Владимир Кара-Мурза: "Исторические и архитектурные объекты будут возвращаться религиозным организациям в должном виде и в должном финансовом сопровождении", - заявил в канун Рождества премьер-министр России Владимир Путин на встрече с патриархом Московским и Всея Руси Кириллом. Так уже в 2010 году Русской православной церкви будет передан Новодевичий монастырь в Москве. "Это очень важная новость, учитывая историческое и духовное значение монастыря и для Москвы, и для страны", - поблагодарил Путина патриарх Кирилл. Сейчас Новодевичий монастырь, основанный великим князем Василием Третьим в 1524 году, одновременно является действующим монастырем и филиалом Государственного исторического музея. Спорные аспекты передачи музейных ценностей Русской православной церкви мы обсуждаем с Алексеем Клименко, членом президиума Экспертного совета при главном архитекторе Москвы и священником отцом Глебом Якуниным, членом Московской Хельсинской группы. Как восприняли вчерашнюю новость о передаче Новодевичьего монастыря, а затем и других церковных памятников Русской православной церкви?
Алексей Клименко: Очень сложное впечатление. И тут есть о чем поговорить. Поскольку решение вовсе неоднозначно, и если бы это было началом серьезной работы по реституции, то есть по возращению всего того, что награбили большевики, ограбив население России и совершив невероятное количество злодеяний, в том числе и по отношению к конфессиям, ко всякого рода храмам и к священнослужителям – одно дело. А когда это только православная церковь и то Московский патриархат, а не православие в целом, потому что и внутри православного направления христианской церкви существует немало всякого рода подразделений, это выглядит, по меньшей мере, не то, что странно, но заставляет очень серьезно подумать, а не в том ли причина, что этой власти очень нужна поддержка этого Московского патриархата, этой очень мощной идеологической структуры, которая окормляет гигантское количество людей. Тем более, то, что называется верой, хотя на самом деле истинно верующих не так уж и много, "подсвечников", то есть людей, которые, не вынимая партбилета из внутреннего кармана, стоят со свечками на всех этих мероприятиях, так вот очень много. Это стало модой сейчас. Так вот, это мощная идеологическая сила, и такого рода жесты, как бы подарки воспринимаются неоднозначно.
Владимир Кара-Мурза: Находите ли вы справедливым возвращение исторических и архитектурных объектов именно Русской православной церкви?
Глеб Якунин: Видите, совершенно Алексей Алексеевич очень точно определил вектор проблемы. Дело в том, что Русская православная церковь в нынешнем состоянии не является единственным наследником старой нашей Российской православной церкви имперской. Пример очень хороший. Недавно, мы знаем, что Российская автономная церковь есть, у митрополита Валентина Суздальского отняли 10 храмов, 2 уже передали Московской патриархии. Есть истинно православная церковь, митрополит Рафаил, он тоже имеет право на собственность. Наконец, старообрядцы есть, а потом целая череда, католики, протестанты. Им что, не надо вернуть эти угодья, которые Ленин отнял в свое время. Наконец, мусульманам надо тоже отдавать, почему только Московской патриархии – это очень интересно. И смотрите, что правильно, что там наверху не все ладно.
Меня больше всего удивляет другое: почему вдруг вчера, когда готовится широкомасштабная, ладно, отдельные храмы, а ведь посмотрите, готовится колоссальная передача в собственность недвижимости и земли монастырям, храмам. Обратите внимание, почему Путин, премьер, выступает. Это такая острая проблема, она должна законодательно решаться, и почему тогда нет Грызлова, председателя нижней палаты. Вот это вызывает глубокое удивление. Впечатление такое, что началась гонка за президентский трон сейчас. Я боюсь, что Путин начинает побеждать. Почему Медведев не провозгласил? Вот вы вчера замечательную вели программу по поводу Дальнего Востока, мы видим, что Дарькин - это же, что там и говорить, это символ являлся коррупции, и мы видим, что накануне как раз Медведев, который провозгласил борьбу с коррупцией главной своей задачей, и вдруг он назначает Дарькина. Настолько авторитет после всего падает. Почему он не занимается этим вопросом, вопрос очень серьезный.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши" и член Общественной палаты, полностью поддерживает новый шаг премьер-министра.
Борис Якеменко: Это вообще очень последовательная его политика. Он неоднократно говорил о том, что все должно быть церкви возвращено, и он следует этому курсу. Это правильно на самом деле. То, что принадлежало церкви, должно быть ей возвращено. Другое дело, что, конечно, этот процесс не должен быть ураганным, внезапным, потому что можно многое потерять. Потому что не всегда та реставрация, которая потом проходит, бывает научной, то есть очень часто для того, чтобы скорее приспособить храм для богослужения, портятся какие-то интерьеры или что-то. Мало того, храмы занимают музейные учреждения, еще что-то. То есть этот вопрос нужно решать, без сомнения это все нужно возвратить. Но в каждом отдельном случае нужно очень аккуратно действовать, стараясь не нарушить, по крайней мере, прав тех людей, которые не по своей воле эти здания занимают. Сделать все таким образом, чтобы музейная база, которая там была, она не была разрушена. Но то, что это должно рано или поздно возвращено – это верно.
Владимир Кара-Мурза: Насколько юридически безупречный этот термин о том, что возвращение церковных ценностей? До революции не было юридического лица Русская православная церковь, это был Святейший синод, часть государственной машины и все принадлежало как раз министерству двора, у церкви не было никакой собственности после секуляризации при Екатерине Второй.
Алексей Клименко: Поскольку я не юрист, а искусствовед, специалист в области охраны наследия, то я опасаюсь высказываться по юридическим вопросам. Я думаю, что эти вопросы как-то юридически корректно решат. Здесь дело не в том, как это оформить, а в том, чтобы от этого не последовало ущерба культуре. Ведь нельзя забывать, что все эти объекты, монастыри, подворья, бесконечные храмы и все то, что хранится в музеях, в том числе и разделы, связанные с древним искусством, с иконописью и так далее, это все колоссальная культурно-просветительская сфера. И воздействие на души, на культурное созревание каждого из поколений огромно. При передаче очень часто представители патриархата воображают себя полновластными владельцами и считают возможным не допускать.
Два простеньких примера. Я в Боровске, в древнем замечательном городе, Пафнутьево-Боровский монастырь не менее замечательный и древний, я пытаюсь пройти, молодой наглый охранник не пускает меня – "Нечего". То ли он увидел, что я не похож на паломника, я уж не знаю, почему. Я специалист в области реставрации древних сооружений, древней архитектуры, я пытаюсь этому молодому парню объяснить, что я специалист и мне хотелось бы посмотреть хотя бы, как отмечен подвиг жизненный замечательного реставратора Валентины Николаевны Меркеловой, которая в 18 лет отдала реставрации этого монастыря и погибла, потому что оступилась на лесах, сорвалась, сломала спину и потом мучительно умерла. Он говорит: "А чего ее поминать здесь, ничего там нет". Я говорю: "Хотя бы крохотная табличка, что такой человек здесь". "Нечего. Вот она работала для Бога, Бог знает и никаких не нужно памятных досок". И этот крохотный эпизод произвел на меня ужасное и очень плохое впечатление. Потому что этот парень, я не знаю, послушник он, бог его знает, какие у него были инструкции, когда его поставили в воротах, но он мало того, что оскорбил меня, он просто не позволил мне войти в монастырь. Монастырь, такая знаменитейшая крепость.
И еще, когда-то студентом попросили меня зайти в нижнюю церковь храма Христа Спасителя, верхний еще не был готов. И у входа два таких мордоворота огромных. Я вынужден был спросить у них разрешения: можно ли войти в церковь? Представляете? Зачем там мордовороты в храм? Такая история. То есть больше того, в Донской, где действительно потрясающее кладбище, столько знаменитейших людей замечательных, просто так не войдешь, только режим там, потому что надо знать, надо благословение настоятеля. Я приехал, я хочу пойти на кладбище, как я свяжусь с настоятелем, откуда я знаю его координаты и так далее. То есть этот аспект важности для культуры, для нашего развития - это же наше общее достояние, общекультурное, общенациональное достояние, вдруг становится достоянием представителей патриархата, которые позволяют себе веси себя как цепные псы. Ну это же никуда не годится.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ардов, протоирей Русской православной автономной церкви, настоятель храма царя-мученика Николая Второго в Москве, не видит разницы между церковной и светской бюрократией.
Михаил Ардов: Казалось бы, что плохого в том, что церкви возвращают то, что ей принадлежало до революции. Но это взгляд поверхностный. Если мы посмотрим на современную церковь и на современное начальство или казнокрадократию, то это абсолютно ничего не значит. Потому что церковь превращена в придаток государства. Мало того, совсем недавно патриарх Кирилл предложил изменить приходской устав уже окончательно так, что приходу, который является юридическим лицом, не принадлежит ничто. Соответственно, все это принадлежит епископу, а что принадлежит епископу, принадлежит Синоду. То есть вертикаль власти выстроена до конца. Таким образом, какие бюрократы будут распоряжаться имуществом, церковные или светские, значения уже не имеет.
Владимир Кара-Мурза: В чем опасность ревизии приходских уставов Русской православной церкви?
Глеб Якунин: По поводу уставов, вы знаете, я уже высказал на портале "Кредо" свою точку зрения. Это понятие есть государственный переворот, сейчас случилось то, что можно назвать церковный переворот. Дело в том, что, по-видимому, это связано с тем, что передают собственность в руки церкви, огромную собственность, земли для монастырей, недвижимость. Прежний устав, продолжая мысль Михаила Ардова, прежний устав говорит: приходское собрание - высший орган управления прихода. А новый устав говорит такие страшные вещи: высшим органом управления прихода является епархиальный архиерей. И устав говорит, что епархиальный архиерей может все сделать, он может учредителей убрать, поставить других - это уже прямое грубое нарушение устава и всех возможных законов. Может настоятеля убрать тоже, невзирая на судебные, никаких органов нет законодательных, он всесильный авторитарный владелец. А над ним есть патриарх Кирилл и синод, который может любого епископа убрать.
И ситуация чрезвычайно опасная. Потому что хребет церкви - это священнослужители, это священники, настоятели. Это по среднему классу церковному величайший удар. Раньше они носили воздаяние, подарки патриарху и архиереям правящим, а сейчас все меняется, архиерей владелец всех материальных ценностей, и та земля, которую они получат, он будет командовать, распоряжаться. И кончится тем, что зарплату, наверное, будут платить, например, на Западе в лютеранских церквях платят зарплату. Я представляю, так они ездят на "Мерседесах", хорошо живут прекрасно, а теперь они будут рано или поздно на зарплате на маленькой и будут получать от архиерея.
Одним словом, у нас произошло то, если так можно сказать, 150 лет назад была победа демократии, и вдруг получили независимость крестьяне, а сейчас право крепостное распространяется уже на священнослужителей. И были крестьяне, а теперь у нас крепостные христиане. Вот этот новый устав – это появление крепостных христиан. Это чрезвычайно опасная ситуация, которая может привести к непредсказуемым событиям внутри церкви, буквально каким-то взрывам. Патриарх Кирилл, видимо, не понимает ситуацию, чем это грозит, но ситуация чрезвычайно опасная на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Константин Михайлов, координатор общественного движения "Архнадзор", сторонник сохранения культурного наследия.
Константин Михайлов: Что касается передачи церкви монастырей, церковных зданий, то крайне важно, чтобы при этом соблюдались нормы закона России об объектах культурного наследия и были бы исключены случаи искажения или переделки памятников ради хозяйственных нужд. Потому что не секрет, что в Москве даже, не говоря о провинции, иногда церковные приходы или монастырские общины на свой лад, на свой вкус переделывают памятники, адаптируя к каким-то хозяйственным нуждам, и часто нарушают или разрушают подлинные древности. Несколько дней назад речь об этом шла, и насколько я помню, в выступлениях святейшего патриарха Кирилла, который предостерегал своих коллег по Русской православной церкви от этого вандализма.
Владимир Кара-Мурза: Какие уже известны в Москве случаи, когда церковь так вторгается в ткань художественного произведения? Известно, что в Марфо-Мариинской обители разрушили несколько архитектурных памятников после передачи церкви.
Алексей Клименко: Марфо-Мариинская обитель – это сплошные слезы. Это, конечно, восторг лужковской камарильи, такое торжество, и все это подавалось как торжество, возврат, реставрация и так далее. Хотя на самом деле там очень много чего случило и случилось драматического, трагического и невозвратимого. И когда-нибудь найдется летописец, который открутит эту пленку назад и выяснится, что за такими яркими эффектными результатами скрывается немало достаточно серьезных чудовищных даже нарушений законов, методик, научных подходов и так далее. Так что в любом деле требуется спокойный научный, методический, серьезный подход. И самое поразительное, самое главное - это прозрачность всех принимаемых решений.
Владимир Кара-Мурза: Профессор московского Архитектурного института Алексей Кузнецов, почетный архитектор России, считает, что церковь не в силах освоить полученную собственность.
Алексей Кузнецов: Проблема, естественно, есть. У церкви нет денег, чтобы это быстро восстанавливать, и средств нет, потому что 70 лет разрушали, а разрушать быстрее и проще, чем строить заново, вот и проблема. У вас есть машина, ее воры украли, а потом вам ее возвращают - это правильно или неправильно? Она немножечко изуродована, но она ваша. Монастырь - это собственность церкви, его сроила церковь, все монастыри, все храмы построены Русской православной церковью. Потом все это было бандитски отнято, сейчас все вернули.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, я прочту несколько строчек из того дебата, который у нас разразился на страницах интернета. По-моему, это будет короче. Я вовсе не буду говорить о юридической стороне и тем более конфессиональной, а чисто гражданственной и о том, в какой страной мы живем. Первое - это унижает президента Российской Федерации, так как именно и только в его прерогативу входит охрана и частично распоряжение такими национальными ценностями. Но даже и он, президент, должен был вынести этот вопрос сначала на обсуждение в обе палаты, а потом, кстати говоря, не помешало в Общественную палату тоже. Второе: в силу чего это подполковничье самодурство задевает и мое самолюбие, он лишний раз напоминает мне, что в этой стране, именно этой, а не моей, потому что какая она моя, мои гражданские права соблюдать не собираются, некому. Кстати, и ваши тоже.
Владимир Кара-Мурза: Недавно мы обсуждали передачу Торопецкой иконы чудотворной Богоматери в частный коттеджный поселок Княжье озеро. Чем объясняете подобную безнаказанность толстосумов, которые вступили в сговор может быть с какими-то чиновниками?
Глеб Якунин: Как раз я хотел по поводу того, что вначале Алексей Алексеевич говорил о тех безобразиях, которые творятся. Совершенно верно, безнаказанность одного случая по поводу Торопецкой иконы - это древняя икона, которая, кстати, была на территории Белоруссии, и многие сейчас епископы белорусские возмущаются, это им надо вернуть эту икону. А то, что олигархи, по-видимому, к Княжьему озеру имеет непосредственное отношение и патриарх Кирилл. Ему удалось выпросить эту икону на маленький период, на несколько месяцев. Во что она превратится, что будет дальше. Вот после этого эксперимента решили отдавать все иконы.
По поводу отдачи икон еще очень важный момент, который как раз говорит о том, что нельзя отдавать почитаемые всеми православными и может быть не только православными иконы в частные руки того или иного храма. Во-первых, не все члены Русской православной церкви. Вот Михаил Ардов выступал, священник, эти священники не хотят ходить в этот храм, другие есть еще, истинно православная церковь, зарубежная церковь, они по тем или иным соображениям не хотят туда ходить. Тем более атеисты хотят посмотреть - это первое.
Второе: церкви не смогут обеспечить сохранность этих драгоценных икон с точки зрения температуры, влажности и так далее, с этой точки зрения. Но главное, воры постоянно грабят храмы. И где гарантия, что церкви, которые обладают этими замечательными иконами драгоценными всесоюзного, как раньше говорилось, уровня, что они не будут украдены и утащены оттуда. Конечно, это полное безобразие. В конце концов, когда эта икона стоит в музее, там есть гарантия, что она сохранится. Если Московская патриархия очень хочет получить, так достаточно копии. Очень многие копии, это старинная традиция в церкви, снимают копии и имеют копии той или иной иконы. Она обладает тем же уровнем харизмы, благодати и так же совершает чудотворение. Получайте копии с этой иконы, закажите самые ценные, которые являются поклоняемыми всеми христианами, они должны находиться только в государственной собственности, в государственных музеях и чтобы каждый имел туда доступ.
Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас выборочность, которую проявил премьер-министр? Ничего не говорится о музеях Кремля, которые тоже такие же, Успенский собор, Архангельский или колокольня Петра Великого, однако в Кремль никого не допустят, и даже речи об этом не идет.
Алексей Клименко: Слава богу, что руки господина Путина еще не дотянулись до сокровищ московского Кремля и храма Василия Блаженного. Но мы знаем немало примеров вполне драматических и даже трагических - это история рязанского Кремля, которую отдали опять-таки патриархату московскому, а музей на улицу. И совершенно, сегодня министр культуры говорил: вот мы предлагаем муниципальному бюджету раскошелиться и построить новое здание для музея, который размещался в комплексе рязанского Кремля. Или трагическая история с Ипатьевским монастырем, где то же самое, замечательный совершенно комплекс был, в том числе и музейный, и все вышвырнули просто так, не решив проблем. Как же, это же культура, это общее достояние, общенациональное. И это, пожалуй, самое главное. Причем здесь Путин? Это общенациональное достояние, и этим действительно должны заниматься высшая, в первую очередь законодательная власть и специалисты, и только после этого президент имеет право хоть что-то сказать, принимать какие-то решения на основании серьезнейшего обсуждения профессионалами специалистами.
А тут что получается - премьер-министр решил. А завтра еще кто-нибудь будет решать. И что, каков уровень подготовки нашего премьер-министра, он что, хоть какое-то отношение к культуре имел когда-нибудь, каков у него бэкграунд, какое у него основание принимать решение. То же самое, совершенно трагическая история с ЦДХ, когда они решили проблему, в результате здание Дома художника, построенного замечательными архитекторами и такое намоленное культурное место оказывается в руках у Батуриной с тем, чтобы она построила там 17-этажный коммерческий комплекс вместо существующего комплекса ЦДХ.
Вообще невольно задаешься вопросом: а может быть эти наши господа, которые принимают решение, может быть им чем-нибудь другим заняться? Господин Шувалов специально год занимался освобождением площадки Центрального дома художника на Крымском валу, специальная комиссия была. Что, у нас в период кризиса вообще в стране проблем нет, что первый зам премьер-министра по экономике занимается освобождением площадки, где находятся объекты культуры. И потом Путин подписывает решение, которое обрекает этот центр культуры на уничтожение. Где это видано? При том, что не только жители, но и специалисты, огромное количество людей, понимающих, что такое центр культуры на Крымском валу, протестовали совершенно категорически. Подписывают господа Шувалов и Путин. Кто они такие, какое у них моральное право решать проблемы общенационального культурного достояния?
Владимир Кара-Мурза: Евгений Никифоров, руководитель православного общества "Радонеж", рад возвращению церковной собственности.
Евгений Никифоров: Когда в юности я наблюдал на стенах очередного разрушающегося монастыря или храма табличку "Охраняется государством", конечно же, задавался вопросом: от кого государство охраняет вот эти руины? Сейчас совершенно понятно, что буквально через два-три года после того, как передаются эти памятники архитектуры церкви, они восстанавливаются в полном объеме. Иногда вот это массовое возрождение храмов, передача их церкви воспринимается как некоторое желание церкви как можно больше заполучить недвижимости. Но это совсем не так, потому что храмы - это не то, что можно передать, это не то, что можно сдать в аренду, это не то, что приносит прибыль, за исключением прибыли духовной. Поэтому то, что произошло сейчас - это действительно великолепный, долгожданный рождественский подарок нашему народу, не церкви, а нашему народу. Потому что церковь - это часть духовной жизни нашего народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я поздравляю всех со светлым праздником Рождества Христова. Я полностью согласен с тем, что сегодня говорят гости Владимира. Ясно, что у путинского режима кроме идеологии стяжательства за душой другой никакой нет. Поэтому ясно его желание сделать из церкви идеологические отделы, которые были при ЦК КПСС, ради этого он и заигрывает с Московским патриархатом. А вопрос у меня следующий: в царской России церковь, как известно, была крупнейшим землевладельцем. Были так называемые монастырские деревни, после революции на этих церковных землях много было построено других населенных пунктов. У меня вопрос: если церкви будут возвращены все ее земли, а там находится населенный пункт, жители этих населенных пунктов вообще окажутся никем, просто лишними, их оттуда просто могут выкинуть?
Владимир Кара-Мурза: Мы много раз говорили о противоречиях между таким церковным религиозным аскетизмом и повседневным бытом Русской православной церкви, все помнят фотоснимок часов патриарха Кирилла. Как по-вашему, рискует ли это обогащение внезапное церкви развратить ее служителей?
Глеб Якунин: Вы знаете, этот устав новый - это перспектива полной катастрофы Русской православной церкви. Почему так вдруг ударили по общинам, по приходам? Епископы хотят завладеть, даже не епископы, а скорее синод и патриарх, они хотят завладеть всей землей. Конечно, если там какие-то деревни или поселки есть на этой территории, особенно монастырские, где большие монастыри, их, конечно, трогать не будут. Но огромное количество земли - это огромные деньги. И сюда как на мед мухи потянутся и все коррупционеры, во-первых, все силовики, администрации сверху, снизу и, наконец, мафия потянется, будут давать деньги: ребятки, постройте здесь, знаете, странноприимный домик, мы девочек приведем, в карты будем играть, а вы этого не замечайте. Реальная опасность, что эта земля начнет усердно застраиваться невесть какими сооружениями, которые не имеют никакого отношения к церкви.
Это стяжательство земли – это чрезвычайно опаснейшая вещь. У нас много веков назад была огромная между Иосифом Волоцким и нестяжателями борьба. Победил Иосиф Волоцкий, и в результате огромные владения, которые имела перед революцией Русская православная церковь, довела ее до глубочайшего кризиса. И карусель нашей истории повторяется, мы подходим к 17 году. Если не остановим процесс разгрома приходской жизни со стороны епископов и завладение колоссальной земельной собственностью, которую будут осваивать и получать огромные прибыли с нее, то если это не остановить, то революция может произойти настоящая, мощная внутри самой Русской православной церкви.
Владимир Кара-Мурза: Отец Георгий Эдельштейн, настоятель отдаленного прихода в Костромской области, не видит необходимости в количественном наращивании церковной собственности.
Георгий Эдельштейн: Я боюсь, что у нас сегодня слишком много монастырей. Я думаю, что один, максимум два монастыря - это предел, с которым мы сегодня можем справиться по уровню нашей духовной жизни. Главное, что нам сегодня нужно - это не монастыри, а соборность. Мы забыли, чем занимался собор 17-18 года. С каждым днем все хуже и хуже положение в нашей церкви. Вопросы, которые решал собор 17 года, у нас сегодня в совершенном забвении. Вопрос о выборности священников, вопрос о выборности епископов, патриарха - все эти вопросы полностью преданы забвению. Сегодня Русская православная церковь построена по аналогу коммунистической партии Советского Союза. Последний, принятый в прошлом году устав Русской православной церкви еще больше закрепляет это антиправославное, я не побоюсь это сказать, антицерковное устроение нашей церкви. Нам сегодня нужны не новые монастыри, а нам необходимо новое мышление, для новых монастырей у нас нет новых людей.
Владимир Кара-Мурза: Вы специалист по ситуации в Москве, заговорили о недвижимости в целом. Не превращается ли церковь в крупнейшего собственника недвижимости в нашей столице?
Алексей Клименко: Я не могу сказать, я не близок с риэлторами, с теми, кто торгует всякого рода недвижимостью. Но я думаю, что главной самой богатый собственник в нашем городе – это, безусловно, семья Батуриных, имею в виду Юрия Михайловича и его супругу - это они главные. А насчет церкви, отец Глеб Якунин совершенно справедливо говорил о катастрофе стяжательских инстинктов, которые свойственны и нашей исполнительной власти, и нашей, к сожалению, православной власти, я уж не говорю о других конфессиях - это не мое, я это знаю хуже. Но во всяком случае, это очень опасно. И мы начали было говорить о системе принятия решений, что необходимо менять в нашем несчастном отечестве, так это систему принятия решений. Должна быть прозрачность, иначе все наши мечты о возникновении гражданского общества, что жизненно необходимо для нормального развития любой территории, любой страны, нам особенно, иначе так и останутся голубыми мечтами. Потому что прозрачности нет, мы не знаем, что происходит за дверями кабинетов господ Шуваловых, Путиных и прочих, во всех сферах, где принимаются решения относительно нашего общего общенародного, общенационального, культурного и прочего достояния. Пока эта ситуация не сменится на ситуацию прозрачности, до тех пор, пока у нас не появится по-настоящему независимые законодательные структуры и независимый суд, ничего хорошего наше несчастное отечество не ждет.
Владимир Кара-Мурза: Настораживает ли вас тоже, что это решение премьера не прошло никакой экспертизы в конфессиональном российском сообществе?
Глеб Якунин: Об этом невозможно и говорить, это не лезет ни в какие рамки. Тут один слушатель прямо говорил как раз с правовой точки зрения. Я думаю, что это все пока предварительно. И патриарх Кирилл со своей огромной энергией пробивает, протаскивает эти идеи получить собственность. Но это он недаром делает. Дело в том, что для того, чтобы клирикализовать наше государство, как усердно он пытается, и стать идеологическим отделом ЦК КПСС при "большом брате" или "малом брате", ему надо иметь в тылу мощный монолит, объединить на основе приобретенной мощной недвижимости, собственности всю церковь и пытаться государство превратить в средневековое византийское царство.
Конечно, эта идея абсолютно нежизненная, оторванная от реальной действительности. Рано или поздно наша страна, мы будем верить, объявит себя подлинно христианской европейской страной. То, что, несмотря на большие ошибки, Петр Первый направил ее на путь европейской цивилизации, и я думаю, это единственный путь, который может Россию возродить и возродить православие и подлинную религиозность нашего народа, который на 95%, я думаю, до сих пор является глубочайшими язычниками, непросвещенными.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете привилегированное положение в этом вопросе именно Русской православной церкви, потому что много в Москве старообрядческих храмов, которые стоят в запустении, никому они не возвращаются или кирх дореволюционных, в Старокирочном переулке несколько, они так и стоят, принадлежат каким-то заводам.
Алексей Клименко: Во-первых, широко распространенном в глубинном массовом сознании неприятии всего, что не связано с властью. Что непосредственно не связано в представлении людей с властью, значит все то враждебно. Отсюда исторически сложившаяся ненависть к католикам, к протестантам, ко всем другим конфессиям, в том числе и к старообрядцам, несмотря на подвиги отца Аввакума, боярыни Морозовой и так далее. Это воспринимается народом все равно как нечто чуждое. А смычка Московского патриархата, мы знаем, чем знаменит Кирилл еще в самом начале 90 годов, которые так лихо определены "лихими", так вот, все понятно, власть заинтересована и патриархат заинтересован. И вот суетная их заинтересованность, просто они как магниты тянутся друг к другу с тем, чтобы слиться в объятиях. И неслучайно оба наших крыла этого замечательного тандема со свечками сейчас наверняка в каком-нибудь храме и тут же Кирилл, полное слияние, полное счастье. Только вот страну жалко, народ жалко. Несчастная Россия.
Владимир Кара-Мурза: Расцениваете ли вы очередную подачку Кремля, как такой шаг для укрепления альянса правящего режима с Русской православной церковью?
Глеб Якунин: Конечно, все как раз на это и рассчитано. Мы реально не представляем, что у нас с экономикой делается. Нельзя верить всем статистическим данным. Вполне возможно, что нас ждет тяжелейший период кроме всего экономических неурядиц в стране. Поэтому такие символические дары, что будет реально передано, надо будет еще посмотреть. Это требует тщательных законодательных решений и подготовок. Кроме того, я думаю, что такое впечатление, что Владимир Владимирович Путин действительно ревностно относится к тому, что президент Медведев сказал, что через два года будет снова пытаться стать на второй срок президентом. Так что предстоит еще такая борьба между старшим, вернее, как правильно в великой книге Оруэлла сказано, "большой брат" и "младший брат" будут конкурировать. Все это имеет проекцию и на состояние нашей многострадальной православной церкви.
Алексей Клименко: Я думаю, это борьба предстоит нанайских мальчиков, видимость такая. Так что очень многие уповают на якобы эту борьбу. Это, по-моему, смешно.