"Премия подогреет в Ходорковском публициста"

Бывший владелец нефтяной компании ЮКОС Михаил Ходорковский и писатель Людмила Улицкая стали лауреатами литературной премии журнала "Знамя" за их "Диалоги", опубликованные в октябрьском номере. В интервью Радио Свобода Людмила Улицкая размышляет о том, как будет продолжен диалог с Ходорковским и как публицистика Ходорковского может повлиять на отношение граждан к происходящему в их стране.

– В интервью Радио Свобода вы говорили, что лишь приостановили диалог с Михаилом Ходорковским. Как вы собираетесь его продолжить? Что осталось недоговоренным?

– Мы бы говорили о природе государства, может быть, не в такой конкретной форме, как в уже опубликованных "Диалогах". В каком-то смысле Михаил Борисович оказался более подготовленным к этой теме, потому что в последние годы он очень много об этом думал. Да и в предшествующие, пожалуй, тоже: для него тема государства чрезвычайно важна. Я держусь совершенно других установок. Я человек частный и всю свою жизнь испытывала к государству раздражение, ощущение, что задача государства – всех придушить. И действительно, взаимодействие государства и частного человека всегда происходит таким образом, что государству неудобны яркие лица. Гораздо удобнее известные винтики вместо личностей. У меня к государству гораздо больше претензий, чем, как это ни странно, у Михаила Борисовича. По своей внутренней конституции он государственник, а я нет, скорее, внутри меня есть анархические симпатии.

Людмила Улицкая о диалогах с Ходорковским

– Позиция Ходорковского в отношении государства может измениться по мере развития вашего с ним диалога?

– Думаю, свои установки изменим мы оба. Потому что ситуация очень подвижная. Жизнь у него чрезвычайно напряженная, достаточно интенсивная она и у меня. Послезавтра будем думать не то, что вчера. Я бы очень хотела, чтобы человек ранга, таланта и добросовестности Михаила Борисовича оказался на том месте, где от него может произойти прок для государства, которое он любит.

– Вам интересна личность именно Ходорковского или также и других политических заключенных?

– Я не ищу для себя такой ситуации. Есть такие повороты в жизни, когда ты делаешь то, что в этот момент нужно, а не то, чего тебе бы хотелось. В случае с Ходорковским мои намерения и социальная необходимость совпали. У меня было ощущение, что надо Михаилу Борисовичу дать возможность сказать то, что он думает по тем вопросам, которые важны для него. И для меня.

– Ориентировались ли вы на какие-либо литературные образцы переписки?

– Безусловно, нет, даже не приходило в голову. Это было непосредственное общение с человеком, который находится в жесточайших условиях. Разговор был очень естественным, не надо было придумывать вопросов, они "выскакивали" сами. Не могу сказать, что я осталась вполне удовлетворена ответами, например, про государство: мне бы хотелось еще раз кое-что проговорить. И я надеюсь, такой момент настанет: мы посидим по-человечески за чашкой чая и сможем к этому вернуться.

– Каковы были отклики читателей? Какими вы видели читателей "Диалогов" и оправдались ли ваши ожидания?

– Честно говоря, я об этом совсем не думала – мы были оба достаточно погружены в собственный разговор. Среди откликов было и замечание, что "нельзя так вскрывать ситуацию": меня упрекали, что я провела этот разговор плохо и заставила Михаила Борисовича сказать что-то, чего на самом деле ему говорить было не нужно, что какие-то его высказывания не могут добавить ему симпатии. Я была этим огорчена, но как есть, так есть. Мы оба с ним поступили совершенно честно, и разговор наш был честным. Мы ни на кого абсолютно не ориентировались, исключительно на взаимный человеческий интерес друг к другу.

Меня страшно радует, что мы получили премию: подозреваю, что в Михаиле Ходорковском она подогреет того публициста, который уже в нем существует. Он не мой единомышленник, но мне интересно читать его статьи. Те мысли, вокруг которых он вращается сегодня, – это острие социальной, экономической, политической жизни. Меня же во время нашего диалога в гораздо большей степени интересовала человеческая составляющая. Вот этот молодой процветающий человек - он явно мог бы избежать ситуации тюрьмы, столь длительного заключения и найти какие-то договорные условия, при которых он остался бы на свободе. Но он не счел нужным это делать, что тоже вызывает уважение.

– Выросли поколения, которые плохо помнят предпринимателя Ходорковского, сталкиваются только с отголосками его благотворительной деятельности. Эти молодые люди видят заключенного Ходорковского и узнают его по текстам публициста Ходорковского, в том числе тем, что входят в ваши с ним "Диалоги". Чему эти тексты учат?

– Мы не ставили задачу кого-то чему-то научить. Каждый из нашего разговора извлечет свое. У меня дома на полке лежит очень толстая книжка – письма из неволи ("Стихи из неволи") моего любимого покойного ныне друга Юлия Марковича Даниэля. Для вашего поколения история Ходорковского выглядит единичной и достаточно уникальной. Для моего поколения она не уникальна и не единична. И кроме Юлия Марковича у меня были друзья, которые в советские времена сидели за инакомыслие. Я уже не говорю о моих дедах, которые долго просидели в сталинских лагерях. Чрезвычайно важно, чтобы появилась в сознании мысль, что в истории нашей страны это уже было и еще может быть. Никто не давал нам никаких гарантий, что мы не окажемся в ситуации, в которой наши родители жили в 1930-е годы. Если возникнет более серьезное отношение к происходящему, я буду очень рада.