Андрей Бабицкий: 24 декабря президент Дмитрий Медведев в интервью ведущим российским телеканалам пошел по традиционному пути последних поколений российских чиновников, утверждающих при любой погоде, что до окончательной победы на Кавказе остались считанные мгновения.
Комментарий обозревателя радио «Эхо Кавказа» Демиса Поландова.
Дэмис Поландов: Ничего нового в такой постановке вопроса, как я уже сказал, нет. Просто каждый чиновник старается изобрести собственный термин. Мы уже много раз слышали об уничтожении основных главарей бандформирований или что немногочисленные бандгруппы рассеяны в горах, об агонии преступников, об их отчаянии, отсутствии ресурсов, денег, продовольствия и так далее. Теперь вот Дмитрий Медведев изобрел, кажется, новое словосочетание – «разгром основных центров терроризма». Он неверен по сути, поскольку центр сегодня один – это так называемый Имарат Кавказ, виртуальная теократия, провозгласившая себя единственно легитимной властью Северного Кавказа. Имарат имеет сетевую структуру, которая охватывает большую часть региона. Именно подчиняющиеся амиру моджахедов Кавказа Доке Умарову подпольные группы ведут вооруженную борьбу с федеральной властью в Дагестане, Чечне, Ингушетии, Кабардино-Балкарии и отчасти в Карачаево-Черкесии. Конституировавший себя два с небольшим года назад Имарат Кавказ отнюдь не разгромлен, а, напротив, набрал силу и нынешним летом продемонстрировал, что готов воевать новыми средствами и куда более интенсивно, чем ранее. Это не мой вывод, а информация, которой в последнее время делились с общественностью руководители силовых структур России и чиновники, находящиеся в прямом подчинении Дмитрия Медведева. Один из них – глава Следственного комитета при прокуратуре Александр Бортников. Еще в октябре он констатировал, что в сравнении с прошлым годом количество терактов выросло на 57 процентов. А на этой неделе, буквально за два до телеинтервью президента России, его же представитель в ЮФО Владимир Устинов объявил, что количество преступлений террористической направленности на юге России в 2009 году выросло почти на треть по сравнению с 2008 годом, за 11 месяцев этого года их совершено 786.
Извините за сухие цифры, но они очень выразительны, поэтому я продолжу: по словам Устинова, По данным полпреда, за одиннадцать месяцев 2009 года было совершено 786 нападений боевиков. Количество погибших и раненых военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов, а также гражданских лиц, составило 1263 человека против 914 в 2008 году. Наиболее высокий уровень активности боевиков наблюдается в Ингушетии, Дагестане и Чеченской Республике.
Кроме того, ссылаясь опять-таки на официальные сведения, можно утверждать, что именно в этом году вооруженное подполье Северного Кавказа расширило арсенал средств ведения террористической войны. Это следует из заявления директора ФСБ Александра Бортникова, который еще 8-го декабря оповестил граждан о том, что террористы вновь стали использовать тактику террористов-смертников. Директору ФСБ возразить нечего – самоподрывы стали самым эффективным оружием нынешнего лета. Вспомним Назрановское РУВД, покушение на президента Ингушетии, подрыв высокопоставленных сотрудников чеченского МВД у киноконцертного зала в Грозном.
Андрей Бабицкий: В день выступления президента России разразился скандал, связанный с очередным заявлением главы Чеченской Республики Рамзана Кадырова. В интервью газете «Дейли Телеграф» Кадыров заявил, что Россия должна напасть на Грузию и Украину, у нее есть для этого сила и технические средства. Уже на следующий день российский МИД открестился от слов чеченского руководителя, однако многие эксперты уверены, что Кадыров ведет линию, которая дает Кремлю определенные преимущества в диалоге с Западом. Действительно антигрузинский и антиукраинский тренды прочно вошли в каркас российской политики на постсоветском пространстве. Рассказывает Муртуз Дугричилов.
Муртуз Дугричилов: На этой неделе российское информационное агентство "Интерфакс" со ссылкой на пресс-службу управления по республике Дагестан распространило сообщение о том, что на территории Грузии проходит подготовку диверсионно-террористическая группа для переброски в Дагестан. Другие подробности не были оглашены. Эта тема получила продолжение в интервью президента Чеченской республики Рамзана Кадырова британской газете "Дейли Телеграф". Прошлогоднюю атаку Грузии на Абхазию и Южную Осетию он назвал частью международного заговора против России. "При помощи этой войны Запад пытался полностью подмять под себя Кавказ, - заявил Кадыров. А посему Россия нуждается в новой военной стратегии. Она нужна для того, чтобы осадить Соединенные Штаты и Запад. А для этого, - по мнению Кадырова, - нужно идти в атаку на Грузию и Украину". Военный аналитик Андрей Солдатов полагает, что подобные воинственные заявления – личная инициатива Кадырова, преследующего свои личные цели.
Андрей Солдатов: Поскольку Кадыров предпринимает все усилия для того, чтобы не иметь собственной внутренней оппозиции, поэтому сейчас ситуация заключается в том, что выбирать Кремлю как будто бы и не из кого. То есть менять Кадырова не на кого, применять прямое федеральное управление этой республикой сейчас никто не решится, поэтому проще оставить все, как есть. Кадыров это прекрасно понимает. Вопрос только в одном заключается: где, собственно, находится у Кремля та точка, перейдя которую Кадыров нарушит правила игры и уже исчерпает свою полезность для Кремля.
Муртуз Дугричилов: Но политолог Сергей Маркедонов уверен, что устами Кадырова глаголет Кремль.
Сергей Маркедонов: Я думаю, что интервью Кадырова "Дейли телеграф" характеризует, пожалуй, некоторую новую функцию, которая у него появляется. Помимо особых отношений с Кремлем и федеральным центром. Я думаю, что эта функция не нова в информационно-политических технологиях, называется она так – это озвучка тех тем, комплексов, ощущений и эмоций, которые, скажем, большой патрон не в состоянии высказать. Я думаю, много представителей российской официальной власти с теми тезисами по поводу Украины и Грузии, которые озвучил Кадыров, согласны. Но озвучивать их в публичном пространстве не принято и как-то нереспектабельно, может навредить каким-то интересам. В общем подобную роль многие годы с успехом играл Владимир Вольфович Жириновский, у которого так же свои особые отношения с Кремлем. Эту функцию потихоньку осваивает и Рамзан Кадыров, думаю, таким образом.
Муртуз Дугричилов: Так или иначе, интервью прозвучало и получило широкий резонанс. Если подобные выпады были одобрены российской политической элиты, то вопрос – для чего? – напрашивается сам по себе. Сергей Маркедонов отвечает:
Сергей Маркедонов: Я думаю, для того, чтобы подогревать определенный интерес к России. Поскольку некоторой позитивной стратегии не наблюдается, то таким образом подогревать. Или таким образом можно себя выгодно позиционировать, говоря о том, что, слушайте, вы к нам имеете претензии, мы прекрасные вменяемые люди. Посмотрите, что у нас внутри творится, какие страсти кипят. Есть Жириновский, есть Зюганов, есть Кадыров в добавок ко всему. Мы ребята умеренные, поэтому давайте с нами дружить и считайте за счастье.
Муртуз Дугричилов: ФСБ и раньше обвиняло спецслужбы Грузии в том, что они готовят к переброске диверсантов в соседнюю Чечню и Дагестан, но официальный Тбилиси назвал эти обвинения абсурдными.
Андрей Бабицкий: Еще один человек похищен в Кабардино-Балкарии. Это уже пятое похищение за последнее время, и опять жертвой стал «молящийся» мусульманин. Родственники одного из похищенных объявили бессрочную голодовку перед зданием ФСБ в Нальчике. Правозащитники говорят о новой волне репрессий против мусульман, и боятся повторения в Кабардино-Балкарии "ингушского сценария". Подробности в материале нашего корреспондента в регионе Мурата Гукемухова из Черкесска.
Мурат Гукемухов: 23-летний житель селения Верхняя Жимтала Ислам Женгуразов бесследно исчез вечером 23 декабря по дороге в мечеть. В Кабардино-Балкарии он стал пятым исчезнувшим представителем исламской молодежи за последние два месяца. Счет таинственным происшествиям открылся 2 октября. Тогда без вести пропали сразу трое жителей республики, исповедующих ислам. Трое предпринимателей выехали в город Уфу на рефрижераторах и с грузом фруктов и по сей день их местонахождение неизвестно. След на таинственное исчезновение людей пролился 15 декабря в горном поселке, когда жители поселка стали свидетелями похищения 23-летнего студента Георгия Нокани. Около полуночи внимание соседей привлекли выстрелы из пистолета и крики раненого Георгия. Они увидели около подъезда дома группу незнакомых мужчин на двух автомобилях, которые схватили Георгия, насильно посадили в машину и увезли в неизвестном направлении. Тетя похищенного рассказала, что машина, на которой был увезен после похищения ее племянник, была остановлена сотрудниками ДПС и водитель предъявил спецталон. Для непосвященных: спецталон – своего рода охранная грамота, которую спецслужбам выдает федеральное руководство Госавтоинспекции. По установленным правилам, лицо, предъявившее спецталон, не подлежит досмотру, проверке документов и имеет право на беспрепятственный проезд при любых обстоятельствах. Результаты частного расследования, проведенного родственниками Георгия Нокани, позволили им утверждать о причастности спецслужб к исчезновению Георгия и утвердили общество в мнении, что и остальные четверо молодых мусульман не просто пропали, а были похищены спецслужбами.
На Кавказе общеизвестны методы так называемых контртеррористических мероприятий, когда похищают людей, подозреваемых в связях с исламским подпольем. На сегодняшний день МВД и ФСБ республики заявили о непричастности к похищению пятерых мусульман, но эти заявления не влияют на общественное мнение. Родственники трех предпринимателей провели акцию протеста около Дома правительства, а близкие Нокани организовали бессрочную голодовку у офиса ФСБ в Нальчике. Они считают своих детей жертвами политического произвола и требуют, чтобы их виновность перед законом, если она вообще существует, была доказана публично, по установленным законом нормам.
Правозащитник из Нальчика Валерий Хатажуков считает, что в Кабардино-Балкарии после двухлетнего затишья распространились внесудебные расправы над мусульманами, которые, по его мнению, ведут к эскалации напряженности в республике по ингушскому сценарию. Валерий Хатажуков призвал политическое руководство республики взять ситуацию под свой контроль и вернуть спецслужбы в правовое русло.
Андрей Бабицкий: Мы продолжаем цикл, посвященный истории самопровозглашенных государств на Кавказе в 20 веке. Муртуз Дугричилов собрал некоторые малоизвестные документы о деникинской автономии на Кавказе, о противостоянии между кавказскими монархистами и духовенством с отрывками из воспоминаний внука Шамиля Саид-бея.
Муртуз Дугричилов: В годы активной политической деятельности имама Нажмудина Гоцинского, о котором шла речь выше, на Кавказ из Турции прибыл внук имама Шамиля Саид-бей. В ту пору ему было 17 лет. Предыстория такова: социалист-революционер Махач Дахадаев решил противопоставить растущей популярности Гоцинского другой авторитет. Его выбор остановился на сыне Шамиля Мухаммеде-Камиле, с которым Дахадаев был в родственных связях (Махач был женат на внучке Шамиля). Престарелый Мухаммед-Камиль отказался, но послал на родину своего юного сына Саид-бея. Проснувшаяся в нем память о легендарном деде оказалась сильнее всяких политических расчетов и авантюр, и Саид-бей Шамиль до конца своей жизни оставался искренним и непреклонным борцом за независимость Кавказа. Вот что он пишет в своих воспоминаниях, опубликованных в девяностые годы в Турции в эмигрантском журнале «Бирлешик Кавказия» («Единый Кавказ»):
«Молодая Северокавказская республика уже была готова закалиться в горниле войны. Сомневаюсь в том, что этот дух, эта тоска сегодня присутствуют у наших земляков, проживающих в Советском Союзе.
В период революции наше духовенство знало о наличии этого духа, этих устремлений народа. Печально, что наши религиозные деятели решили тогда отмолчаться. Это касается и общего положения, и политических задач, и военной стратегии. Успешному решению этих проблем, могло способствовать военное сословие. Только в Дагестане и в Осетии количество офицеров переваливало за шесть тысяч. Если бы улемы сумели их поддержать, призвав их к патриотизму, вдохнув в них веру в свои духовные, национальные и культурные ценности, то не только судьба Северного - судьба всего Кавказа сложилась бы иначе. Наше высшее офицерство оказалось на деле столь извращенным, лишенным здравомыслия, что на протяжении всей революции оно вновь и вновь вытягивалось в струнку, распевая гимн-молитву «Боже царя храни».
Муртуз Дугричилов: Говоря о кавказском офицерстве, Саид-бей Шамиль имел в виду прежде всего ту его часть, которая пошла за генералом Халиловым, которого генерал Деникин утвердил военным правителем Дагестана.
Вот выдержка из документа, в котором излагается политическое кредо проводника деникинской автономии Дагестана генерала Халилова:
«Охвативший Россию большевизм дошел до нашего родного края, но здесь верующее в Аллаха население не могло примириться с его противоестественными, античеловеческими дикими идеями и с помощью турок изгнало большевиков из Дагестана.
Тогда-то и был заключен общегорский Союз Народов Северного Кавказа для защиты своей веры от анархии большевиков.
К сожалению, среди дагестанцев оказалось немало людей, так называемых социалистов, которые, именюуясь мусульманами и ничего общего с этим именем не имея, всячески старались привить в Дагестане большевистские идеи, особенно после ухода от нас турок.
Но в России нашлась часть самоотверженных и смелых людей, состоявшая, главным образом, из офицеров и солдат, которая разрослась в могущественную Добровольческую Армию, она самым беспощадным образом уничтожает большевистские банды по всей России. Им в этом успешно помогают союзники – англичане, американцы, японцы.
Добровольческая армия берет под свое начало: вопрос о войне и мире, железную дорогу, почту и телеграф, таможенное ведомство. Таким образом, Дагестану представляется ввести давно желательный всему народу шариат и устроить свою внутреннюю жизнь так, как он сам этого желает.
При этих условиях и я, как бывший председатель Горского правительства, и дагестанские члены общегорского Союзного Совета нашли необходимым согласиться с требованиями Добровольческой армии и приступить к созданию нашей жизни на новых началах Автономного Дагестана».
Муртуз Дугричилов: В первые два десятилетия двадцатого века над Кавказом взошло целое созвездие блистательных имен политиков, религиозных деятелей, военачальников. Каждый из них был вождем определенного слоя населения и вполне мог бы выступить лидером всего народа. Но этого не случилось, потому, что все они, за редким исключением, были проводниками чуждых народу политических курсов. Деникинская автономия – одна из таких антинародных идей, прежде всего потому, что идти за царскими генералами, означало в их понимании осквернение памяти предков, боровшихся с царизмом. На этом чувстве умело сыграли большевики, пишет в своих воспоминаниях Саид-бей Шамиль и сожалеет о том, что «блестяще образованные молодые люди устремились претворять в жизнь идеи левых, превратившись в наживку на крючке большевиков. Группа Тапы Чермоева, Гайдара Баммата и Пшемахо Коцева то появляется вместе с турецкими войсками и формирует правительство, то требуют их выхода, в конце концов шаркают ножкой перед монархистами и сдают им свое правительство. Вслед за этим одна за другой рухнули все кавказские республики», - вспоминал он.
Андрей Бабицкий: В начале недели в Абхазии была создана национальная сборная по футболу. Как сложится судьба команды, чей правовой статус также не определен, как и статус самой республики. Из Сухуми – корреспондент радио «Эхо Кавказа» Виталий Шария.
Виталий Шария: Как развиваться спорту в непризнанных или частично признанных, как сегодня Абхазия, государствах? Ясно, что без участия в международных соревнованиях спортсменам чрезвычайно трудно бывает повышать свое мастерство и добиваться высоких результатов. В случае с Абхазией немалую эффективную роль, конечно, сыграли ее особые отношения с нашим северным соседом Россией. Наиболее одаренные спортсмены, выходцы из Абхазии, живут и тренируются в Российской Федерации, играют за российские клубы. Огромной радостью и гордостью за Абхазию стала победа в нынешнем сентябре в чемпионате мира по вольной борьбе в Дании воспитанника гудаутской спортивной школы. Денис Сарбуш первый абхаз и уроженец Абхазии первый чемпион мира, выступавший, естественно, под флагом России, так как Абхазия для международных спортивных федераций пока непризнанная страна. Исключение составляет только федерация по такому экзотическому виду спорта как домино. Причем команда Абхазии впервые приняла участие в чемпионате мира по этой игре еще за два года до признания ее независимости Россией. В этом году она успешно выступила на чемпионате мира в Панаме. Но популярность в мире спортивной игры в домино не идет, разумеется, ни в какое сравнение с популярностью футбола. Сразу после окончания грузино-абхазской войны в Абхазии стали ежегодно проводиться чемпионаты по футболу. Однако международные контакты за все это время, если не считать детско-юношеских турниров и матчей ветеранов, ограничились, пожалуй, несколькими играми абхазских футболистов с командой причерноморских шапсугов из Лазаревского района большого Сочи. И вот вчера стало известно о решении создать футбольную команду из лучших игроков клубов, участвующих в чемпионате республики. В нее войдут до 27 футболистов. Главным тренером клуба назначен бывший игрок сухумского "Динамо", ныне наставник гудаутской "Рицы" Корацхели, ему будет помогать его бывший одноклубник, главный тренер сухумского "Нарта" Саид Тарба. Первые сборы команда проведет с 20 по 25 января. Бюджет футбольного клуба в течение сезона составит от 40 до 50 миллионов рублей, говорит заместитель председателя комитета по делам молодежи и спорту Эра Рафаэль Ампал. В 2010 году планируется создать 5 сборных команд Абхазии, юношескую до 15 лет, юниорскую до 17 лет, молодежную до 21 года, национальную от 16 до 35 лет, ветеранскую. Они создаются с целью участия в различных российских и международных соревнованиях. Пока неофициального, поскольку официальное участие в международных турнирах УЕФА и ФИФА должны принять в состав федерации футбола Абхазии. Определенная работа в этом направлении ведется, сказал Рафаэль Ампал. Любопытное совпадение: день в день с этим событием оживленно комментировали футбольный матч Каталония – Аргентина. Как известно, со счетом 4-2 победили каталонцы. В российском издании "Спорт. День за днем" в статье "Игры сепаратистов" Борис Шатров пишет: "По понятным причинам каталонцы не участвуют в официальных турнирах под эгидой ФИФА и УЕФА, но горячо надеются в скором времени изменить эту ситуацию. Каталония автономная испанская провинция со столицей в Барселоне. С конца 19 века не смолкают разговоры об отделении Каталонии. Самым настоящим символом мятежной провинции стала Барселона, о которой говорят – это больше, чем клуб. И продолжает: между прочим, существует целая международная организация, которая объединяет футбольные сборные непризнанных территорий, ВИВА. В нее входят Лапландия, Северная Италия, Прованс, департамент Франции, Косово, Сирия и иракский Курдистан. Играют в футбол в Тибете, в Приднестровье, Южной Осетии, Абхазии. Последняя, кстати, дала советскому футболу Никиту Симоняна и Ахрика Цвейбе. (Я бы обязательно добавил сюда и Виталия Дорофелия). ВИВА, по прогнозам ее членов, вскоре пополнится перечисленными республиками и кое-кем еще. Живой интерес проявляют корсиканцы и бретонцы".
Андрей Бабицкий: Один знакомый грузин сказал мне сегодня: «Ты что, какой парламент?! В Кутаиси столько пустырей, заброшенных заводов, там хватило-бы места не то, что для парламента, а для нескольких футбольных стадионов. Просто Саакашвили очень не любит Бердзенишвили, автора Мемориала славы».
Не знаю, насколько это объяснение соответствует действительности; правда ли, что президент Грузии имеет претензии, творческие или личные, к 82-летнего скульптору. Но, похоже, люди не сомневаются, что решение о сносе памятника – это результат каких-то персональных антипатий Саакашвили. Других идей нет, поскольку власть не посчитала нужным изобрести более правдоподобные аргументы в пользу подрыва монумента, нежели нехватка места для строительства парламента.
Я далек от мысли, что президент Грузии начал борьбу с памятниками погибшим воинам или мемориалами Великой Отечественной. Он не пытался ранее водить новых трактовок итогов войны, публично высказывался о необходимости социальной поддержки ветеранов, несколько лет назад на официальном мероприятии по случаю празднования победы в Тбилиси говорил о памяти, которую следует беречь. Так что, похоже, именно в этой теме Саакашвили далек от желания спровоцировать конфликт – с советским ли прошлым, с российской ли властью.
Свои мотивы – прагматичные или иррациональные – он просто не потрудился раскрыть, оставив общество в глубоком неведении. Возможно, и сам не был в них до конца уверен. Но речь идет не просто о сносе ларька, еще только когда было объявлено о готовящемся разрушении монумента, это уже вызвало кривотолки и брожение. Предвидя негативную реакцию, власть должна была или подобрать пристойное объяснение сносу, или отказаться от своих намерений, понимая их слабую мотивированность. Но нет. Если, предположим, Саакашвили и в самом деле испытывает глубокую неприязнь к известному грузинскому скульптору или его работам, то он просто не способен сопротивляться своим чувствам. Его неприязнь непременно должна обрести материальные формы, а инструментом материализации послужит государство. А народу сгодится все: про парламент, про Кутаиси – вторую столицу, можно подорвать памятник на два дня раньше объявленного срока – мелкое шулерство не помеха. О качестве аргументации заботиться нет смысла, толпа никогда ничего не понимает правильно, но самое главное, она все равно не в состоянии остановить будущее, направляемое волей властителя.
В общем, как все понимают, ничего особенно хорошего не произошло, но решение Владимира Путина воссоздать монумент в Москве лишает драматизм и эксцентрику кутаисских событий глубины. Российский премьер делает из них элементы российско-грузинского противостояния. Москва как бы демонстрирует готовность забрать войну и память о ее участниках под свою опеку, поскольку грузины с этой обязанностью не справляются. Однако все знают, что российская власть о собственных ветеранах не очень склонна проявлять заботу, но с холодным расчетом ведет цепкое наблюдение за перемещениями символов – какой бы из них перехватить во владение, чтобы попрекать других в холодности и равнодушии.
Какими были итоги уходящего года для стран Южного Кавказа? В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Торнике Шарашенидзе, политолог, из Еревана Давид Ованесян, бывший дипломат, политолог и из Баку Ильгар Мамадов, политолог.
Господа, мы сегодня подводим итоги года, и мой первый вопрос в Тбилиси, поскольку, как я понимаю, для Грузии этот год выдался особенно непростым. Если говорить, скажем, об утрате Грузией своих территорий, то де-факто это событие произошло уже давно и было оформлено юридически в этом году. Мне кажется, гораздо более существенным то обстоятельство, что войска России сегодня стоят в 28 километрах от грузинской столицы. Это уже совершенно новый факт для грузинского населения. И проигрыш в войне – второе обстоятельство. Можно ли этими двумя фактами подвести итог уходящего года?
Торнике Шарашенидзе: Я с вами соглашусь, конечно, было кое-что оформлено, что Россия официально стала оккупантом. Если мы раньше называли Россию агрессивной державой, то сейчас это свершившийся факт. Они признали независимость Южной Осетии и Абхазии, сейчас стоят в 30 километрах от Тбилиси. Но это случилось, как вы знаете, не в 2009, а в 2008 году, прошло уже год с лишним.
Андрей Бабицкий: Я имею в виду, что это факт сознания уходящего года.
Торнике Шарашенидзе: Сознание того, что российские войска.
Андрей Бабицкий: Элемент этой новой идентичности грузин.
Торнике Шарашенидзе: Да, конечно. Сейчас уже не российские миротворцы стоят в 30 километрах от Тбилиси, как они раньше стояли, кстати, они сыграли хорошую роль в 90 годах. Потому что в 90 годах ситуация в Южной Осетии была стабильная. Сейчас стоят военные базы. И если что, если за ночь кто-нибудь в Кремле решит махнуть на Тбилиси, они, конечно, это могут сделать. Но мы, грузинский народ, оптимисты, мы думаем, что на это, наверное, Россия не пойдет, потому что на это нужна политическая воля. Если Россия пойдет на такую авантюру, и Россия не сможет за ночь взять Тбилиси, если российские войска застрянут, тогда это вызовет огромную международную негативную реакцию, и все будет гораздо хуже, Россия будет изолирована серьезно. Если спросите меня лично как гражданина Грузии и политолога, я скажу, что самое важное событие, что имело место в 2009 году в Грузии – это, наверное, демонстрации, митинги оппозиции, которые прошли в апреле-мае, которые ставили своей целью свергнуть правительство Саакашвили.
Андрей Бабицкий: Мы еще поговорим о том, как эти акции протеста изменили облик сегодняшней Грузии и изменили ли вообще, может быть вернемся к России. У меня вопрос в Ереван, Давид Ованесян. По-моему, среди событий, которыми можно подвести итоги года в Армении, одно, конечно, отстоит от других очень других очень далеко и находится на переднем плане – это восстановление дипломатических отношений с Турцией. Я прав?
Давид Ованесян: С моей точки зрения, не совсем. Конечно, очень важно то, что процесс нормализации армяно-турецких отношений начался. Но мне кажется, Торнике прав, то, что происходит внутри наших стран, не менее важно. Для меня, с моей точки зрения, намного более важно, чем те процессы, которые объективно должны были когда-либо начаться. Начались, кстати, не в 2008, а сразу после августовской войны, когда ситуация в регионе изменилась. Правда, протоколы были подписаны уже 10 октября в Цюрихе. Но я хотел бы отметить, что нет еще восстановления дипломатических отношений, есть только начавшийся, наметившийся процесс нормализации. И здесь следует развести два понятия - нормализация и восстановление дипломатических отношений, открытие границ и так далее, и примирение между двумя обществами, двумя нациями. Это разные процессы. Если, даст бог, процесс нормализации пройдет в нормальном режиме, согласно договоренностям, то процесс примирения долгий, и он требует очень много и воли, и мужества, и стремления к взаимопониманию с обеих сторон.
Андрей Бабицкий: Я почему, собственно, обратил внимание именно на внешние события. Потому что, как мне кажется, во всех трех странах, включая Грузию, политические режимы сформировались и деятельность оппозиции, она не вносит ничего существенного в бытование этих стран политическое, социальное.
Давид Ованесян: Вы несколько забываете, что в результате чего сегодняшняя группировка пришла к власти – это события 1 марта. И эти события оказали очень сильное воздействие на всю внутреннюю жизнь Армении. Так что с этой точки зрения, я считаю, необходимо подходить к ситуации и к уровню легитимности режимов.
Андрей Бабицкий: Мы так же поговорим о внутренней ситуации в вашей стране. Ильгар Мамадов, у вас тоже ощущение, что то, что происходило с Азербайджаном на внешнем фронте - это существенно меньшее значение имеет для страны, нежели какие-то внутренние процессы?
Ильгар Мамадов: Я думаю, что одинаковое значение имеет и то, что происходило во внешней политике Азербайджана, и то, что происходит во внутренних делах. Внутри страны, что мы наблюдаем, мы наблюдаем, что на фоне глобального экономического кризиса, на фоне, скажем, 18% спада ВВП в Армении, в Азербайджане наблюдается более чем 8% рост валового внутреннего продукта, и он будет продолжаться в будущем году. То есть Азербайджан с точки зрения экономических реалий сумел справиться с основными проблемами, созданными нынешним глобальным экономическим кризисом. Несмотря на то, что некоторые очень нездоровые меры предприняло правительство, в частности, на поддерживание курса национальной валюты было потрачено порядка полутора миллиардов долларов, несмотря на всю коррумпированность в области расходов государственных средств, тем не менее, Азербайджан выбрался из этого кризиса и оказался в наименьшей степени задет им. Скорее всего, если глобальный экономический кризис минует нас всех, то перспективы перед страной экономические открываются очень хорошие. Естественно, они транслируются на внешнюю политику.
В частности, нынешний год ознаменовался интересным поворотом в сторону России, который назревал, но пока не был достаточно, мы его, например, эксперты, экономисты, политики достаточно явно чувствовали уже с первых лет правления Ильхама Алиева, это нарастало. И впервые в этом году в 2009 году мы увидели серьезные проявления новой внешнеполитической ориентации Азербайджана. И это выразилось не только в том, что Азербайджан стал теснее сотрудничать с Россией во внешней политике, но так же и в том, что под серьезное сомнение высшие руководители Азербайджана ставят качество и уровень взаимоотношений с Соединенными Штатами и европейскими партнерами, чего до сих пор не было. В общем-то до сих пор Азербайджан проводил внешнюю политику, на словах сбалансированную, на деле она была больше ориентирована на Соединенные Штаты, НАТО, евроатлантическое сообщество. Впервые в нынешнем году мы стали свидетелями серьезных разногласий, публично озвученных разногласий между Азербайджаном и евроатлантическим сообществом по многим вопросам внутренней и внешней политики. Вот уверенность, которая придет экономический рост руководству Азербайджана, приобретает такие формы во внешней политике.
Андрей Бабицкий: Торнике Шарашенидзе, давайте обратимся к внутренней ситуации. Насколько, на ваш взгляд, оппозиция сегодня выглядит проигравшей после того, как акции протеста, о которых вы говорили, были проигнорированы властью и никаких серьезных результатов не принесли?
Торнике Шарашенидзе: По моему мнению, оппозиция тоже выиграла, если сказать в более общих формах. Оппозиция не смогла свергнуть правительство, придти к власти, но в то же самое время благодаря этим событиям, когда впервые за историю Грузии массовые протесты, манифестации не завершились свержением правительства, впервые за историю Грузии оппозиция тоже получила гарантию, что если она придет к власти лет через 4 или 5, она не будет свергнута через уличные демонстрации. Так что, наверное, выиграли все в конце концов. И я был очень рад тому, что не только правительство, но и умеренные силы оппозиции всегда осознавали то, что нельзя идти на крайние обострения во время манифестаций и митингов и были умеренные силы в оппозиции, которые не шли на крайние обострения.
Андрей Бабицкий: То есть назовем этот год годом торжества конституционализма.
Торнике Шарашенидзе: И стабильности, политической культуры. Потому что в конце концов Грузия прошла через это. Наверное, вы знаете, что у нас была гражданская война, кровавая война, которая унесла жизни очень многих граждан Грузии, когда был свергнут Гамсахурдиа, первый президент, который многим не нравился. Потом Шеварднадзе ушел в 2003 году вследствие так называемой "революции роз". Это обошлось без крови, слава богу, но все-таки произошла революция. Вы 2007 году у нас были манифестации очень серьезные, которые закончились тем, что митинг был разогнан, применялась сила. Обошлось без жертв, но все-таки это оставило очень неприятный привкус. И в конце концов, в 2009 году у нас шли демонстрации, которые завершились в целом мирно, ничего не произошло, все разошлись и все поняли, что конец, больше этого не будет, не имеет смысла, чтобы уличные демонстрации завершались свержением правительства. Так что, я думаю, что самый трудный период у нас позади, слава богу. Мы очень медленно шли к этому, но в конце концов пришли к этому, слава богу.
Андрей Бабицкий: Будем считать, что Грузия завершила эпоху революционных преобразований на собственной территории. Давид Ованесян, к тому моменту, который вы затронули, этот разгон митингов протеста оппозиции, после которого были признаны результаты выборов и по этим результатам пришел к власти нынешний режим, означает ли это, что как в России установилась некая политическая конструкция, которая, как кажется, будет существовать очень долго и будет контролировать ситуацию в стране все более тотально?
Давид Ованесян: Я так не считаю. Мне кажется, что первый вопрос, который был задан относительно армяно-турецких отношений и напряженности вокруг переговорного процесса по карабахской проблеме, эти две проблемы наложили свой отпечаток, повлияли на те процессы, которые идут во внутренней жизни. Оппозиция, я имею в виду настоящую оппозицию, радикальную оппозицию в лице Армянского национального конгресса, она достаточно зрело подошла к ситуации и временно приостановила свою активность для того, чтобы не стать тем внутренним фактором, который оказывает дополнительное давление на властвующую группу с тем, чтобы в проблемах, связанных с внешней политикой, чувствовали бы себя более уверенными. Но это отнюдь не означает, что оппозиция смирилась с этой ситуацией и что здесь уже кристаллизировалась система власти, которая не только может достаточно стабильно удерживаться у власти, но и нивелировать себя в дальнейшем. Я думаю, что как раз наоборот, зрелость проявлена оппозицией, и понимание этой политики в армянском обществе свидетельствует о достаточно серьезном потенциале, который может быть использован.
Я думаю, что те процессы, которые подспудно развиваются в армянском обществе и вследствие различных вопросов, связанных с внешней политикой, как вы знаете, некоторые круги некоторые партии резко отрицательно относятся к процессу армяно-турецкого примирения, нормализации, я к этому числу не отношусь, я приветствую это примирение. Но эти силы сегодня достаточно активно работают в оппозиционном режиме, что отнюдь не означает, что они действительно серьезно оппозиционны, я имею в первую очередь партию, которая очень резко протестует против протоколов в том виде, в котором они подписаны. Но глобальный экономический кризис наложил свой отпечаток на те процессы, которые проходят в Армении. Жить становится тяжелее, но вместе с тем те социальные отношения, которые складываются в результате всех этих, суммирования всех этих процессов, они говорят о достаточно зрелом обществе.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Резюмируя сказанное вами, я так понимаю, что вы считаете, что у оппозиции есть ресурс, этот ресурс – недовольство общества, и она этот ресурс будет иметь возможность использовать. Поэтому я задам аналогичный вопрос Ильгару Мамадову. Вы сказали, что в этом году азербайджанское руководство развернулось в направлении России за счет того, что почувствовало себя более окрепшим на фоне экономического кризиса. Означает ли это, что и те вектора политического развития, которые сейчас действуют в России, они в общем-то активно внедряются и в азербайджанской политической жизни? Очень многие склонны сравнивать политические режимы, говорить о их близости. Стало ли в этом году азербайджанское общество более бесправным, нежели в предыдущие годы?
Ильгар Мамадов: Я думаю, что наше и российское общество в плане политического устройства уже давно похожи друг на друга, независимо от того, проводит ли Азербайджан пророссийскую политику или прозападную политику. Политические системы были очень схожие давно. И конечно, нынешний год ознаменовался дальнейшим ухудшением с правами человека, со свободами, не только в области политики, в области гражданских свобод, но так же экономических свобод, свободы предпринимательской деятельности. Экономика крайне монополизирована и система, которую мы имеем в политике, она является зеркальным отражением, продолжением той самой экономической базы, которая сейчас сложилась. Из-за того, что 97% экспорта Азербайджана – это нефть и нефтепродукты, мы практически ничего не экспортируем, все остальное мы покупаем. Кое-что, конечно, производим внутри, но из-за крайней монополизации и нездоровой структуры экономики азербайджанские компании постепенно теряют конкурентоспособность. В этом смысле они, например, серьезно уступают грузинским, банки, многие производственные объекты. В этом смысле грузинское руководство, на мой взгляд, проводит более правильную политику в отношении бизнеса. То есть меньше монополизации, относительно меньше монополизации в Грузии, чем в Азербайджане. В Азербайджане практически невозможно начать бизнес или развивать бизнес, не подчинив его воле правящего клана, правящей семьи. И соответственно, если невозможно делать бизнес, значит невозможно создавать политические партии, выступать с альтернативными точками зрения, все это крайне затруднено. Это является не продолжением внешней политики, не является эхом внешней политики, это больше уже из натуры экономической системы, которая у нас сложилась.
Андрей Бабицкий: Торнике Шарашенидзе, Тбилиси у меня сразу будет два вопроса, на которые я попрошу ответить лаконично. Первый вопрос такой: были ли шоком для грузинского общества выводы, которые сделала европейская комиссия, возложив частично и в довольно значительном объеме ответственность за августовскую войну на Тбилиси. И второй момент: какой бы вы хотели видеть Грузию в году предстоящем?
Торнике Шарашенидзе: Мне кажется, шоком не была, потому что доклад комиссии был позитивен для нас, потому что там 90% ответственности ложится на Россию. Если вы прочтете целиком предисловие, там ответственность ложится почти на 90% на Россию. Там говорится, что Грузия начала обстреливать Цхинвали, но говорится, что это стало кульминацией конфликта и больше ничего, остальная вина на России. Мне хотелось видеть Грузию в 2010 году, чтобы мы избежали новой российской агрессии, а во-вторых, чтобы у нас был прогресс. У нас есть определенный прогресс в демократизации экономического развития, чтобы это продолжалось. Если тебя не оккупируют - это уже хорошо, больше ничего не надо, остальное мы сами сделаем.
Андрей Бабицкий: Мы могли бы остановиться на феномене экономического чуда в Грузии.
Торнике Шарашенидзе: Не то, что чудо, но развитие определенное есть, успехи есть.
Андрей Бабицкий: Есть успехи, но это все-таки длительный процесс, и начался он не в прошлом году.
Торнике Шарашенидзе: Мы уже поняли, что надо ждать, надо привыкать. Главное, чтобы войны не было. Для нас, наверное, это самое главное.
Андрей Бабицкий: Давид Ованесян, тот же вопрос: какой бы вы хотели видеть Армению в будущем году?
Давид Ованесян: Я бы хотел видеть, во-первых, границу с Турцией открытой. Я бы хотел, чтобы политика достаточно открытая, которая ведется относительно внешний отношений Армении, имела бы свою симметричность во внутренней политике. Я бы хотел видеть большую свободу не выражений, это в Армении есть, а в экономических инициативах. И конечно, я бы хотел для всех наших стран больше понимания того, что втроем мы сильнее, а по одиночке очень слабы.
Андрей Бабицкий: Ильгар Мамадов, какие, как вам кажется, проблемы должны быть и могут быть решены в Азербайджане в году предстоящем?
Ильгар Мамадов: Совершенно верно, это правильная постановка вопроса в том смысле, что одно дело просто пожелания, другое дело, что реально. На самом деле реально в следующем году увидеть прогресс на карабахских переговорах. Вот это действительно реально. Все мои знакомые говорят, что мы тебя не узнаем, потому что столько оптимизма мы никогда от тебя не слышали. Но на самом деле за 22 года карабахского конфликта я и многие другие аналитики считают, что действительно мы находимся на пороге прорыва в этом переговорном процессе, и это связано во многом с активизацией внешней политики Турции в направлении южно-кавказского региона. Я тоже очень надеюсь, что турецко-армянская граница будет открыта в следующем году и так же будет открыта азербайджано-армянская граница, будет налажено экономическое сотрудничество. Но все это невозможно без начала вывода армянских оккупационных сил с территории Азербайджана. Я думаю, что вот этот процесс в следующем году имеет все шансы начаться. И так же я очень хотел бы и могу надеяться на то, что все-таки азербайджанское общество покажет свою пресыщенность авторитарными тенденциями, которые уже не знают границ в нашем обществе. И в 2010 году на парламентских выборах в ноябре мы сможем праздновать успех демократических сил.