человек ходит по универсаму, по одному из тех, где мы все бываем, по такому обычному универсаму, и просто стреляет в людей, стреляет в кассиршу, в каких-то покупателей, технических работников...
Анна Качкаева: И теперь он "частично признает".
Владимир Милов: Это, вообще, возмутительно. Смотрите, мы видим, что в этих делах проявляется просто какая-то неимоверная корпоративная солидарность и круговая порука. Мы видим, что вот вынесли приговор какому-то милиционеру, который кого-то убил, и ему дали условный срок. Вот я только вчера читал сообщение об этом. Мы видим, как множество коллег Евсюкова бросились его защищать после всей этой абсолютно выходящей за все возможные рамки истории. Поэтому вот круговая порука - это, к сожалению, одно из качеств действующей власти. Поэтому я не думаю, что они как-то внутри себя смогут что-то там реформировать и сильно улучшить, потому что они вот эти все людоедские повадки защищают.
Анна Качкаева: Ну, правильно, адвокат Макаров ведь сказал, что надо всех разогнать. Между прочим, нелюбимый здесь Саакашвили, в общем, это и сделал, он просто их разогнал.
Владимир Милов: Вообще, вы знаете, во всех посткоммунистических странах, где за последние 20 лет добились каких-то успехов, там реформа силовых органов, на самом деле, была связана с крайне серьезной ротацией кадрового состава. Это так если, культурным языком сказать. А так вообще просто поменяли всех к чертовой матери. Другого пути, видимо, нет.
Анна Качкаева: Владимир из Дзержинского, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хочу сказать короткой фразой все, что случилось с Россией за последние 10 лет.
Анна Качкаева: Да уж за 10 - ладно. Может, за год?
Слушатель: Хромая лошадь.
Анна Качкаева: Да, метафора, которую использовали очень многие, и в этом году в том числе, и как-то она так под конец года запалила...
Владимир Милов: Кстати, я просто хочу напомнить, что в четверг будет, собственно, годовщина с того момента, как Ельцин объявил о своем уходе. У нас вообще не вспоминают это дело.
Анна Качкаева: Начали сегодня в газетах вспоминать, что 31 декабря. Только одна на первой полосе - "Время новостей".
Владимир Милов: Да, Андрей Денисов написал совершенно замечательную статью. Но вот заметьте, что вот эти 10 лет - чем они могли стать для России. А сейчас все чаще слышишь выражение о том, что это, к сожалению, оказались потерянные годы. Мы шли-шли и, к сожалению, никуда не пришли, и оказалось, что мы ходим по кругу. Кстати, об этом в статье во "Времени новостей" прямо так и сказано.
Анна Качкаева: Да, и что времени ждать-то уже нечего, потому что к следующему году нулевые закончатся...
Владимир Милов: И таких благоприятных возможностей больше у нас не будет. Мы упустили это самое благоприятное в истории нашей время.
Анна Качкаева: Московская область, Валентина, здравствуйте.
Слушатель: Я хотела спросить о стратегическом продукте питания, каким можно накормить весь народ.
Анна Качкаева: Чем можно накормить весь народ?
Владимир Милов: Что касается продуктов, серьезно... Вообще, слава богу, голода у нас в России нет. Пока. Пока, заметьте. Но я вот еще застал те времена, когда надо было ночью вставать, в три-четыре часа утра, чтобы занять очередь, чтобы вообще хоть какой-то еды на день купить. Это было как раз в момент, когда советская система просто дошла до ручки. Сейчас об этом не любят вспоминать у нас, но начали вспоминать после смерти Егора Гайдара.
Анна Качкаева: Кстати, к нему россияне потеплели, - у нас всегда так бывает, - после смерти.
Владимир Милов: Да, вот "сегодня умрешь - завтра скажут "поэт"..." Как пела группа "Чайф". И можно вспомнить 1992 год, когда еда в магазинах появилась, и с тех пор россияне вообще о голоде и о необходимости драться за хлеб насущный, за какую-то элементарную еду просто забыли.
Анна Качкаева: Володя, ваш прогноз? Может быть, главное слово минувшего года вы уже сказали - "никакой". Тогда прогноз: какой, возможно, следующий?
Владимир Милов: Тревожный. У меня тревожное ощущение по поводу будущего, потому что, как я сказал, вот эта спокойная вода, болото, которое мы видим на поверхности, совершенно очевидно, что оно не отражает реальности. Есть огромная эрозия доверия к власти, люди перестают эту власть любить, она перестает им нравиться. Они пока не знают, что делать, но уже вот ситуация с доверием явно падает. Внутри власти есть какой-то намек на возможную драку, которая иногда выходит на поверхность то ли в виде увольнений во ФСИНе и в МВД, то ли в виде наезда Медведева на Чемезова. Что-то будет. И от того, что может случиться, честно говоря, на душе тревожно.
Анна Качкаева: Ну, что ж, будем укрощать тигра. Я вас тоже поздравляю с наступающим! Хороших вам праздников!