Яков Кротов: Сегодня наша программа будет посвящена Богу и царям. У нас в гостях Михаил Георгиевич Селезнев, переводчик Библии, член Российского библейского общества, титулов много. Важно другое, что действительно переводчик Библии. Потому что знатоков много, а переводчиков мало. Михаил Георгиевич сейчас работает над новым переводом преимущественно Ветхого Завета. Мы постараемся не выходить за пределы Ветхого Завета в нашей теме. Тема, мне кажется, очень актуальная и животрепещущая по одной простой причине. Вот Россия, в ней примерно 80 процентов населения считаются людьми с православными корнями, примерно, видимо, 70 процентов жителей России крещены, а раз крещены, то и миропомазаны. И вот здесь оказывается, что, как говорил апостол Павел, все христиане малость цари, потому что таинство помазания восходит к обычаю поставления на царство. Когда Бог в Ветхом Завете учреждает монархию, то Давид, прежде всего, как он, собственно, избирается? Его пророк помазывает на царство. И вот этот обряд, таинство миропомазания, которое сохранилось до наших дней, сейчас в православной традиции сразу следует за таинством крещения, означает, что любой православный человек царь. Ничего себе, страна, в которой 80 миллионов царей и цариц!
Что должно беспокоить тогда православного, крещеного, миропомазанного, немножко царя? Хорошо быть царем в Китае, там – император правит до смерти. Хорошо быть царем во Франции, в Испании, может быть, тоже. До смерти, смерть иногда ускоряют. А в Ветхом Завете, насколько я понимаю, быть царем было нехорошо, потому что Бог дал, Бог взял, миром помазал, Духа Святого дал, Дух Святой отобрал. Похоже на поддержку Горбачева академиком Сахаровым, условно. Вот сейчас поддерживает, а потом перестает поддерживать и падает тот, кого когда-то поддерживал Бог.
Михаил Георгиевич, на Ваш взгляд, означает ли это, что Ветхий Завет и что эпоха, которая предшествовала появлению царя в Израиле, это господство демократии и именно демократия в этом смысле угоднее Богу, чем позднейшая израильская монархия?
Михаил Селезнев: Прежде чем ответить на Ваш вопрос, я хотел бы сделать маленький комментарий насчет того, как лихо и круто Вы завернули насчет того, что 70 процентов российского населения цари.
Яков Кротов: И царицы.
Михаил Селезнев: И царицы. Через миропомазание или помазание. Дело в том, что в Ветхом Завете вообще обряд помазания, то есть ритуального возлияния оливкового масла человеку на голову, с какими-то последующими косметическими жестами сопровождал не только человека в царское достоинство, но возведение человека в жреческое достоинство. Это вообще был знак того, что ты обретаешь какую-то новую силу, новую власть. Если Вы посмотрите на книгу, скажем, Левита, то там тот же самый глагол "помазывать", "машиах", появляется по отношению к жрецам, какой у нас дальше будет встречаться по отношению к царям. Известное слово "помазанник", "мессия", "машиах", то же от того же самого корня. Поэтому с точно таким же успехом, как вы сказали, что все, кто у нас помазан, может проследить свою генеалогию ветхозаветным царям, может проследить свое генеалогию к ветхозаветным жрицам.
Яков Кротов: Апостол Павел говорит, обращаясь к христианам, что "Вы царственное священство", совмещая тем самым царей и священников.
Михаил Селезнев: Это немножко другое.
Яков Кротов: Прошу прощения. Почему я люблю переводчиков Библии, они всегда скажут что-то новое. Тогда действительно, появление монархии, означает ли это, что то, что было до монархии, то, что описано в Книгах Судей, когда Израиль возглавлялся судьями, главами племен, колен, что это какой-то более оптимальный вариант?
Михаил Селезнев: Очень интересная тема, она интересна, особенно если сравнить то, что мы встречаем в Ветхом Завете, с другими культурами древнего и ближнего Востока. Совершенно поразительным образом Ветхий Завет стоит особняком. Если мы посмотрим на Египет, то египтяне древние не мыслили свою историю без царей. Первым фараоном был Осирис, дальше пошли божественные фараоны, вплоть до ныне царствующего. Точно так же в древней Месопотамии. Людей в древней Месопотамии свою историю видели неразрывной связанной с царской властью. До нас дошли списки царей, которые, собственно говоря, являются таким костяком месопотамской истории, как ее представляют себе сами люди того времени, там есть цари до потопа, потом потоп, потом цари после потопа. Такого времени, чтобы царей не было у нас, просто нет. Государство мыслится только как некое царство.
Яков Кротов: Если Вы намекаете на то, что Россия тоже отождествляет себя с монархией, не мыслит себя иначе, как царство, то я эти намеки принимаю. Не случайно сейчас такой шум вокруг фильма "Царь". Надо сказать, фильм возбудил, в том числе православную общественность, потому что уже указывается на то, в том числе и духовенство пишет письма в защиту Ивана Грозного, что при отдельных личных недостатках этот царь заложил основы Российской империи, расширил пределы русского православного, поднебесного, как тогда говорили, царства в разы, увеличилось население. Это очень напоминает тогда ветхозаветную монархию, потому что то, как это описано в Священном Писании, именно при Давиде и его сыне Соломоне государство Израиль из сравнительно небольшого, я бы сказал, княжества превращается, если верить описанию Ветхого Завета, в царство от края до края, от моря до моря и сегодня многие патриоты этого государства тоже, в общем, поглядывают за Иорданом и поглядывают далеко. Но, к сожалению, есть еще библейская археология, которая пытается найти материальные доказательства существования израильского царства. Насколько я знаю, в том же Израиле многие ученые израильские занимают так называемую ревизионистскую, если я не ошибаюсь, позицию, утверждая, что никакого вообще израильского царства не было, это в основном на бумаге, это все сильно гиперболизировано, а вообще, был ли там царь Соломон и уж, во всяком случае, было ли это большое царство, это очень и очень под вопросом. Похоже, что не было. Или как?
Михаил Селезнев: Яков, давайте вопросы один за другим рассматривать. Это очень интересная тема, кстати, я ею занимался, в частности, целый цикл моих лекций в РГГУ был посвящен как раз проблеме начала израильской истории, насколько можем буквально доверять библейскому рассказу книг Самуила и царей. Но то, что сейчас может быть, особенно для широкого читателя, для широкого слушателя, особенно интересна все-таки идея монархии как таковой. Те вопросы, которые поднял фильм "Царь", а также многочисленная полемика, вспыхнувшая по этому поводу, кстати, мне кажется, что далеко не только безумные письма, типа того, что царь - это наше всё, приходят от православной общественности. Совершенно здравые точки зрения высказываются. Например, недавно совсем в одном из интервью владыка Иларион Алфеев дал совсем четкое определение того, что существуют разные системы государственного устройства, и монархия далеко не является лучшим и оптимальным примером государственного устройства для нынешнего климата. В некоторых частях нашей православной церкви это очень, мне кажется, здравое, полезное суждение, прозвучавшее от нашей иерархии.
Яков Кротов: Хорошо, оставляем вопрос, факты в стороне, было великое царство Соломона или нет. Был ли восторг перед великим царством Соломона?
Михаил Селезнев: Самая интересная вещь, которую мы начали, что в особенности, на фоне других древних ближневосточных культур, мы видим, что именно в ветхозаветной традиции никакого такого особого восторга и пиетета не было. Это настолько удивительно. Когда мы пытаемся как бы отчленить, чем отличается мир Ветхого Завета от мира окрестных культур, прежде всего, конечно, монотеизм в отличие от политеизма и других культур древнего Ближнего Востока, я бы сказал, что, может быть, наряду с этим одна из важнейших отличительных черт - это то, что нет такого обожествления царской власти, какое было характерно, что для соседа с Запада, Египта, что для соседа с Востока, месопотамских культур. Напротив, мы встречаемся в Ветхом Завете, пожалуй, что с первым примером, в этом регионе, по крайней мере, достаточно жесткой полемики против царской власти. Точнее говоря, у нас в исторических книгах Ветхого Завета две традиции поразительным образом друг с другом как-то встречаются и состыковываются. Одна традиция говорит о том, что да, если не будет у евреев монархии, то соседи их съедят, задавят, нужно, чтобы у нас была монархия, как у всех остальных народов, а с другой стороны, встречаются такие, например, тексты, скажем, Книга Судей, девятая глава. Это самое-самое начало установления монархии в Израиле, и один из древнеизраильских врагов первых царей рассказывает такую притчу: "Слушайте меня, горожане Шахемы. Собрались деревья поставить над собой царя. Царствуй над нами, сказали они маслине. Но та ответила, неужели ради того, чтобы возвыситься над другими деревьями, я заброшу свое масло, которое воздает почесть и Богам, и людям, и буду царем? Тогда деревья сказали смоковнице, давай, ты будешь царствовать над нами. Та ответила, неужели ради того, чтобы возвыситься над другими деревья, я заброшу свои сладкие плоды? Давай, ты будешь царствовать над нами, сказали они виноградной лозе. Та ответила, неужели ради того, чтобы возвыситься над другими деревьями, я заброшу свое вино, веселящее богов и людей? Итак, все полезные деревья одно за другим отказались от царской власти. Тогда деревья сказали терновому кусту, давай, ты будешь царствовать над нами, и он согласился. Если Вы и впрямь сделаете меня своим царем, что же, приходите, укрывайтесь в моей тени". Мне кажется, что просто большей насмешки над царской властью, которая так почиталась в Месопотамии, в Египте, придумать трудно.
Яков Кротов: Почему? Пожалуйста, можно придумать березу: «И береза согласилась и сказала, из ветвей моих сделают розги и будут сечь Вас за то, что Вы захотели монархию»...
Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. В Библии постоянно встречается понятие "царство" и отдельно понятие "народ". Но позднее в Новом Завете появляется еще понятие "церковь" и, соответственно, "народ церковный". А вот когда современные политологи говорят, все время противопоставляют, вот нормальное национальное государство, то есть, очевидно, народные, этнически однородные, и государство, которое они называют империей, то есть полиэтнические государства. Мне не совсем понятно... С другой стороны, мы знаем, что в средние века было такое представление, что народ должен исповедовать ту же веру, что и государь. Как соотносят эти понятия? То есть, все-таки нормально ли, что возникают государства? Как хорваты с сербами разделились по принципу веры или немцы друг друга долго резали и уничтожили многие меньшинства в Испании, вообще в Европе. Как соотносятся понятия царство и понятия национального государства.
Михаил Селезнев: На протяжении многих тысячелетий человеческой истории по-разному эти два понятия соотносились. Скажем, в ту эпоху, о которой мы сейчас говорим, в Ветхом Завете, для людей Ветхого Завета, конечно же, понятие национального государства и царства были совершенно одинаковы. В Византии совершенно другое было понимание.
Яков Кротов: Но ведь библейская археология нам подсказывает, что завоевание Святой земли не было истреблением всех людей, которые жили на Святой земле, и мы вновь и вновь видим, что евреи живут бок о бок с коренным населением, ходят на их языческие праздники, то есть на территории царства Соломона были и другие народы. Значит, это все-таки многонациональное государство?
Михаил Селезнев: По-видимому, древние евреи говорили на языке, очень близком к языку других народов этого региона, местами даже может быть разница между разными еврейскими диалектами была больше, чем разница между еврейским языком и, скажем, языком их соседей с запада или с востока. Поэтому, конечно, здесь ситуация была достаточно сложная. Когда я говорю про мир Ветхого Завета, я говорю не про десятый или, скажем, девятый века до нашей эры, которые мы очень на самом деле мало знаем, а говорю про то, как представляли себе свою историю люди, писавшие Ветхий Завет, дошедшей до нас книги. Это уже может быть где-то конец монархического времени или уже эпоха после плена. Вот в это время совершенно однозначно соответствие «нация» и «государство», это государство нашего народа. Совершенно по-другому становится это, скажем, в христианском мире, в Византии, Византия это не есть государство греков, это государство тех, кто исповедует константинопольскую веру.
Яков Кротов: Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Если возможно, расскажите о ковчеге Завета. В общем-то, если так рассматривать, то он как бы помог становлению царской власти и как бы уничтожил всех заговорщиков и потом куда-то исчез. В Святом Писании как бы описывается то, что он исчезнет, в конце концов, выполнив свое предназначение. Вот Ирод Великий, наполовину еврей, он не был помазанником Божьим, а как бы помазанник римский. И все, что он учинил со своей страной, эти немыслимые строения... В общем, сейчас Вы говорите о том, что мечтают евреи открыть царство от моря до моря, но на их державе уже солнце не заходит. Если взять Саркози, губернатора, многих других, уже говорят, что и Ахмадинеджад, и многие другие, и ливийская "Джамахирия", в общем-то, сейчас нам внушают, везде властвуют губернаторы-евреи, которые подчиняются как бы всемирному каганату.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вам, возможно, и внушают. Но зачем же внушаться? Потому что, если впускать в себе все подряд, то, что будет на выходе?
Ковчег Завета, если Вы хотите знать его историю более или менее достоверно, смотреть фильм "Приключения Индианы Джонса". Достовернее Вам ни один ученый не скажет. Потому что судьба ковчега Завета просто неизвестна, так скажет нормальный ученый, а кинорежиссер нарисует Вам этот ковчег Завета. Важно помнить другое, то, как фильм, скажем, "Индиана Джонса и Ковчег Завета" описывает эту иудейскую святыню, это абсолютно языческий взгляд на еврейскую святыню. Ковчег Завета оказывается чем-то вроде магической палочки. Но ведь вся суть веры Авраама, Исаака, Иакова в отвержении магии. Ковчег Завета - это всего лишь память о чудесах, о том, как может даже в пустыне зацвести сухая палка, о том, как может голодный человек, не крадя, не идя на преступление, сохраняя свободу, не возвращаясь в казарму, а Господь его все-таки напитает. Что было в ковчеге Завете? Манная каша с неба. Какая же это святыня? Кто из современных людей согласится этим питаться? Подавай биг-мак и не с неба, а с земли. Поэтому я даже не буду огорчать Михаила Георгиевича вопросами о ковчеге Завета, а вот Ваш вопрос о царе Ироде мне кажется интересным. Напоминаю, что в Евангелии два Ирода: Ирод Великий, который избил младенцев в Вифлееме, Ирод, который его сын, принимал участие в суде над Спасителем - цари. Михаил Георгиевич, как соединить то, что царская власть, ну, там было несколько царей в это время в Палестине, что царская власть непосредственно участвовала в расправе над Господом Иисусом и при этом апостол Павел говорит, что надо повиноваться властям?
Михаил Селезнев: Интересный, конечно же, вопрос. Начнем сначала с апостола Павла. Это знаменитая фраза "нет власти не от Бога", она, мне кажется, находится в одном ряду с другими аналогичными высказываниями, которые естественно для человека, верующего в единого Бога, сказать, что, хотя мы не понимаем, но нет такого случая, чтобы болезнь была не от Бога, нет такого случая, чтобы бедствие было не от Бога. Если в особенности, скажем, посмотреть на контекст послания апостола Павла, это контекст, в общем-то, скорее недоброжелательного отношения светской власти к раннему христианству, может быть которое еще не переходит в такие открытые гонения, направленные на уничтожение христианства, как это было, скажем, при Диоклетиане, но в целом совершенно очевидно, что апостолу Павлу, его сотрудникам приходиться достаточно плохо. Несмотря на это, он говорит, что все с нами сейчас случается - и гонения, и болезни. Какая-то болезнь была у апостола Павла, он на нее жалуется. Все это, в конечном счете, от Бога. Мы должны это принимать с благодарностью, но в этом контексте. Он не обвиняет царскую власть и не благословляет ее. Я бы сказал, что он принимает ее, как данность.
Яков Кротов: Ну, как сифилис.
Михаил Селезнев: Сифилиса еще не было в ту эпоху.
Яков Кротов: Сифилиса еще не было, хотя есть очень разные точки зрения на эту проблему. Эмилия Викторовна из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: У меня к Якову Кротову. Я очень рада, что Вы так хорошо исправляетесь. Помните, я Вам сказала пойти покаяться. А сейчас я любуюсь Вашим голосом. У меня есть крестный сын, еврей, Ванштейн Александр Лейбович, папа Лейбо, мама Фиро. И вот он уже иеромонах, он православный христианин. Мы с ним переговариваемся по телефону сотовому. Он молится обо мне, я очень старенькая. А почему Вы, такой умный человек, и до сих пор какие-то разговоры ведете. Разве Вы не знаете, что православному священнику или епископу дается огонь и больше никому на Пасху? Ответьте мне. Я к Вам с чистой душой, Яков, я Вас не узнала даже. У Вас прекрасный голос, и я поняла очень многое.
Яков Кротов: Спасибо, Эмилия Викторовна. Что до огня, который якобы в Храме гроба Господня на Пасху сходит на свечи, которые держит иерусалимский патриарх, то на этот взгляд существуют разные точки зрения. Официальная позиция Русской Православной Церкви Московского Патриархата, скорее, отрицательная, смотрите различные доклады и выступления церковных иерархов. Но к вопросу о царе и Боге, что значительно важнее, чем свеча и Бог, мы все-таки вернемся.
Продолжая наш разговор об отношении к царям во времена до Христа. Хорошо, апостол Павел, понятно, терпел, как, видимо, наименьшее зло. Кстати, в этом смысле тоже царь оказывается похож на демократию, наилучшей из всех наихудших систем.
Михаил Селезнев: Для апостола Павла это была просто единственная система, которая была возможна в Римской империи. Я думаю, если бы апостол Павел в придачу к прочим вещам, в которых его обвиняли, еще стал призывать вернуться к Римской республике, то, наверное, распространение христианства было бы сильно затруднено.
Яков Кротов: Собственно, Римскую республику никто не отменял. Была демократия, был сенат, были консулы, они выбирались. И в этом смысле Римская империя, время ее расцвета и упадка похоже на многие современные государства, где есть свои сенаты, свои консулы, все демократические институты и в то же время это империи.
А все-таки. Какое значение для религиозной, духовной истории Ветхого Завета, для судьбы слова Божия откровение имеет то, что монархия не первична, то, что Вы так подчеркивали, в еврейском народе?
Михаил Селезнев: Это действительно единственный пример на Ближнем Востоке народа, который не возводит начало своего исторического бытия к какой-то монархии, к царской власти, спустившейся с неба, которая является, скажем, нормальным для политического мировоззрения людей в Древней Месопотамии. Древние евреи, во-первых, начинают историю своего народа со времени, когда у нас царей не было, и значительная часть библейской истории падает на этот период. Больше того, вещи, которые с точки зрения Ветхого Завета, являются самыми главными в истории этого года, Синайский договор с Богом, завоевание земли, все это приходится на время без царей. А царская власть, которой посвящены, собственно, книги Царств в нашем переводе, книги Самуила и книги Царей по, собственно, еврейской номенклатуре, описывают как раз время какого-то отступничества. Для ветхозаветной истории можно поставить такие знаки равенства: время до царей - это время теократии, время, когда жизнь идет более-менее идеально, то, на что нужно равняться. А эпоха царей - это эпоха упадка, гибели, отступничества и так далее.
Яков Кротов: Но территориального расширения тоже. Как Библия описывает царство Соломона?
Михаил Селезнев: Это очень интересно, что чем более могущественным был, с точки зрения политической, царь Древнего Израиля, тем оказывается более негативное к нему отношение библейского автора. Скажем, из царей Северного царства израильского пик могущества царства приходиться на династию Ахава. Тот, кто читал Библию, помнит, что нет царя хуже Ахавы.
Яков Кротов: Не обязательно читать Библию, достаточно читать роман Мелвилла "Моби Дик" или смотреть фильм, потому что там этот бунт героя, человека против стихии, воплощенный в этом белом гиганте, ките, как раз это Ахав.
Михаил Селезнев: То есть для Ветхого Завета того равенства, которое сейчас нам сторонники монархии хотят навязать в качестве единственно правильного, чем политические государства сильнее, тем царь богоугоднее, не только равенства нет, а чуть ли не наоборот. Потому что, как правило, увы, что в древности, что позже сильное государство, государство, которое ведет себя деспотически по отношению к соседям, оно же и внутри, по отношению к собственным подданным ведет себя деспотически. Мы это видим на примере того же самого Ахава.
Яков Кротов: То есть Вы намекаете на то, что у вертикали власти, как у гарпуна, два конца. Не буду спорить, это геометрия, я в ней не разбираюсь.
Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите мне, прежде всего, немножко покритиковать само направление Вашей передачи. Как-то непонятно, к чему Вы клоните эту тему взаимодействия царя и Бога. В связи с этим мне хочется обратиться к самому началу еврейской монархии, переходу от теократии к монархии, это фигура царя Саула. Это первый царь, первый помазанник среди израильских царей. В связи с этим у меня вопрос к Михаилу Селезневу, как переводчику Первой книги Царств. Скажите, пожалуйста, Вы, наверное, глубоко анализировали текст Первой книги Царств и почувствовали, что, в общем-то, царь Саул, помазанный пророком Самуилом, в конце концов, страшно погибший, мы хорошо знаем, что он вдохновил и Байрона, и Лермонтова на известные стихи, этот царь Саул, в общем-то, невинной был жертвой. Но вот все эпизоды, в которых он как бы нарушал волю Божью и подвергался гневу от пророка Самуила, на самом деле, если глубоко проанализировать сюжет, он, в общем-то, был невиновен. В связи с этим, если господин Селезнев согласен с этим моим тезисом, то у меня вопрос. Можно ли утверждать, что царь Саул, не только царь Давид и царь Соломон, но, прежде всего, царь Саул является библейским прообразом царя Христа?
Михаил Селезнев: Спасибо за вопрос. Что касается книг Царств, их перевожу не я, а мои коллеги, но я тоже за них отвечаю, как главный редактор всего проекта нашего перевода Библии на русский язык. Как раз именно с историей Саула очень интересно. Те две тенденции, о которых я говорил, что есть у нас в Библии тенденция монархическая: пускай у нас будет такой же царь, как у всех остальных народов, иначе эти народы нас задавят, и тенденция антимонархическая: избрание царя - это предательство Бога. Вот эти две тенденции именно в истории Саула входят в наиболее жесткий клинч. Я еще позволю себе процитировать несколько мест как раз из истории избрания Саула. Как Вы помните, Саула помазывает на царство пророк Самуил. Древние евреи, так описывается избрание первого царя, просят, чтобы Самуил поставил им царя, как у других народов, иначе мы не сможем им сопротивляться. Самуил плачет перед Богом, "чего они от меня хотят?". И Бог говорит Самуилу (цитирую дословно): "Послушай народы во всем, что они тебе говорят. Это они не тебя отвергли, это Меня они отвергли. Они не хотят, чтобы я царствовал над ними. Там они поступали с того дня, как я их вывел из Египта и до сего дня. Они оставляли меня, служили иным богам, а теперь хотят, чтобы был над ними царь". То есть поразительным образом и, опять же, это уникальная вещь, больше мы нигде в древней ближневосточной литературе такого не найдем. Начало монархии, избрание царя представляется как отступничество от Бога.
Яков Кротов: Да мы и в русской литературе такого не найдем, Михаил Георгиевич.
Михаил Селезнев: В русской литературе многое можем найти. Я, по крайней мере, сейчас так не стал бы говорить. Не знаю, может быть что-то аналогичное можно найти в русской литературе.
Яков Кротов: Я, как древнерусник, даю Вам на отсечение палец, что не было "монархомахов" в древней Руси. "Монархомахи" - термин, возникший в XVI веке, когда в Западной Европе поднялась борьба против монархов и дебатировался вопрос, имеет ли человек, верующий, христианин, бунтовать против монарха и его убивать, если понадобится, как потом и был казнен король Карл Первый. Вот это и есть "монархомахи", «махи», в смысле пожирание, истребление монархов. В России "монархомахов" не было, только с самозванцами было допустимо обращаться таким образом.
Михаил Селезнев: Но, мне кажется, у старообрядчества могут появляться такие мотивы.
Яков Кротов: Нет, это Вы клевещете, Михаил Георгиевич. Древлеправославные за царя молятся. Там разные взгляды, есть ли царь. Но еще я бы Наталье, если позволите, скажу так. К чему клоните Вы Вашу передачу, спросили Вы. Тут уж я, как ведущий, модератор, я скажу, когда Вы просыпаетесь и говорите близким, доброе утро, они же Вам не отвечают, к чему Вы клоните. Передача не должна ни к чему клониться. Когда мы говорим Богу, хлеб наш насущный дай нам несть, Он же не отвечает нам, к чему Вы клоните. Мы клоним к тому, что без хлеба и без Бога не проживем, значит, хочется, вот и все.
Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, братья и сестры. Насчет царства древнееврейского. Когда Иисус Навин стал пророком после Моисея, он сказал, написано в его книге, что они захватили там земли, 33 царя, и были уничтожены на этом месте, где евреи проживают. Но там был до них Мелхиседек, какой-то царь или Бог даже, или святой, или пророк, но это какая-то тайна. А вот евреи соблюдают ли закон Моисея, Левита, где сказано, что всем наемникам платить ежедневно, а кто оставляет на завтра, тот уже греховный и даже преступный?
Михаил Селезнев: Этот вопрос прямого отношения не имеет к нашей теме. Там не сказано, что платить непосредственно, скажем, сегодня. Сказано, чтобы не задерживать плату. Это, соответственно, может восприниматься расширительно. Например, если не задерживается плата, которая оговорена помесячно, то это тоже не является нарушением того правила или предписания религиозного, которое Вы процитировали.
Но позволю вернуться себе к предшествующему вопросу. Тут отец Яков сказал, зачем спрашивать, к чему мы клоним, мы вроде бы как бы ни к чему не клоним. Нет, позвольте не согласиться. Я, как приглашенный сюда для разговора про царя в Ветхом Завете, совершенно четко знаю, к чему я клоню. А клоню я к тому, что, по крайней мере, в Ветхом Завете у нас существует, наряду с текстами монархическими, которые, кстати, действительно часто цитировались, скажем, в византийской традиции, в русской традиции, для обоснования царской власти, есть тексты и совершенно антимонархические. Так что тогда, когда вокруг нас раздаются слова о том, что царская власть, как единственно возможный вариант власти, она предписана Богом, смотри такие-то, такие-то места Ветхого Завета, то человек, который на самом деле хорошо знает библейские тексты, может на каждый из этих текстов, из того же самого Ветхого Завета взять контртексты, контраргументы. И, пожалуй, что скорее по совокупности своей библейская история, Ветхий Завет, скорее, дают негативное изображение царской власти относительно к теократии первых столетий израильской истории, как она обрисовывается в Ветхом Завете, чем портрет положительный. Это нужно специально сидеть и из Ветхого Завета выбирать положительные какие-то отзывы о царях, чтобы как-то построить обоснование симфонии, как она потом сложилась в Византии.
Яков Кротов: Михаил Георгиевич, все-таки мне кажется, что Ветхий Завет - это не только промонархические тексты, антимонархические тексты, которые мне, признаться, не очень интересны. Ветхий Завет интересен и жив, потому что в нем есть просто тексты изнутри царского сердца. Может быть самый часто читаемый, цитируемый, воспроизводимый в древнерусской, в современной русской литературе текст - 50-й псалом: "Помилуй, мя, Боже, по великой милости твоей". Это ведь псалом, который по преданию написан царем Давидом, когда он, используя свою царскую власть, не просто увел жену у одного из своих подданных, но и послал этого подданного на смерть для того, чтобы спокойно удовлетворять свою страсть. Это за монархию или против монархии, не знаю, но это действительно такой образец покаяния. Меня бы спросили, что должен сделать царь Давид, чтобы это покаяние было настоящим, должен ли он оставить трон, уйти в пустыню, посыпав свою главу пеплом. Я бы сказал, нет, вот этого текста, вот этого покаяния достаточно. Если царь способен так каяться, значит, монарх это не проклятая должность, это нормальная работа, которая может быть, может не быть, но хорошо так крестьянин каялся, как каялся этот царь. То же самое относится, видимо, к царю Соломону, у которого, насколько я понимаю, если верить Ветхому Завету, прегрешений по брачной части было больше. Не случайно князя Владимира до крещения сравнивали с царем Соломоном по тому, что у него было множество, десятки, даже сотни наложниц и жен. Как, на Ваш взгляд, тогда место именно царской литературной традиции? Ведь цари Ветхого Завета не молчаливые, а они пишут, они говорят, Книга премудростей Соломона. Какое их место тогда в откровении Бога о спасении людей?
Михаил Селезнев: Во всей ветхозаветной истории, мне кажется, один-единственный только царь описывается, как совершенно лишенный каких бы то ни было пороков, грехов и упреков, это царь Иосия. Царь Давид предстает перед нами, как герой, явно, что автор Ветхого Завета очень его любит. Но вот, как мы видим и в царе Давиде, есть и на солнце пятна. Что касается Соломона, то с точки зрения Ветхого Завета, Соломон является виновником того, что единое некогда царство раскололось на северное и южное. Именно за грехи Соломона Бог говорит, не будет больше еврейское царство единым, за твоими потомками останутся только два племени из двенадцати, остальные отколются. Так что даже Соломон не сподобляется положительной оценки. А что говорить про остальных царей, там оценки колеблются от откровенно негативных, в случае Ахавы, до таких, серединка на половинку.
Яков Кротов: Но хоть Книга премудрости Соломоном написана?
Михаил Селезнев: Я бы вспомнил здесь слова, когда-то сказанные Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, насчет того, что на Востоке есть тенденция к тому, чтобы чтимые имена сочетать с чтимыми текстами. Имя Соломона почиталось.
Яков Кротов: А почему тогда почиталось, если он такой, как Вы описали, виновник гибели Израиля, в сущности?
Михаил Селезнев: Все здесь у нас не черно-белое. Да, он, с одной стороны, виновник гибели Израиля, а, с другой стороны, видите, к нему царица Савская приезжает и все загадки, которые она ему хочет загадать, Соломон на них отвечает. И вообще он такой, очень премудрый, все знает. Все очень двоится в этом мире и это замечательно. Как-то, мне кажется, тексты, которые лишены черно-белой ментальности, они всегда глубже, чем тексты, расписанные на черное и белое. Даже наличие тех самых двух тенденций, о которых я говорил, промонархическая и антимонархическая в Ветхом Завете, это такая черта этого текста, которая делает его значительно более интересным, чем если бы перед нам был просто какой-то ясно выраженный, логически выверенный политический трактат за или против какого-то конкретного государственного устройства.
Яков Кротов: Михаил Георгиевич, если Вам интересно жить, то я Вам сообщаю такой факт, что в современной России уже сформировалось в православной среде, прежде всего, в среде духовенства, ну и в среде мирян, движение, которое верует в то, что монархия, точнее даже монарх, существует, что существует некий скрытый царь, что можно молиться за него, говоря, царь, помазанник, его же имя ты, Господи, весе. В этом смысле русская традиция продолжает традицию, которая, скажем, есть в некоторых исламских движениях.
Михаил Селезнев: Скрытый имам.
Яков Кротов: Да, скрытый имам, махди. То есть где-то в горах Атласа дремлет. Многие помнят сказку Андерсена, она передает датский миф, датскую легенду о воине, который дремлет где-то в ожидании, когда придет час защищать Данию.
Михаил Селезнев: А еще град Китеж у нас есть.
Яков Кротов: У Вас еще и град Китеж есть! Мой вопрос тогда такой. Почему царство Ветхого Завета значимо в современной России, в современной русской, в том числе и политической культуре? Потому что, говоря о Христе, мы называем Его царем. Говоря о том, что такое проповедь Евангелия, мы говорим о царствии небесном. Может быть, израильтяне относились к монархии так смешанно, как Вы описываете, но в Новом Завете другого слова практически для описания того идеального мира, насыщенного полнокровной жизнью, которую принес Иисус людям на землю, другого слова, как "царство" ведь нет. И сам Иисус кто, прежде всего, как описывает его тот же евангелист Матвей? Это потомок Давида, это совершенно принципиально, хотя Давид может быть и грешный. Как это понимать?
Михаил Селезнев: Можно просто процитировать Евангелие от Иоанна. Пилат спросил его: "Так ты царь?". Иисус ответил: "Царство мое не в этом мире. Если бы царство мое было в этом мире, тут двенадцать легионов ангелов пришли бы мне на помощь". Это совсем другое понимание и царства, и царственности, и царей, и царского служения, чем то, что у наших или у византийских, или каких бы то ни было еще монархистов.
Яков Кротов: В чем разница?
Михаил Селезнев: Разница в том, что царство понимается не как политическая власть, а как достоинство что ли. И достоинство Иисуса, царственное достоинство, оно, где проявляется? Не на троне, а на кресте.
Яков Кротов: Мы возвращаемся к тому, с чего начинали передачу. Тогда каждый христианин, который через помазание становится и священником, Левитом, но и царем, в чем его достоинство? В том, что христианин имеет возможность, извините, тоже идти на крест?
Михаил Селезнев: Я бы сказал, что это не специфически христианское достоинство, а это общечеловеческое достоинство.
Яков Кротов: Минуточку, тогда скажите мне так. Русская легенда о том, что Александр Первый не умер в Тамбове, а ушел и стал старцем Федором Кузьмичом, тогда эта легенда отражает тоже такой библейский взгляд на монархию идеальную. Идеальный монарх - это тот, кто перестает быть монархом, раскаивается во власти и уходит.
Михаил Селезнев: Я бы сказал, что если бы то понимание монархии, которое здесь изложено Христом, Евангелие от Иоанна, восторжествовало, скажем, понимание монархии в христианстве, то, наверное, да, добровольный уход Александра Первого с царской власти, если это была правда, является таким очень внутренне христианским поступком. Но у нас на протяжении столетий, когда речь шла про царство, какие-то другие моменты всегда господствовали. Скорее, не царство, как жертва, а царство, как наш путь к свету.
Яков Кротов: Мне кажется, если вернуться опять же к тому, с чего мы начинали, непосредственно повода в каком-то смысле для передачи, к фильму "Царь", к фигур Ивана Грозного, которая остается знаковой для современных многих русских православных людей. Вот письмо одного из русских священников, не буду даже цитировать и называть имя, потому что это общая позиция, что да, были недостатки в личной жизни. "Вот четвертый брак, с точки зрения церковных канонов, это просто ни в какие Спасские ворота не лезет. Но зато как выросло государство. Мне кажется, что здесь проблема в том, что человек идентифицирует себя с Иваном Грозным. То есть в личной жизни он тогда говорит так, может быть у меня с женой нелады, может, я ее бью, может у меня любовница, я к ней бегаю, может быть, я своего ребенка запорол до смерти, может быть я свою дочку так извел, что она бросилась с красного терема просто в глубокую реку, но зато смотрите, какой большой у нас храм, какой большой у нас приход. Как и Иван Грозный я тогда перед Богом оправдан". В этом смысле интерес к монархии, интерес к царству - это интерес к себе. Смотрите, какое царство я создал в своей личной жизни. Насколько тогда, если можно так спросить, насколько для Библии характерно вот это примеривание, отождествление себя с царем? Вот у апостола Павла оно же проскакивает: Вы - избранное царственное священство.
Михаил Селезнев: Это, скорее, не отождествление, а противопоставление, что есть Римская империя, это царство от мира сего, а Вы избраны, но в каком-то совершенно другом смысле. Я бы сказал, что то понимание царства, которое здесь есть у апостола Павла, оно не просто отлично, оно прямо противоположно тому пониманию царства, которое высказывает человек, говорящий, да, пускай батюшка-царь нас будет гнобить и сапоги ставить нам на спину и прочее, прочее, но зато этот же самый сапог дотянет до Индийского океана.
Яков Кротов: Тогда второй вопрос. Для многих людей в России главное препятствие на пути к христианству, на пути к вере, само выражение "Бог как царь", сама эта метафора кажется им унижающей человеческое достоинство. И оттого, что я им скажу, как священник, что, входя в церковь, Вы сами становитесь носителями царственного достоинства, они скажут, не нужно мне царственного достоинства, я хочу быть просто свободным человеком. Что для еврея эпохи Спасителя, когда, собственно, Спаситель сказал о царствии небесном, сказал об Отце небесном, как об отце, но и как о царе, что для него входило в объем царства? Потому что это ведь разнится от эпохи к эпохе, полномочия, скажем так, царя, не всякая монархия неограниченная к сожалению для царей. Насколько широки были пределы монархии и компетенции того же Ирода Великого, того же Давида и прочее? Мог ли он, как Иван Грозный, перебирать людишек, выбирать себе невесту на вкус из любой семьи и так далее?
Михаил Селезнев: Полномочия Ирода Великого были ограничены исключительно тем, какие рамки ему поставил царь вышестоящий, то есть римский император.
Яков Кротов: Это немало.
Михаил Селезнев: А полномочия римского императора в пределах Римской империи не были ограничены ничем. Даже в отличие от византийского императора, чья власть теоретически, по крайней мере, должна была быть ограничена его христианской совестью, власть римского императора была не ограничена совершенно ничем. Но мне кажется, что мы здесь все время две разные вещи путаем - это политическая должность царя и образ царя, который воплощает в себя какие-то мечты, идеалы, как образ Христа, как царя, который распялся на кресте за что - за подданных. Это две разные вещи. И когда говорит апостол Павел про царственное священство, когда говорится про Христа, как царя, это совершенно, мне кажется, не современный этим текстом образ римского императора встает за этим, а что-то совершенно другое, более глубокое, существенно более симпатичное. Мне, кстати, очень страшно слышать, что именно эти вещи, понятие царя являются у Вас, у кого-то могут быть препятствием.
Яков Кротов: Спасибо. Надеюсь, что это препятствие, когда в царе видят только тирана, оно падет и царь станет тем, кем и должен быть - самым главным слугой для всех.