Олег Кусов: Президент Дмитрий Медведев в конце недели заявил, о том, что необходимо и далее жестко и методичное уничтожать боевиков на Северном Кавказе. Эти энергичные слова выглядят как не слишком содержательная риторика, поскольку ни директор ФСБ Александр Бортников, к которому адресовался президент, ни любой другой руководитель силового ведомства никогда и не предлагали организовывать круглые столы с представителями вооруженного подполья. О ситуации в Чечне – член правления правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов.
Александр Черкасов: В новогодние каникулы новости не омрачались дурными известиями из Чечни. Но это не означает, что там ничего не происходило. Как раз в новогодние дни режим контртеррористической операции был введен в западных районах Чечни – Ачхой-Мартановском и Урус-Мартановском, в горно-лесистой местности. В чем дело? Ищут боевиков. Причем сами силовики признаются, что из-за обилия в горах пещер и гротов им трудно вести эту работу. В этих столкновениях уже есть потери и есть, по крайней мере, четыре раненых на растяжках, которые боевики выставили в горах. Впрочем, есть и иные результаты этих операций. Так в одном из сел сожжены торговые ларьки. Это совпало с контртеррористической операцией и почему-то местные жители не сомневаются в том, кто это сделал. Да, боевики имарата Кавказ стараются бороться с точками, которые торгуют спиртным, но контроль за этими точками и уплата кому надо отступных, по мнению местных жителей – это тоже важное обстоятельство, которое может указывать на причастность к этому отнюдь не боевиков. Об этом сообщает сайт "Кавказский узел".
Сайт "Кавказский узел" сообщает и об успехах местных силовиков, о том, что осужден человек, участвовавший в боях осенью 1999 года, о задержании боевика, который когда-то в 2000 году участвовал в отряде Абдулхалима Садулаева. Сообщается о более 120 таких бывших боевиков и пособников, задержанных за прошлый год. Впрочем, наблюдатели указывают, что во многих случаях речь идет о показания, вырванных у людей насильно, об отчетности, которая отнюдь не соответствует активности силовиков. Но что видно хорошо – это усиление мер безопасности. Что и празднование нового года, и рождественские мероприятия, на которые Рамзан Кадыров посетил грозненский храм Михаила Архангела, сопровождались усилением мер безопасности и огромной вооруженной охраной. Одно это указывает на то, что в Чечне еще не все спокойно.
Олег Кусов: На этой неделе в Дагестане был осуществлен первый тщательно спланированный и проведенный террористический акт с участием террориста-смертника. Атаки по такому сценарию этим летом проводились в Чечне и Ингушетии. Теперь пришла очередь Дагестана. Рассказывает Муртуз Дугричилов.
Муртуз Дугричилов: По версии правоохранительных органов Дагестана начиненный взрывчаткой автомобиль «Нива» въехал на территорию базы ГИБДД в момент утреннего развода личного состава. Жертв могло быть больше, если бы смертнику, сидевшему за рулем «Нивы», не заградил путь милицейский автомобиль, водитель которого скончался вместе с нападавшим.
Президент Дагестана Муху Алиев в тот же день навестил госпитализированных милиционеров, сообщила нам сотрудница министерства здравоохранения Дагестана Татьяна Абдуллаева.
Татьяна Абдуллаева: 40 человек, из них пятеро погибли сотрудники ГБДД, четверо скончались на месте, один погиб по пути эвакуации в республиканский ортопедо-травматологический центр. А шестой – этот смертник-боевик. 21 человек госпитализированы по лечебным учреждениям республики.
Муртуз Дугричилов: По данным МВД Дагестана, с начала прошлого года в республике было совершено более 200 покушений на сотрудников милиции погибло более 50 милиционеров, около 120 ранены. В то же время убито больше 120 человек, которых власти называют участниками незаконных вооруженных формирований. Также правозащитниками установлено, что среди убитых были и невиновные люди. Общественные деятели, представители оппозиции, независимые журналисты и эксперты уверены в том, что факты внесудебных расправ побуждают родственников погибших к ответным мерам. Кто-то обращается в международные судебные инстанции, другие берутся за оружие. Словом, ни для кого уже не секрет, что милиционерам на Северном Кавказе объявлена настоящая война.
Вспоминается такое явление, как «отстрел городовых», наблюдавшийся в первые дни февральской революции в России. По свидетельству очевидцев тогда из 7000 петроградских городовых почти половина была убита. Временное правительство, эсеры объявили настоящую охоту на полицейских, которых они обвиняли и в коррумпированности, и в насилии. Показательна ли такая параллель? На этот вопрос отвечает политолог Сергей Маркедонов:
Сергей Маркедонов: Любые параллели всегда хромают. Эта параллель не работает, потому что никакой революции не произошло. А сама терминология "отстрел городовых", само это словосочетание имеет право на существование. Я бы даже расширил эту проблему – вопрос не только в "городовых", под удар попадают и чиновники. Мне кажется это – проседание государства, как такового, когда функцию справедливости, которую должны выполнять судебные органы, берут на себя другие люди.
Муртуз Дугричилов: Милицейская реформа, о необходимости которой говорил недавно президент России Дмитрий Медведев, может ли она исправить ситуацию к лучшему, если предположить, что власти успешно проведут ее? Политолог Сергей Маркедонов уверен, что сможет:
Сергей Маркедонов: Если мы представим себе, что милицейская реформа действительно прошла успешно, и мздоимцев в погонах стало меньше, круг тех, кого мы называем исламистами, станет меньше. Останется какая-то пассионарная группа, но это не будет массовым явлением, которое мы сейчас наблюдаем на Северном Кавказе. Потому что в радикализм вовлекаются люди, которые при других прочих правилах могли бы найти себя на поприще политики, если бы она была конкурентной и публичной».
Муртуз Дугричилов: Но проблема в том, что объявившие войну «городовым» выступают не за идеальную милицию, а за шариат. И если еще вчера сторонники независимости Ичкерии призывали российское руководство к мирным переговорам, то после убийства президента Аслана Масхадова один за другим сменявшие его лидеры провозглашенного имарата Кавказ уже сами открыто заявляли, что никаких переговоров с Кремлем быть не может. Их программа минимум – строительство халифата от Черного до Каспийского морей, программа максимум – установление шариата едва ли не на всей территории России и далее везде.
Многие политологи склонны считать, что это – вынужденная стратегия, продиктованная безысходностью. Но все ли мосты сожжены? Не послужило бы первым шагом к диалогу, например, установление шариатских судов на Северном Кавказе для тех, кто желает разбирать в них гражданские дела? Ведь существовали они и в царское время, и даже в первые годы Советской власти! Кстати, этим вопросом задавался даже прокремлевский президент Рамзан Кадыров. Но Кремль по-прежнему признает только один язык – язык силы и огня. Эту позицию еще раз повторил президент России Дмитрий Медведев во время своей встречи 8 января с руководителем ФСБ Александром Бортниковым, на которой обсуждалась в частности атака смертника в Махачкале и в общем – положение на Северном Кавказе: «Наша политика остаётся прежней. Их нужно просто уничтожать, делать это жёстко и делать это систематически, то есть регулярно». Не трудно догадаться, что с подобными заявлениями не промедлит и противоположная сторона.
Военный эксперт Андрей Солдатов, полагает, что ФСБ должна отчитываться не только перед Кремлем, но и перед обществом.
Андрей Солдатов: Достаточно симптоматично – это то, что в этом году ФСБ отказалась от практики отчета перед общественностью, которая была установлена еще в 90 годы, когда директор ФСБ созывал главных директоров нескольких изданий и представлял им отчет о своей деятельности, там приводились какие-то цифры. А конечно, постоянно звучали жалобы о том, что цифры, которые предоставляет ФСБ, не полные, обнаружено 18 шпионов, когда нет обстоятельств дел, нет фамилий. Но это была хотя бы пусть видимость, но это все-таки какое-то отношение имело к отчетности ФСБ перед обществом, то есть ФСБ считало, что надо все-таки говорить о том, что делала эта структура, которая финансировалась на деньги налогоплательщиков. В этом году директор ФСБ Бортников произнес несколько цифр на заседании национального антитеррористического комитета, но пресс-конференцию проводить не стал. Мне кажется это очень важным и символичным, потому что когда директор ФСБ отчитывается на заседании НАК, а он отчитывается перед Кремлем, когда он отчитывается на пресс-конференции и говорит с журналистами, он отчитывается перед обществом. Фактически можно сказать, что в этом году Бортников ясно показал, что ФСБ неподотчетно обществу и считает нужным отчитываться только перед Кремлем и не более того.
Муртуз Дугричилов: Только похоже, что в победные реляции не верит и сам российский президент, заявивший Александру Бортникову на встрече в Горках: «Не нужно говорить о каких-то цифрах, которых, может быть, и нет на самом деле».
Олег Кусов: В Северной Осетии продолжается строительство горного курорта Мамисон, который рассчитан на одновременное пребывание семи с половиной тысяч человек. Эксперты недоумевают, где республика сможет найти такое количество любителей горнолыжного спорта. Оправданы ли гигантские затраты на строительство?
Судя по заявлениям властей Северной Осетии, горнолыжный курорт «Мамисон» - это будущая гордость республики. В горах региона, который называют Твалетией, должен через несколько лет появится комфортабельный комплекс, равный которому трудно будет отыскать на всём Северном Кавказе. По официальной информации, только первая очередь «Мамисона» рассчитана на единовременное пребывание до 7,5 тыс. человек. Общая длина трасс Мамисонского комплекса составит 45 километров с перепадом высот от 1 900 до 3 200 метров. Площадь застройки огромная для горной местности - более 500 гектаров. Общий объем инвестиций — свыше 30 миллиардов рублей. После строительства Транскавказской автомагистрали, которое было завершено 25 лет назад, горнолыжный курорт «Мамисон» можно назвать вторым по масштабности федеральным проектом на территории небольшой северокавказской республики.
При этом эксперты отмечают, что, говоря о важности курорта, местные власти опускают тот факт, что находится он в пограничной зоне. За ней расположена территория Грузии. Это значит, что режим безопасности здесь особый. Лыжникам, возможно, не будет комфортно кататься по трассам, пролетая мимо пограничных застав. Особый режим безопасности может принести и массу других неудобств для отдыхающих. Североосетинский общественный деятель и адвокат Джабраил Габачиев и вовсе не верит, что горнолыжный курорт «Мамисон» будет построен.
Джабраил Габачиев: Это, во-первых, зона пограничная охватывает комплекс, который якобы хотят строить. Представьте себе, при наличии на Кавказе Приэльбрусья, кто будет рисковать приграничной зоной, где одни пограничники. Там никакой социальной инфраструктуры нет и построить ее невозможно. Местные жители ко мне приезжают с жалобами, что мало им выплатили компенсацию за то, что дома снесли и так далее. И все говорят, что там начальники себе делают какие-то базы отдыха и это способ отмытия денег федерального бюджета и никаких туристов там не может быть, никакой базы не может быть. Мало ли, что природа что-то позволяет, обстановка не позволяет. Этого объекта не будет, по крайней мере, в этом столетии.
Олег Кусов: Экономический эффект он не может дать?
Джабраил Габачиев: Не может дать. И это знают и в Москве, и в Северной Осетии знают.
Олег Кусов: Только на строительство дороги к комплексу «Мамисон» потребуется сто миллионов рублей. Экономисты посчитали, что строительство такого же участка на равнине обошлось бы в два-три раза дешевле. Даже если только дорогу построят в горах, и то будет польза от нашумевшего проекта, сказали мне владикавказские собеседники. Большего они уже и не ждут.
В этом году президент России должен переназначить главу Кабардино-Балкарии. Вокруг действующего президента Арсена Канокова развернулись нешуточные баталии. О дискуссиях в российской блогосфере на эту тему – Дэмис Поландов.
Дэмис Поландов: Черкесские блогеры в длинные новогодние каникулы пребывают вовсе не в праздничном настроении. Подведение итогов года аналитиками вызвало бурные дебаты на просторах интернета. Одной из площадок стал блог известного политолога Аврома Шмулевича, активно заинтересовавшегося «черкесским вопросом» в минувшем году. В частности, адыгских активистов заинтересовал его пост под названием «НГ обращение Канокова - отказ власти от диалога». Два известных черкесских блогера andzork и a_sult_h завязали жесткую дискуссию, наглядно продемонстрировавшую обозначившийся в конце прошлого года раскол в среде адыгских национальных активистов.
Авром Шмулевич в начале своего поста цитирует выступление президента Кабардино-Балкарии Арсена Канокова, который заявил, что «несмотря на старания определенных деструктивных сил, нам в целом удалось сохранить общественно-политическую стабильность. Политолог делает вывод, что «это ответ Власти по-поводу последних событий в Кабарде и Адыгее, съездов адыгских организаций, массовых волнений, нападений на черкесских общественных лидеров, запрещения митингов. Общественность предлагала Канокову диалог, а он трижды публично отказывался от него.
Спор закрутился вокруг двух знаковых фигур – президента Арсена Канокова и лидера общественного движения Хасе Ибрагима Яганова, оппозиционера, избитого недавно некими спортстменами. a_sult_h вступается за действующего президента: «Я не фанат Канокова, но какие рычаги есть у региональных властей в сегодняшней "вертикальной" РФ, чтобы противодействовать дестабилизации обстановки в таких случаях? Официально - никаких». Ему отвечает andzork: «Эта логика мне вообще не понятна - если чиновники разучились работать в правовом поле и перешли в сферу криминальной юрисдикции, то они обычные БАНДИТЫ - или что-то не так? Я согласен с требованиями Яганова - они разумны. А вот безумная истерика каноковской команды просто поразила!».
Заметьте: и противник Канокова, и его апологет едины во мнении, что за избиениями национальных активистов стоит именно президент Кабардино-Балкарии. Собственно, какой еще может быть вывод, если президент так и не нашел слов, просто осуждающих избиения. Он их произнес, но и перед ними, и после неоднократно указал на деструктивность оппозиции.
andzork нашел еще один очень интересный момент. «Каноков и К "разобрались с вопросом" уже в криминальной юрисдикции, потому что в правовом поле зацепиться было не за что (считаю это кстати заслугой Шухова - он ввел правильный документооборот в ОД ХАСЭ) - т.е. ХАСЭ действовало ПОДЧЕРКНУТО в правовом поле, а вот их оппоненты есть уголовники, как ни крути.» a_sult_h уходит в неубедительную оборону: «Вряд ли Каноков именно избить заказывал, обычно такие заказы формулируются обтекаемо - разберитесь, мол, убедите.»
Далее последовал завуалированный пассаж о том, что кабардинцы должны поддерживать президента-адыга. На что andzork отвечает:
«А почему мы должны быть все поголовно за Канокова? Он что - Сталин? Я искренне был "за Канокова" 2 месяца назад. Теперь я также искренне против, хотя может-быть его сменит еще худший (если такое возможно после того, что он и его люди учудили).». Оборона a_sult_h становится еще глубже и сразу сменяется контратакой: «А я не сторонник Канокова чуть ли не с самого момента его прихода к власти. Но тогда Яганов, Шухов, Кешев и Ко не хотели замечать, что происходит вокруг. Не хотели замечать, что дважды при странных обстоятельствах попадает в ДТП Метов и становится инвалидом. Дважды избивается один из лидеров ССБН Гуртуев (довольно одиозная личность, но всё-таки). Не хотели замечать, что околоканоковская тусовка вынуждает по бросовым ценам отдавать им свои производства мелкому бизнесу. Не хотели замечать, что в КБР начал возрождаться рэкет, а некоторые бизнесмены (совсем не связанные с водочным бизнесом, кстати) стали исчезать бесследно... Но это не значит, что я должен занять позицию "враг моего врага - мой друг". Яганов откровенно работал последние два месяца на дестабилизацию, и я эту его деятельность не поддержу ни при каких обстоятельствах.».
В конце концов, andzork ставит вопрос ребром: Объясни мне Сульт, пожалуйста, почему ты ПРОТИВ легальных Общественных движений и ЗА уголовников? a_sult_h отвечает: Я против ДЕСТАБИЛИЗАЦИИ. andzork в ответ подводит черту: А я ЗА "дестабилизацию", потому что то что Каноков и ты называете "стабильностью" это РАБСТВО чистой воды, просто авторитарный режим типа Туркменбаши с поправкой на масштаб и зависимость.
Это неприемлемо, это ДИКО, с этим нужно КОНЧАТЬ».
Заканчивается дискуссия полным разрывом отношений между блогерами:
Не могу поверить, что вот это ... написал адыгэ, тем более с Кабарды, тем более про уважаемых людей (не тобой, как я понял, но тысячами других).
Мы явно чужие друг другу, ты для меня более чужой, чем иной китаец.
Теперь действительно все. Прощай.
a_sult_h отвечает: О тысячах поклонников - это ты зря сам себе внушаешь. В поддержку этой троицы в Кабарде НИКТО слова не сказал. Только единичные выкрики из Москвы и других регионов. Уж не знаю для чего тебе нужны кровопролитие и страдания в Кабарде в частности и в Черкессии в целом, но ничего такого в ближайшем будущем не жди, никаких предпосылок для этого нет.
Олег Кусов: 6-го января сайт "Лента.ру" опубликовал удивительную новость. Не стану пересказывать ее содержание, поскольку это уже сделал мой коллега Андрей Бабицкий в своем эссе «Ловля российских туристов в Грузии".
Андрей Бабицкий: На грузинском горном курорте Гудаури произошел несчастный случай. Под снежную лавину попала группа туристов из 7 человек. Туристы как известно народ не слишком организованный и законопослушный, поэтому и неприятности они навлекли на себя сами – отправились кататься в запретную зону. Эта незамысловатая история не имела трагического продолжения. Шестеро искателей приключений выбрались из-под снега самостоятельно и только 7 лыжника пришлось откапывать спасателям, незамедлительно явившимся на место происшествия. Всех благополучно переправили в больницу, будем в этот рождественский вечер надеяться, что ни одна отчаянная голова не пострадала. Эта короткая, в несколько строчек новость едва ли тянет на полноценный журналистксий сюжет –ни замерзаюших в горах людей, ни самоотверженных спасателей, рискующих жизнью. Просто припорошило снегом легкомысленных туристов, которые, похоже, и испугаться, похоже, не успели, а в результате все живы-здоровы. И для рождественского комедийного скетча деталей маловато. Тем не менее, в этой новости есть завораживающий, кажущийся нереальным антураж, который дает истории невероятный контекст – и политический, и человеческий.
Фокус в том, что самоспасшиеся туристы плюс один спасенный приехали на грузинский курорт Гудаури из России, поскольку являются гражданами этой великой страны. Взгляд из самой России может посчитать эту картинку диковатой. Пришла охота покататься на лыжах, в самой России горные курорты – товар отнюдь не дефицитный. Если же хочется чего-то более пафосного - можно отправиться в Швейцарию, Австрию, на худой конец в Чехию. Но не в Грузию же, война с которой и была совсем недавно, и непонятно, завершилась или нет. Воображение нарисует сцену: проходящий трассу русоволосый русский лыжник вдруг спотыкается, падет, его тело стремительно скользит вниз по склону. Следующий кадр: хмурый грузин в маскхалате, смотрит на темнеющую у подножия точку, потом вздергивает снайперскую винтовку на плечо и ловко срывается на горных лыжах вниз по склону с другой стороны горы.
Но нет, это все-таки перебор. Даже при нынешнем уровне враждебности едва ли российский обыватель зайдет в своих опасениях так далеко. Но и представить себе свободно раскатывающих в горах Грузии соотечественников ему будет сложно. Однако для грузинских курортов это настолько же привычная картина, как и снег на горных вершинах. Ни в Бакриани, ни в Гудаури нет привычки как-то различать туристов из России, Украины, Армении, западных стран. Все они – желанные гости.
И поэтому легко предположить, что двигало российскими визитерами. Они приехали для того, чтобы почувствовать вновь удивительный вкус грузинского гостеприимства - артистичного, шумного и интеллигентного одновременно. Я бы и закончил на такой рождественской ноте, но есть еще одна деталь в этой картине, которая вызывает у меня смутную тревогу.
Ей не хватает российской симметрии. Если русские скучают по грузинам, то, наверно, и грузины должны тянуться к русскому беспокойству, бескрайности, всечеловечности, по слову Федора Достоевского, страсти к последним вопросам и крайним решениям. Но туристов из Грузии на курортах Домбая, Эльбруса или Сочи нет и быть не может. И вовсе не потому, что простые люди против этого. Вражды на этом уровне в России также, как и в Грузии, не существует. О грузинских туристах позаботилась российская власть. Она создала непреодолимые барьеры для грузин на въезде в страну и расставила множество капканов внутри.
Олег Кусов: В Карачаево-Черкесии по неофициальным данным отправлен в отставку министр внутренних дел Николай Осяк. Предположительно, причиной увольнения стал событие годовой давности, когда подчиненные Осяка отпустили на волю обвиняемого в убийстве депутата Исмаила Крымшамхалова, родственника президента Карачаево-Черкесии Бориса Эбзеева. Рассказывает Мурад Гукемухов.
Мурад Гукемухов: Министр внутренних дел Карачаево-Черкесии Николай Осяк уходит в отставку. Пока это неофициальная информация, в пресс-службе МВД ее не комментируют. Однако в милиции уже ни для кого не секрет, что в канун нового года генерал Осяк подал на имя министра Нургалиева рапорт об отставке. Николай Осяк оказался в центре громкого ведомственного скандала после того, как его подчиненные выпустили из-под стражи под подписку о невыезде подозреваемого в убийстве депутата Крымшамхалова. Например, депутат Исмаил Крымшамхалов родственник президента Бориса Эбзеева, человек, пользовавшийся особым доверием главы республики, был убит 13 января прошлого года. В день похорон депутата Эбзеев заявил, что связывал с покойным свои планы на будущее и это преступление рассматривает как вызов лично ему. Президент тогда пообещал подключить к раскрытию преступления профессионалов и лично контролировать ход расследования. Расследование дела возглавил начальник отдела по борьбе с организованной преступностью ОРБ-1 по Южному федеральному округу Сергей Меркурьев. В свое время он раскрыл убийство мэра Владикавказа Виталия Караева в ноябре 2008 года.
Минувшей осенью следствие принесло первые ощутимые результаты. По распоряжению следователя Меркурьева РОВД района республики задержало и препроводило в изолятор временного содержания первого подозреваемого по делу Мурата Бостанова. По данным следствия, этот торговец оружием снабдил автоматом киллера, убившего депутата. В момент задержания у подозреваемого был изъят незаконный пистолет. Но допросить подозреваемого не удалось. До приезда следственной группы Меркурьева Бостанова милиция выпустила на свободу под подписку о невыезде и в настоящее время его местонахождение неизвестно. Фактически местная милиция оказала активное содействие сокрытию уголовного преступления, в результате чего следствие лишилось ключевого фигуранта по делу. В ответ по сигналу Сергея Меркурьева в УВД Карачаево-Черкесии были проведены служебные расследования и комплексная проверка, в ходе которой были уволены из органов начальник РОВД Кирейков и пятеро его подчиненных, непосредственно принимавших участие в освобождении подозреваемого, заместитель министра по кадрам Виктор Горюнов и первый заместитель министра были отправлены на пенсию, министр Николай Осяк был признан несоответствующим должности с оговоркой, что его можно использовать с понижением в должности. Вместо отставки генерал ушел в больничный отпуск и последующие месяцы как мог отстаивал свои позиции.
Шансы генерала на успех в этом деле связывали с его родственными связями. Николай Осяк из семьи православных священников, родной брат министра благочинна Ростовского округа Иоанн Осяк, по слухам, в свое время пользовавшийся расположением патриарха Алексия Второго. В России РПЦ лоббистская структура, влияние которой выходит далеко за стены православных храмов. Не секрет, что иерархи способны лоббировать интересы своих протеже и в органах государственной власти, и в структурах местного самоуправления. Примечательно, что Борис Эбзеев на протяжение двух лет добивался отставки министра внутренних дел, но все безрезультатно. Сам Осяк стараниями президента Эбзеева относился с нескрываемой иронией, часто говорил коллегам: " Как он уволит, если за меня молится богу столько людей". Теперь о роли проведения в этой отставке можно только гадать.
Олег Кусов: Программа «Кавказский перекресток» готовится азербайджанской армянской, грузинской службами Радио Свобода, а также редакцией «Эха Кавказа». Темой этой передачи стала ситуация в области средств информации в странах Южного Кавказа.
Андрей Бабицкий: В сегодняшнем выпуске принимают участие: из Тбилиси Нино Данелия, сотрудник кавказской Школы журналистики и менеджмента, из Еревана Нунэ Саркисян, исполнительный директор общественной организации "Инетрньюс" в Армении, из Баку Михман Алиев, директор информационного агентства "Туран", и из Праги с нами по телефону Игорь Яковенко, бывший секретарь Союза журналистов России.
Дамы и господа, сегодня мы обсудим положение в средствах информации в странах Южного Кавказа и, надеюсь, что Игорь нам расскажет про ситуацию в России. Я бы, наверное, сформулировал первый вопрос так: какова степень несвободы в каждой из стран и какими путями двигалась власть для того, чтобы ограничить свободу высказываний? Этот вопрос я адресую в первую очередь в Баку, поскольку все-таки наибольшее число журналистов сегодня отбывают тюремные сроки именно в этой стране.
Михман Алиев: Ситуация в стране в области средств массовой информации, кстати, вы сказали средств информации, наверное, это более правильно, потому что на самом деле сегодня средства информации не являются у нас массовыми, потому что они выходят очень маленькими тиражами. И месячный тираж газет, а это приблизительно 150 газет, это ежедневные, еженедельные, приблизительно 1600 тысяч экземпляров, это немного - это всего 10 тысяч на каждую газету в месяц. Такая ситуация сложилась неслучайно, это последние 10 лет, даже больше властью специально проводились целые программы, кампании против подавления средств массовой информации в Азербайджане. И первый удар был нанесен в экономической сфере, были подорваны экономические основы средств массовой информации, то есть они были доведены до такого состояния, что они не могут сами себя финансировать, в первую очередь это был нанесен удар по рекламному рынку, то есть фактически его в Азербайджане не существует. Жить на такие тиражи невозможно.
Что это означает, как могут 150 газет в Азербайджане выходить? Естественно, они финансируются из нелегальных источников, тех источников, которые управляются политической властью в Азербайджане. Второй удар, направление - это физическое подавление, убийства, избиения, судебные иски против газет разорительные. В свое время были иски в размере 200-400 тысяч, что, естественно, закрывали счета газет. В последнее время после того, как средства массовой информации стали зависимы и усилилась самоцензура в средствах массовой информации, то есть многие вещи, темы, которые просто не затрагивают. Но даже в этом случае когда кто-то выскакивает, вылезает выше головы, те же самые блогеры посмели что-то сказать, то в этом случае следует такая система наказаний, то есть обязательно какое-то хулиганство или наркотик и обязательно будет потом тюремное заключение. Поэтому в последнее время в силу того, что всех скупили, а те, которые смелые, несколько выходят за рамки этой системы, то их таким образом лишают свободы. И поэтому на сегодняшний день в Азербайджане мы имеем такое количество арестованных. Двое блогеров у нас сидят и двое главных редакторов газет.
Андрей Бабицкий: Нунэ Саркисян, насколько я понимаю, все-таки в Армении ситуация попроще, хотя, наверняка, тенденции в целом одни и те же.
Нунэ Саркисян: Да, безусловно, тенденции одни и те же. Но я бы не назвала ситуацию простой, не назвала бы ее более простой. Она на самом деле не столь рельефна просто. Потому что власть в любом случае использует очень много креативных способов для того, чтобы воздействовать на прессу и держать ее под контролем. Просто эти способы гораздо более цивилизованные. У нас практически нет сидящих в тюрьме журналистов. Как же характеризовать в этом смысле прошлый год? Я бы его назвала годом перехода в никуда. Потому что пресса в Армении действительно не имеет никакой концепции и стратегии для своего будущего развития. Все, что сказал мой коллега в Баку, я могла бы повторить. Все остальное, кроме репрессивных методов. Потому что экономическая ситуация очень тяжелая, это огромное количество телеканалов, которые непонятно, как существуют, потому что отсутствие рекламного рынка, особенно последние полтора года после мирового кризиса.
Андрей Бабицкий: Вы можете артикулировать проблему, таким образом – непонятно, как существуют. Все-таки какие-то предположения есть у вас?
Нунэ Саркисян: Предположения есть всегда, конечно. Это, безусловно, все-таки какие-то рекламные деньги, которые помогают существовать, но ни в коем случае не развиваться. И конечно, это деньги, которые приходят от различных групп, политических групп, групп экономического контроля. В некоторых случаях слившихся и олигархических кланов, безусловно. Это относится и к телевидению, это в меньшей степени относится к газетам. На протяжение последних 15 лет мы опять же становимся перед теми же проблемами контроля, перед теми же проблемами независимости, комиссия, которая контролирует лицензирование телеканалов. Опять же мы говорим о маленьких тиражах, о невозможности развивать независимую прессу, потому что нет нормального распространения, нет покупательной способности. Иногда ощущение возникает, что ты живешь в постоянном дежа вю, потому что проблемы практически не меняются.
Андрей Бабицкий: Мы еще вернемся к ситуации в Армении. Я хотел бы адресовать вопрос Нино Данелия. Нино, я помню первые два года президента Саакашвили в Грузии, у меня было ощущение, что журналисты крайне неохотно высказывали тогда какие-то критические замечания в его адрес по двум причинам. С одной стороны была колоссальная общественная поддержка нового президента, а с другой стороны сама власть очень нервно реагировала на любую критику в свой адрес. Сегодня ситуация изменилась, тенденция явно противоположная, не та, что в Азербайджане и в Армении. Сегодня есть довольно широкое поле оппозиционной прессы, и есть какие-то телевизионные каналы такого же свойства. Скажите мне, пожалуйста, это результат чего? Общество отстояло свое право иметь какую-то другую точку зрения на события или власть сама каким-то образом сумела своему оппоненту предоставить некое пространство для высказывания?
Нино Данелия: Дело в том, что была еще третья причина, почему журналисты старались не критиковать грузинскую власть. Потому что, как вы помните, до революции журналисты вместе, в том время они были оппозицией президенту Саакашвили, они были единомышленниками. После прихода во власть журналисты, общество, правительство думали, что вместе они строят демократическое общество и вместе строят страну. И наверное, всем нам надо было немножко времени, чтобы очнуться и не думать о том, что правительство что-то сделает за нас, за общество и за журналистов. Критика и какой-то холодный взгляд всегда лучше, чем всю ответственность валить на кого-то другого. Просто появились журналисты, которые больше не боятся критиковать власть они не конформисты. Второе: появились люди, которые стараются их защищать. Я подразумеваю неправительственные организации, которые стараются защищать, лоббируя, адвокатируя перед властями или же просто идут в Европейские союз или европейские посольства и стараются, чтобы критика была не только изнутри страны, но и снаружи. И это помогает, когда вместе, локальное общество и зарубежное общество вместе стараются что-то сделать, у них обычно получается это сделать.
Андрей Бабицкий: Мой вопрос в Баку. Михман Алиев, скажите, очень такая существенная вещь, я помню в советские времена, когда мы из-под полы доставали всякие запрещенные книги, мне тогда молодому совсем человеку казалось, что если вдруг опубликуют Солженицына, сотни запрещенных работ, то это очень серьезно повлияет на общество. И в общем действительно сейчас можно к любой информации найти доступ, если человек интересуется. Хорошо, средства массовой информации ретранслируют официальную точку зрения. Но в интернете, пожалуйста, сколько угодно любой информации. В общем как-то она не очень востребована. Самому обществу нужны ли свободные журналисты?
Михман Алиев: Да, конечно, обществу нужны свободные журналисты. И неслучайно год назад в Азербайджане были закрыты на ФМ волнах вещание Радио Свобода Би-би-си и "Голос Америки". Это было связано с тем, что даже в самых высокогорных селах, я встречался с такими людьми, пожилые люди достаточно активно и достаточно внимательно отслеживали эти радиостанции, их популярность в последние годы очень росла, что и привело к тому, что это сильно обеспокоило власти, и поэтому эти радиостанции были закрыты. Это показатель того, что население нуждается в такой свободной, независимой информацию. Мы когда говорим, что в интернете можно что-то найти, но интернетом пользуется небольшое количество людей.
Андрей Бабицкий: Михман, вы говорите о ситуации, когда информация действительно распространяется свободная, когда она идет таким потоком, человек никаких усилий особенно не предпринимает для того, чтобы ее извлечь из каких-то может быть полузакрытых или скрытых источников. Понятно, что в этом случае общество хотело бы выслушать разные точки зрения. Но если вдруг закрывается та, которая противоречит официальному курсу, и общество не особенно яростно против этого выступает, то у общества нет большой потребности.
Михман Алиев: В последнее время наш главный один из идеологов, глава президентской администрации, он выступил с статьей, даже не раз, где выражена серьезная обеспокоенность тем, что азербайджанская аудитория уходит из эфира. Дело в том, что сегодня огромное количество, порядка 60-70% населения смотрит зарубежные телеканалы или слушает радиостанции. Дело в том, что те, кто понимает, на каких языках может воспринимать информацию, то есть турецкий язык, русский, английский и так далее, люди настроены на эти волны. Это реальная ситуация, они бойкотируют местные телеканалы, мало смотрят. Выход такого рода статей, заявлений было связано с тем, что власть теряет информационное влияние на общество. То мы сталкиваемся с той ситуацией, о которой вы вспомнили, во времена Советского Союза.
Андрей Бабицкий: Нунэ Саркисян, у меня такой же вопрос к вам: есть ли какие-то признаки того, что общество серьезно озабочено отсутствием свободы в медиа?
Нунэ Саркисян: Я сильно начинаю сомневаться в последние годы в этом, если честно. Я хотела бы вас спросить, вернее, всех нас спросить: а в советское время все общество хотело Солженицына, хотело читать Солженицына? Да, это так казалось, но на самом деле ведь была просто та группа общества, та часть, я назову ее элитой, но не в нашем сегодняшнем понимании, когда мы очень часто слышим понятие элита и гламурность, они часто бывают идентичны, я не об этой элите говорю. Я говорю об элите, которая готова и которая хочет реально изменить жизнь, изменить реальность, сделать ситуацию не только свою, но ситуацию своей страны, людей, живущих в этой стране, гораздо лучше. В этом смысле нам нужно, мне кажется, думать о формировании новой элиты. Я, говоря "у нас", думаю, что в какой-то степени говорю о вообще всех странах.
Андрей Бабицкий: Нунэ, вы механизм представляете себе?
Нунэ Саркисян: Это очень сложный вопрос, потому что ведь один из инструментов формирования элит – это как раз та же самая пресса, это воздействие на общество и попытка сформировать людей, которые в состоянии менять.
Андрей Бабицкий: Вы знаете, мне кажется, это проблема политической культуры, никто извне, посторонний не сможет сформировать.
Нунэ Саркисян: Это все взаимосвязанные вещи. Я думаю, что эти свободы возникают только тогда, когда существует диалог между властью и обществом. Когда этого диалога нет, мы получаем Беларусь, мы получаем в худшем случае Бирму, появление, предположим, тех же самых в Бирме продиктовано именно необходимостью определенной группы людей давать и получать информацию, но нет диалога и поэтому здесь нельзя говорить о свободах.
Андрей Бабицкий: Нино Данелия, Тбилиси, как раз сейчас Нунэ заговорила о диалоге власти и общества, что в этом диалоге рождается свободное слово. Нет ли у вас ощущения, что диалог сегодня ведет грузинское общество и Запад? То есть благодаря тому, что Запад каким-то образом ограничивает грузинскую власть, грузинское общество получает возможность свободно высказывать свое отношение к каким-то ошибкам власти?
Нино Данелия: Вы знаете, как раз прошлый год в этом смысле был очень важен для грузинского общества. Потому что как раз в прошлом году случилось так, что общество и грузинское правительство начали разговаривать друг с другом, и правительство начало слушать общество.
Андрей Бабицкий: По собственной воле или инициированной Западом грузинское правительство вступила в этот диалог?
Нино Данелия: Я думаю, не по собственной воле, потому что у нас были предыдущие года, когда этого не случалось. Конечно, Запад тут имеет огромное значение, и я думаю, что то же самое грузинское общество само имеет большое значение. Мы даже шутим, что как-то мы начали немножко пробуждаться, просыпаться и начали больше работать, а не только судачить, что это неправильно, то неправильно. И как раз поэтому я могу вам перечислить очень важный пример этого диалога. Например, у нас сейчас на общественном телевидении с февраля начнет вещать второй канал, который будет политический. Это даст всем политическим оппозиционным силам, чтобы они имели свои передачи, имели время, чтобы выступили, поговорили со своим обществом. То же самое случилось так, что правительство сделало реструктуризацию долга 25 канала, частный канал, и у них были долги, они должны были закрыться, но правительство сделало это. Конечно, все эти примеры, которые я перечислила, политические примеры. Но это дает знать, что на поверхностном уровне, но правительство начинает менять свой подход к свободе слова. Я думаю, что в этом году, в 2010 году у нас должно что-то измениться в положительном смысле. Потому что и общество готово, правительство должно согласиться на это, и форсирует развитие свободы прессы в Грузии, конечно же, Запад.
Андрей Бабицкий: Игорь Яковенко, вам закрывать программу. Я хотел задать вам такой вопрос: у меня тоже есть ощущение, что в России все не так однозначно, что говорить об этой может быть постоянно и равномерно развивающейся тенденции ограничения свободы слова было бы неверно, потому что власть в какой-то момент взяла под свой контроль электоральные СМИ и не стала двигаться очень активно по периферии, по окраине, остались "Новая газета", какие-то площадки небольшие, интернет, и интереса к этим пространствам, особого интереса власть не проявляет. Поэтому у меня есть ощущение, что Россия сегодня не только паттерн несвободы, но, скажем так, какая-то школа свободного высказывания в условиях враждебного окружения.
Игорь Яковенко: Я думаю, что если говорить о свободном высказывании, то это свободное высказывание ограничено очень небольшой аудиторией. Потому что речь идет о буквально нескольких средствах массовой информации, плюс малотиражные региональные издания, совокупная аудитория которых все вместе вряд ли превышает миллион человек. То есть разрыв между пропагандистскими СМИ, которые находятся в стопроцентном влиянии государства, и относительно свободными СМИ два порядка. То есть в этой ситуации о какой-то свободе слова, свободе СМИ говорить не приходится. Россия находится в состоянии такой паузы. В условиях достаточно сильной деградации и журналистики, и пусть меня простят за такое недемократическое высказывание, но сильной деградации общества, деградации граждан. В этих условиях рассчитывать на то, что Россия даст какой-то пример, довольно сложно. Все-таки, несмотря ни на что, даже в этих условиях деградированной журналистики, съежившейся до крошечных размеров, до размеров "Новой газеты", Радио Свобода, "Ежедневного журнала", еще может быть десятка полутора средств массовой информации, все равно российская площадка для обсуждения, помимо того, что русский язык остается языком межнациональной и международной коммуникации, российская площадка имеет огромное значение, и здесь, я думаю, что от российских журналистов очень много зависит. Потому что все-таки те островки свободы слова, которые есть сегодня в России, они в значительной степени являются камертоном для коллег и за рубежом.