Елена Рыковцева: Не позднее, чем к следующему вторнику президент России Дмитрий Медведев должен выбрать президента Дагестана из пяти кандидатов, предложенных "Единой Россией". Это значит, назначение может быть сделано в любую минуту. По какому принципу будет осуществлен этот выбор? Способна ли Москвы повлиять на ситуацию в республике? Представляю вам гостей программы. С нами на связи из Махачкалы журналист, член Общественной палаты республики Дагестан Алик Абдулгамидов, в студии ведущий телепрограммы "Большие дела" РГВК "Дагестан" Нариман Гаджиев, вице-президент Центра политических технологий, автор статьи "Дагестанская пятерка" Алексей Макаркин и обозреватель "Времени новостей" Иван Сухов.
Первый вопрос обращаем в Махачкалу. Удалось ли восстановить подачу газа в те населенные пункты, которые пострадали от теракта? Напомню, что вечером 12 января неизвестные подорвали магистральный газопровод, в результате чего более 100 населенных пункта, это 214 тысячи человек, остались без газа. Алик, что сейчас с людьми? Как ремонтные работы проходят?
Алик Абдулгамидов: Газовики всю ночь работали, восстанавливали газопровод. Как сообщили в 10 утра представители этой организации, подачу газа восстановили. Сейчас населенные пункты в основном в Южном Дагестане и горной части уже получают газ. К вечеру проблема, как нас заверили, полностью будет решена.
Елена Рыковцева: Очень хорошо, если так. А также читаю вам информацию из сегодняшней газеты "Время новостей":"Здания в центре Махачкалы оцеплены. Охрана правительственных зданий Махачкалы усилена в связи с информацией о возможном теракте, подобном взрыву базы ДПС 6 января. Улицы, прилегающие к центральной площади Махачкалы, здания ФСБ и Верховного суда Дагестана оцеплены КАМАЗами и сотрудниками силовых структур. Движение по ним блокировано". Так у вас внешне обстоит дело, Алик?
Алик Абдулгамидов: Да, еще со вчерашнего утра блок правительственных зданий, комплекс, где здания ФСБ, МВД, этот район заблокирован КАМАЗами. На улице Дахадаева движение остановлено. На улице Маркова движение остановлено. Но сказать о том, что вооруженные люди сейчас охраняют эти улицы, было бы преувеличением. Там пешее движение не закрыто. Люди спокойно гуляют. К сожалению, никто из официальных деятелей не озвучил – по какой причине заблокированы эти улицы. На уровне слухов, где-то в республике сейчас гуляет начиненная взрывчаткой машина. Вполне возможно террористы совершат в ближайшее время террористическую атаку на здание МВД или ФСБ. Вот такова на этот час ситуация. Но люди воспринимают это очень спокойно. Люди за последнее время привыкли к бесконечным спецоперациям и терактам. Поэтому сказать, что в городе паника, сказать, что люди живут в тревоге – это не совсем соответствуют истине.
: Я неделю не был дома. А не может усиление охраны быть связано с тем, что сегодня будут назначать?
Елена Рыковцева: Хороший вопрос.
Нариман Гаджиев: Нет такого чувства?
Алик Абдулгамидов: Зная практику назначения руководителей субъектов, мы можем сказать, что в первую очередь о таких назначениях мы узнаем из сообщений федеральных телевизионных каналов.
Елена Рыковцева: Мы-то узнаем из сообщений каналов, а они-то могут узнать и почувствовать раньше. Поэтому принимают меры безопасности, если смена власти произойдет. И вот тут мы переходим к публикации, которая буквально взорвала интернет, можно сказать, даже в прямом смысле слова, к сожалению - "Дагестанская пятерка". Сайт "Политком", который опубликовал этот текст, рухнул.
Алексей Макаркин: Да, было дело.
Елена Рыковцева: Почему я заговорила о смене власти? Потому что Алексей Макаркин по сути лишил шансов президента Алиева остаться на своем посту. Он сделал такой анализ, который мне показалось, не допускает нового восшествия на престол. Но Алексей уточнит, если я не так поняла.
: Ситуация очень простая. Позиции Алиева действительно слабы, просто откровенно слабы после отмены результатов выборов в Дербенте, когда там прошел с очень большими нарушениями, как это доказали уже две судебные инстанции, человек, которого поддерживал Алиев. Это такой удар. Причем, об этом, об этой отмене, говорил и президент Медведев на своей телевизионной пресс-конференции с руководителями федеральных телеканалов. Плюс общая ситуация в республике, когда убивают главу МВД, когда убивают милиционеров, когда взрывают. Если действовать, исходя из стандартной логики, то Алиев не имеет шансов.
Елена Рыковцева: Плюс возраст.
Алексей Макаркин: Что касается возраста. Конечно, ему уже 70. Это осложняющий фактор. Потому что Медведев склонен ставить на молодых. Допустим, в Волгоградской области, в Коми.
Елена Рыковцева: Россель, видимо, пострадал по этой же статье.
Алексей Макаркин: Да, Росселя сняли, в том числе по этой статье. Я думаю, что это опять-таки значимый фактор. Но у нас в России не все решения принимаются, исходя только из рациональных аргументов. Я думаю, что у Алиева шанс остаться имеется, но только в одном случае. Вспомним историю, когда в республику приехал новый глава Налоговой службы Радченко, которого прислали из федерального центра. Продержался он в республике, по-моему, 3 дня и так и не смог войти на свою работу. Его просто оттуда убрали, выставили. Если Алиев пойдет на такие большие уступки Москве, что…
Елена Рыковцева: …пустит на работу инспектора, например.
Алексей Макаркин: Да, пустит на работу начальника Налоговой службы, которого пришлют из Москвы. Ведь в Дагестане существует (и это всем известно) неформальная система национальных квот, когда ключевые посты делятся по общинному признаку. Но эта система имеет, на самом деле, свои положительные стороны, так как позволяет определенную стабильность в межнациональных отношениях сохранять. Но в то же время способствует достаточно серьезной проблеме коррупции. Если Алиев согласится на то, что большое количество чиновников будут включены в квоту федерального центра, вот тогда он имеет шанс остаться. Но в этом случае могут возникнуть серьезные противоречия внутри республики.
Елена Рыковцева: Иван, дайте яркую и понятную справку об остальных кандидатах, учитывая, что три из них Магомедовы, а четвертого зовут его Магомед. Совершите такое чудо, помогите нашим слушателям в них разобраться.
: Есть 5 человек, один из которых действующий президент Дагестана Муху Гимбатович Алиев. Я считаю, что шансы на его переназначение есть. Они диктуются не только тем, что решения кадровые в России принимаются иногда вопреки какому-то здравому анализу. Есть у него и логичные основания остаться.
Есть еще 4 человека. Первым приходит в голову сын предыдущего руководителя Дагестана. Это Магомедсалам Магомедов, депутат Народного собрания республики. Его считают связанным с московскими дагестанскими деловыми кругами, которые, видимо, и осуществляют его поддержку в этом процессе.
Елена Рыковцева: Если это будет он, то по принципу семейственности и по принципу бизнес-связей.
Иван Сухов: Да, безусловно. Но я, честно говоря, с трудом верю в такой исход, потому что, в конце концов, его отца меняли, потому что он перестал устраивать Москву. Глупо возвращать ту же самую группу, при всем уважении к Магомедсаламу, который может быть и молодой, просвещенный и талантливый политик. Он все равно, каким бы он хорошим ни был, будет представлять ту группу влияния, которую с таким трудом убирали в 2006.
Елена Рыковцева: Вроде бы сын за отца не отвечает, но зачем тогда вообще тащить сына.
Иван Сухов: Есть Магомедали Магомедов – советник, председатель Совета Федерации. Он был сенатором от Смоленска в свое время, несмотря на дагестанское происхождение. Имеет огромное состояние и огромные политические связи в Москве, и не только в Москве, но, скажем, в Киеве и в Минске. Не очень понятно, почему этому человеку может быть интересна республика. Потому что его уровень гораздо выше, чем даже самый большой регион Северного Кавказа.
Есть Магомед Абдулаев, вице-премьер правительства республики Дагестан, назначенный несколько месяцев назад. Но, как говорят, не очень хотели его назначать в самом Дагестане. Его считают продвиженцем Дмитрия Анатольевича Медведева, с которым они где-то пересекались в аспирантуре Ленинградского государственного университета. В Карачаево-Черкесии существует президент, который, похоже, был назначен по этому признаку – личного знакомства с Медведевым. Медведеву, видимо, нравятся такие условные варяги с хорошим правовым образованием. Вопрос в том, что в Дагестане не каждый испытывает пиетет по отношению к академическим юристам. Там есть очень серьезные группы влияния, которые просто не будет слушать человека, который привык к работе чисто академического характера.
Елена Рыковцева: А Сайдгусейн?
Иван Сухов: Сайдгусейн Магомедов был кандидатом и в прошлый раз, в 2006 году, когда меняли Магомедали Магомедова. Он был кандидатом от "Северного альянса", аварской оппозиции предыдущему главе Дагестана. "Северной альянс", аварская оппозиция, распалась как таковая после назначения Муху Алиева. Один из ее влиятельных членов сейчас является чуть ли не единственной опорой Муху Гиматовича Алиева в Дагестане – это мэр Хасавюрта Сайгидпаши Умаханов. Другие молодые аварцы сильно дружат с тем же самым Сулейманом Керимовым, который хотел бы, как говорят, видеть Магомедсалама Магомедова в дагестанском президентском кресле. Если глава республиканского отделения Российского казначейства Сайдгусейн Магомедов сохранил связи с молодыми аварцами, то можно предположить, что это второй кандидат со стороны Керимова.
Таким образом, получается схема, условно такая. Получается, что у Керимова два кандидата – это казначей Сайдгусейн и Магомедсалам Магомедов. Можно сказать с некоторой, наверное, натяжкой, что и у Муху Алиева два кандидата – это сам Муху Алиев и Магомед Магомедов, брата которого он в каждом из своих последних интервью хвалит за экономическую помощь Дагестану. Такие вещи неспроста. И есть как бы кандидат Медведева – академический юрист Абдулаев.
Елена Рыковцева: Вы можете предположить, кого он назначить?
Иван Сухов: Нет, не могу. Я думаю, что 50 на 50 шансы есть остаться у президента Дагестана. Особенно если ему во время последней аудиенции у Медведева удалось его убедить в том, что…
Елена Рыковцева: А вторые 50 вы кому отдаете?
Иван Сухов: Кто-то из крупных бизнесменов.
Елена Рыковцева: Но кто?
Иван Сухов: Любое решение будет достаточно неожиданным.
Елена Рыковцева: Или наоборот. Алексей, вы можете предположить?
Алексей Макаркин: Я думаю, что все-таки больше шансов, что Алиев уходит. Из остальных сейчас сказать очень сложно.
Нариман Гаджиев: Мейнстримом считается, что все-таки преподаватель. Процентов на 70.
Елена Рыковцева: Правда?
Нариман Гаджиев: Остальные проценты идут все-таки, наверное, Магомедсаламу. Казначей, в общем, это примерно… В равных пропорциях. При этом совершенно необязательно, что кто-то пойдет первым лицом, кто-то вторым, а кто-то третьим.
Елена Рыковцева: Теперь, когда мы разобрались, гораздо интереснее следить за этой интригой – кого назначат. Оставляют нынешнего президента, назначают нового? Когда мы уже увидели несколько назначений, где не так важна стабильность в регионе, потому что речь не шла о назначениях на Северном Кавказе, то говорилось о лояльности, о преданности, о том, чтобы интересы клана соблюдать – как о причинах назначений. А здесь - что нужно Москве от этого человека, кроме того, что он пустит на рабочие места московских чиновников? По каким критериям он его назначит?
Алексей Макаркин: Я думаю, что это должен быть человек, который смог бы создать коалицию. Речь идет именно о коалиции. Здесь совершенно правильно было сказано.
Елена Рыковцева: Какой коалиции?
Алексей Макаркин: Внутриэлитную дагестанскую коалицию.
Елена Рыковцева: Промосковскую?
Алексей Макаркин: Там все промосковские кандидаты. Там нет ни одного экстремиста, ни одного ваххабита. Там все кандидаты промосковские.
Елена Рыковцева: Так какую же коалицию создать?
Алексей Макаркин: Коалицию, которая смогла бы хотя бы как-то усилить, что называется, восстановить стабильность в республике, то есть представители различных элитных групп. Как произошло с Муху Алиевым в 2006 году, когда его поддержал целый ряд аварских деятелей "Северного альянса", когда его поддержал ряд представителей других общим, когда они выстроили тогда отношения с Магомедсаламом Магомедовым, который тогда стал спикером парламента. Но потом его убрали с поста спикера парламента. Возник конфликт. Там и для аварской общины сейчас Муху Алиев не является консенсусной фигурой. В общем, та коалиция, которую Муху Алиев вокруг себя объединил в 2006 году, она оказалась подвержена эрозии, рассыпанию. Сейчас, я думаю, будет сделана ставка на того человека, который сможет создать коалицию, команду что ли, которая была бы представительной – представляла знаковые фигуры из разных национальных общин, которая смогла бы стабилизировать ситуацию в республике. Наверное, на это будет сделана ставка – кто сможет выступить в роли такой интегрирующей фигуры.
Елена Рыковцева: Получается, Нариман, Москва должна угадать, кто может стабилизировать ситуацию в Дагестане?
Нариман Гаджиев: Я смотрю на эти 5 фигур, никто из них коалицию создать просто не сможет.
Елена Рыковцева: И тем более стабилизировать.
Нариман Гаджиев: И тем более стабилизировать. Просто по умолчанию это невозможно. Ни за одним из них не стоят некие, скажем, свои собственные вооруженные силы. А у президента нет вооруженных сил. МВД ему не подчиняется, ФСБ ему не подчиняется, армия ему не подчиняется. В результате ваши команды будут просто провисать в воздухе. Пойдите – арестуйте! А из Москвы команды не было, отвечает министр МВД. Он не его человек. У него есть кому быть благодарным, а не тому президенту, которого назначат. Никого из этих 5 фигур я не вижу, что они в состоянии эту коалицию создать. Любое назначение вызовет массу недовольства у других. Это нормально. Если вы заметили – в списке одни аварцы, кроме Магомедасалама. С какого же барабана, допустим, будут довольны лезгины, кумыки, лакцы? С какого?
Елена Рыковцева: А это абсолютно принципиально в республике – кто по национальности президент?
Нариман Гаджиев: Ну, хотя бы в списке…
Елена Рыковцева: Я смотрю в вашем анализе, Алексей, тоже этот национальный фактор чуть ли не номер один. Этот даргинец - эти аварцы. Эти поддержат, а эти не поддержат.
Алексей Макаркин: На месте Дмитрия Анатольевича я знаю, кого я назначу из пяти. Я бы просто сделал список из 5 национальностей. Всех бы туда учел. Ты знаешь, что я все равно назначу кого-то там, что, жалко, что ли.
Иван Сухов: А этим бы обидел четырех остальных.
Елена Рыковцева: Вы тогда представьте себе, как назначать президентов и депутатов в остальной России, где национальностей сотни.
Иван Сухов: В Дагестане своя традиция.
Нариман Гаджиев: А можно просто объяснить – почему этот кандидат, а не другой. Они могли бы представить хоть какие-то программы! Вот, к примеру, они говорят – если вы меня назначите президентом, я сделаю это, это и это, я буду так и так действовать.
Елена Рыковцева: Нариман, так они же Дмитрию Медведеву эту программу должны предоставлять. А мы-то не должны об этом знать. Это он выбирает. Мы сегодня вообще в этом не участвуем – ни вы, ни я, не Иван, ни Алексей. Алексей немножко участвует своими статьями. Подсказывает.
Алексей Макаркин: Я могу сказать, что у нас реально два избирателя – президент и глава правительства. Вот они вдвоем и будут избирать.
Елена Рыковцева: Хотя, конечно, если говорить о том, о чем вы только что сказали, они должны, если говорить о военном решении вопроса, посадить русского человека с русскими войсками с русскими полномочиями и все.
Иван Сухов: Да, ничего подобного!
Елена Рыковцева: Это я до абсурда довожу. А как еще эту проблему решать, если у него нет рычагов?
Иван Сухов: Только не армией.
Нариман Гаджиев: Законом.
Елена Рыковцева: Как по закону остановить сейчас вот эти взрывы? Расскажите, как без армии, без ФСБ, МВД?
Нариман Гаджиев: На самом деле, надо добиться прозрачности финансирования тех объектов, которые возводятся в Дагестане. Потому что основная подпитка любых бандформирований идет именно с этих денег.
Елена Рыковцева: С бюджетных российских денег.
Нариман Гаджиев: Естественно.
Елена Рыковцева: Чудесно!
Нариман Гаджиев: Сказки, что Саудовская Аравия или Грузия, это миф.
Елена Рыковцева: Это "Спокойной ночи, малыши" на Втором канале.
Нариман Гаджиев: Да, да, да. В Грузии своих проблем хватает, чтобы финансировать еще и наших экстремистов. В первую очередь, добиться прозрачного финансирования. Но это будет сложнее всего сделать, потому что часть-то денег в Москве остается. Кто ж тогда будет заинтересован в том, чтобы они были прозрачными. А когда не хватает уже части денег, проконтролировать остальные реально невозможно. Но это привело бы сразу к ослаблению, к огромному ослаблению так называемых бандформирований, подполья или партизан – всего, чего угодно.
Во-вторых, элементарное выполнение закона, хотя бы элементарное. Вот есть суд. Он должен быть прозрачным. Чиновники должны хоть в какой-то степени отчитываться о своих решениях, о том, чем они вообще занимаются.
Елена Рыковцева: И это остановит боевиков?
Нариман Гаджиев: Это хотя бы на сторону федеральную, государственную…
Елена Рыковцева: Симпатии населения привлечь.
Нариман Гаджиев: Да. Ну, и остановить вакханалию, которая творится в МВД, когда им реально это выгодно. Идет боевик, они смотрят, в чей дом он заходит. Не арестовывают его, он зашел, вышел, снимают это. Он прошел по одноклассникам – можно, допустим, я у тебя, Ваня, сегодня переночую. Он твой одноклассник. Ты с ним 10 лет учился. Нежелательно, но переночуй… Ну, что я тебя с порога выгоню? Переночуй. Он уходит. Ваню за грудки и все – пособник ваххабитов. Вот тебе картинка, вот тебе фотография, заходил, выходил. Ты ему оказал содействие. И все!
Елена Рыковцева: А чего они хотят от Вани – денег?
Нариман Гаджиев: Денег, денег! На первом этапе денег, на втором – денег, на третьем, скорее всего, Ваня будет где-нибудь застрелен или подорван.
Иван Сухов: На четвертом этапе они захотят денег за то, что они совершили такую колоссальную оперативную работу.
Елена Рыковцева: А на пятом, чтобы выдать труп пособника.
Нариман Гаджиев: Да, да. И вот так пройдут по одноклассникам. Человек шел по одноклассникам… А ведь они могли все это пресечь. И таких сюжетов много. Идет строительство какого-то объекта федерального значения. Подходят и говорят: вот столько - сюда. Этот карьер принадлежит им, покупать будешь там. А вы подходите к этому карьеру и видите глазами, кому он принадлежит официально - по внешнему виду и по всему остальному. Знает об этом милиция? Знает. Но туда соваться – себе дороже. Они так не готовы отдать этот карьер. За него придется пострелять. Масса таких событий. Тем более, иногда просто создают на ровном месте информационные поводы, чтобы доложить в Москву о своей блестяще проделанной работе. Перестаньте финансировать антитеррористическую деятельность вообще! Тогда посмотрим. Хуже уже не будет. И так взрывают то, что хотят.
Елена Рыковцева: Интересно! Финансирование антитеррористической деятельности идет ровно на финансирование террористов. Алик, как вы видите решение этой проблемы? Чего Москва не понимает по части того, как пресечь вот эти теракты, все эти вещи, которые происходят?
Алик Абдулгамидов: Мне кажется, самая главная проблема в том, что Москва давно верит в миф, который зародился последние 15-20 лет. Смысл этого мифа заключается в том, что в Дагестане выросла элита, которая занимается казнокрадством, воровством бюджетных средств, живет по понятиям. Эту элиту нельзя трогать. Если тронуть эту элиту, попытаться вернуть в рамки закона, то в республике, мол, начнется гражданская война. Как только Москва избавится от этого мифа и попытается разобраться с большими чиновниками, которые жируют бесконтрольно, тогда в республике наступит порядок. И финансирование боевиков тоже прекратится.
Елена Рыковцева: А как Москва должна с ними справиться? Она их посадить должна на своей территории? Что она должна с ними сделать, чтобы пресечь их безобразия?
Алик Абдулгамидов: Элементарно привлекать к ответственности чиновников за хищения.
Елена Рыковцева: Открывать уголовные дела.
Нариман Гаджиев: Конечно, конечно!
Елена Рыковцева: Но открывать уголовные дела по закону должны местные правоохранительные органы.
Алик Абдулгамидов: Это – да. Они ссылаются на то, что если мы кого-то тронем – депутата Госдумы или министра, то представители национальностей якобы перекроют дороги, начнут бунтовать, митинговать. Это миф, который зародился в середине 90-х годов. И этот же миф сегодня укоренился в головах московских чиновников.
Елена Рыковцева: Значит, вы считаете, что если по справедливости на большого чиновника заводится уголовное дело, то никаких протестов общественности по этому поводу уж точно не будет.
Нариман Гаджиев: Абсолютно!
Алексей Макаркин: Я думаю, что протесты все-таки последуют. Другое дело, что это будут совершенно организованные протесты, не искренние. Люди выйдут на улицы. Здесь надо просто понять.
Елена Рыковцева: Телевидение это покажет.
Алексей Макаркин: Телевидение это покажет. Если вы вспомните, как было в Карачаево-Черкесии, когда там возник конфликт. Представители одного клана убили представителя другого клана. Там была огромная акция протеста. Вот здесь это может быть сорганизовано. Если не ошибаюсь, в Дагестане была история, когда назначили ректором, кажется, института человека…
Нариман Гаджиев: Педагогического института.
Алексей Макаркин: Да, педагогического института человека не из этой квоты. Там были выступления студентов, об этом говорили. Но обратите внимание. Были выступления студентов. Они очень быстро закончились. Это пиаровские акции. Если у федерального центра хватит выдержки понять, что эти акции носят пиаровский характер, что за ними не последует обвала ситуации в республике, не последует дестабилизации, не последует гражданской войны, что, в конце концов, даже сами участники этих акций внутренне понимают пределы этих акций, они далеко не пойдут. Вот если у федерального центра хватит терпения и понимания ситуации, то могут быть изменения, они не будет поддаваться на шантаж и консервировать ситуацию в республике.
Нариман Гаджиев: Я абсолютно согласен с Аликом. Почему? Действительно – это миф. Никто за них не выйдет. Конечно, проплатят родственники, кого-то подтянут. Ну, постоят минут 20. И дальше что? Это даже не информационный повод.
Елена Рыковцева: Это все правильно, что вы говорите. Я только технологии не могу понять. Этот прокурор, который сидит в республике, он все равно не рискнет, не поднимет руку. Это значит, Москва должна вашему прокурора дать какие-то гарантии, что он откроет уголовное дело, а его не пристрелят завтра!
Нариман Гаджиев: У нас был такой эпизод, когда приезжал Колесников, когда ему еще, на самом деле верили. Он в раз за неделю перехватал кого-то, позакрывал. Чем это кончилось – понятно. Но знаете, какое воодушевление было?! Когда стоит прокуратура, которую называют коммерческой, и говорит – вот сейчас до вас до всех доберутся, ох вы сейчас попляшете! Тот молчит, знает, что это правда, что сейчас он может пострадать. Пожалуйста, пришлите группу следователей из Москвы с какими-то полномочиями, похватайте, отвезите их в Москву и там судите.
Елена Рыковцева: Независимых немножко.
Нариман Гаджиев: У нас точно никаких проблем не будет.
Елена Рыковцева: Увезите от нас подальше.
Нариман Гаджиев: Да, подальше.
Елена Рыковцева: Иван из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Кто-нибудь читал книгу Джеймса Олдриджа "Дипломат".
Нариман Гаджиев: Да, я читал.
Алексей Макаркин: Да.
Слушатель: Прекрасно. Мне уже с вами легче говорить. Я в Дагестане был в 1970 году после землетрясения в стройотряде - построили две школы. Мне это все родно и близко. Люди в своем большинстве бедные. Жить не на что. И если совершенно четко (я не знаю, какие деньги тратятся на все это дело) из центра будет выдача конкретно людям… Там больше 32 народностей! Они не договорятся…
Елена Рыковцева: Выдачи чего?
Слушатель: Деньги. Выдавать деньги из центра.
Елена Рыковцева: Выдают деньги. Нариман только что объяснил. Как житель он согласен, но как общественный деятель, как журналист он только что вам рассказал, куда потом идут эти деньги. Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Я думаю, что представители общин Дагестана, наверное, сами между собой должны договориться и выдвинуть своего представителя в высшее руководство. Если они между собой не смогут договориться, чем может помочь Москва? Я не согласен с Еленой Рыковцевой, что она сказала, что нужно русского….
Елена Рыковцева: Петр Михайлович, я сказала, что довожу до абсурда ситуацию. Нет, я прямо сижу и требую, чтобы послали русского туда. Вы за кого меня принимаете-то?! Итак, вопрос – смогут ли они между собой договориться.
Нариман Гаджиев: Это вряд ли. Слишком много интересов. Пусть назначает Москва, только пусть назначает эффективного менеджера, как сейчас любят говорить. И его представить – вот этот человек так вопросы решает. Но дадут ли ему такую возможность, дадут ли полномочия эти проблемы решать?
Елена Рыковцева: Хочу на вас проверить, коллеги из Дагестана, мнение Ивана Сухова из "Времени новостей", который пишет, что "кто бы ни был президентом Дагестана, он ничего не изменит, если Москва ограничится только процедурой назначения, продолжения бюджетных ассигнований и не подумает о серьезной коррекции кадровой, финансовой и силовой политики в регионе, в том числе и в режиме ручного управления".
Алик, вы согласны, что чем больше Москвы, тем лучше? Увеличить, усилить должна Москва свое влияние в регионе.
Иван Сухов: Да, не совсем об этом речь-то.
Елена Рыковцева: Как не об этом? Прямая цитата. "В том числе в режиме ручного управления".
Иван Сухов: Дело не в том, чтобы Москвы больше должно стоять. Просто Москва хотя бы по действующим законам, по природе устройства федеративного государства должна больше внимания уделять тому, что в республике происходит. Она должна хотя бы делать то, что ей положено. Не надо больше! Надо делать хотя бы то, что положено.
Елена Рыковцева: "В том числе в режиме ручного управления". Управлять Дагестаном должна Москва. Алик, что вы думаете?
Алик Абдулгамидов: Мне кажется, что в какие-то периоды необходимо переходить на ручное управление, чтобы не довести проблемы до катастрофы. И самостоятельность должна быть, и при этом Москва должна спрашивать с тех менеджеров, которых она назначает. А по сути у нас получается, люди купили эти должности, заняли кресла и уже ни перед кем (ни перед Москвой, ни перед населением) не несут никакой ответственности. Раз выборы отменены, хотя бы Кремль должен с них спрашивать! А пока такая ситуация. Поэтому сегодня большинство населения, дагестанцев, грубо говоря, пофигистски относятся к тому, что происходит. Им уже, по большому счету, как в Европе уже все равно, кто будет президентом. Но в Европе хотя бы система налажена. Людям не интересно, кто ими рулит, главное, чтобы законы работали.
Елена Рыковцева: Алик, но им же небезразличны кошмары, которые вокруг них творятся – все эти убийства, выстрелы, взрывы газопроводов. Это же не безразлично, а это же связанные вещи.
Алик Абдулгамидов: Это не безразлично, но люди за последние 15-20 лет научились выживать, не рассчитывая на помощь государства. Я больше скажу. Последний кризис на дагестанцах, по сути, не отразился, потому что дагестанцы пережили страшный кризис в начале 90-х годов.
Елена Рыковцева: То есть хуже было некуда.
Алик Абдулгамидов: Когда десятки тысяч людей, работающие на военных заводах, оказались выброшенными на улицы. Вот за эти годы они адаптировались, научились выживать, зарабатывать кусок хлеба и не рассчитывать на чиновников.
Елена Рыковцева: Нариман, ту обстановку, которая из Москвы кажется кошмаром, как оценивают сами жители республики?
Нариман Гаджиев: К такому фону привыкаешь. Его перестаешь воспринимать.
Елена Рыковцева: Вы чувствуете, что вы живете на войне в Махачкале?
Нариман Гаджиев: Нет, конечно. Мы нормально общаемся, нормально дружим. Утром зажег газ, а газа нет. Что там? А газопровод взорвали. А, черт, раз и выключил. У нас очень часто то воду отключают, то кочегарка сломалась, то еще что-то. Можно выругаться про себя. Мы выходим на улицу, там грязно. Город утонул в грязи. Что делать? Дальше идем. Конечно, не воспринимают как большую трагедию все эти убийства. А психологически влияет, потому что… Я не знаю, как со стороны будет смотреться, очень много лиц злых на улице. Вань, тебе со стороны, как это кажется?
Иван Сухов: Мне кажется, что Дагестан каждый раз, когда я приезжаю… Здесь-то по новостям можно составить такое представление, что там просто уже конец света происходит.
Елена Рыковцева: Конечно!
Иван Сухов: А когда попадаешь в город и видишь, что город живет нормальной совершенно жизнью, понимаешь, что это очень сильно преувеличенная картина. Она очень сильно искажена телевидением. На самом деле, когда Лена говорит, что в Дагестане кошмар… Ну, понятно, что каждая смерть человека, каждый подрыв – это кошмар.
Елена Рыковцева: По крайней мере, не каждый день в Москве грузовик со смертником влетает в строй милиционеров. В Москве этого вообще не было, слава богу, пока что.
Иван Сухов: Я понимаю, что это каким-то абсурдом звучит, но на этом фоне сохраняется нормальная жизнь людей. Кстати говоря, бедных людей в Дагестане может быть не больше, чем в средней России где-нибудь, а может быть даже и меньше.
Елена Рыковцева: Владимир из Белгородской области, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! После испытания воздушных сил и ракетных сил Бушем-старшим в Ираке, а потом в Афганистане, начали испытывать Бушем-младшим пехотные войска. Может быть, Кавказ у нас тоже стал испытательным полигоном после позорной провальной войны в Чечне, на Кавказе, в Грузии? Надо готовить войска.
Алексей Макаркин: Это явно такие конспирологические предположения, что или американцы что-то, и саудовцы, или Грузия. Но об этой конспирологии мы уже говорили. Проблема в другом. С одной стороны, как совершенно правильно было сказано, население республики адаптировалось – адаптировалось к этому ужасу, к этим убийствам, адаптировалось к взрывам, адаптировалось к этим отключениям. Но оно адаптировалось за счет того, что оно в защитной степени перешло в неофициальную теневую сферу и там зарабатывает, там живет. И у этого населения возникают противоречивые ситуации, противоречивые представления. С одной стороны, очень многие будут довольны, если Москва туда придет, если она наведет порядок, если она обеспечит большую прозрачность, если она посадит в тюрьму воров и т. д. С другой стороны, есть сразу две проблемы. Проблема номер 1 – сможет ли она это сделать? Допустим, она сможет это сделать. То это же затронет всю республику. Потому что люди привыкли так жить. Прозрачные отношения – это уже большой вопрос. Сможет ли республика к ним в короткие сроки переадаптироваться, скажем, так. Республика живет в этой аномальной ситуации. Сможет ли Москва применить такие тонкие, такие умные технологии, чтобы, с одной стороны, отсечь криминал, а, с другой стороны, чтобы переадаптировать снова к нормальной прозрачной жизни большинство населения республики. Проблема, на самом деле, сложнейшая.
Елена Рыковцева: Нариман, я распечатала тематику на следующий телевизионной сезон вашей программы. Она такая достаточно формальная. Вы не пугайтесь, я не буду придавать этому какое-то значение.
Нариман Гаджиев: Я даже не собирался следовать этому плану.
Елена Рыковцева: Я уверена, что вы это делали для начальства. Но! Если все-таки прочитать, раз уж на сайте выложено, то все действительно очень мирно. В вашем тематическом списке - сельское хозяйство, использование природных ресурсов, экономическое развитие, налоги, жилищное хозяйство. Там слова "терроризм" вообще не присутствует. Ислам тоже не присутствует. Это потому что, действительно, очень формальный характер носила эта справка?
Нариман Гаджиев: Абсолютно!
Елена Рыковцева: Все-таки для вас эти темы возможны на телевидении?
Нариман Гаджиев: Я даже не помню, откуда взялся этот план. Вряд ли бы я его написал, потому что настолько не владею казенным языком.
Елена Рыковцева: На вашем канале эти темы – взрывы, оцепление – возможны? Вы это обсуждаете?
Нариман Гаджиев: Да, обсуждаем. Вообще-то, у нас как бы со СМИ несколько лучше, чем в других регионах, включая и Москву. У нас есть основных четыре еженедельника, которые принадлежат разным группам влияния. В общем, они могут писать гадости про всех остальных, только нельзя писать про своего. Но в обмен, те тоже будут писать про вашего, а не про своего.
Елена Рыковцева: Гадости без ограничений.
Нариман Гаджиев: Да. Не то, чтобы без ограничений, а с некоторым преувеличением. Телевидение, естественно, на республиканские деньги живет. Меня часто просят – давай вот это уберем. Да, могут убрать некоторые слова оттуда, но всю идею – нет. Мы договариваемся – либо моя программа выходит в том виде, в котором я разрешаю, либо она не выходит вообще, то есть у вас есть такое право – не выпускать программу.
Елена Рыковцева: Но как приспособиться к ситуации, когда вы, как журналист, как гражданин Российской Федерации, должны клеймить этот терроризм, в то время как любого из этих же террористов и боевиков вы можете знать, он может оказаться вашим одноклассником.
Нариман Гаджиев: Так и знаю!
Елена Рыковцева: И знаете. Как тут быть? Как лавировать-то?
Нариман Гаджиев: Если я сейчас начну выкладывать всю информацию, во-первых, не факт, что ее выпустят в эфир. Во-вторых, не факт, что я далеко от студии успею отойти.
Смех в студии
Нариман Гаджиев: Надо дозировать, конечно. Еще в чем проблема. Я, допустим, должен пригласить какую-то вторую сторону, скажем, работников силовых органов – ФСБ или МВД. Они не придут на эфир. Никто их не заставит придти.
Елена Рыковцева: В Москве та же проблема, абсолютно.
Нариман Гаджиев: А с кем я буду разговаривать? Буду обличать перед пустым микрофоном? Кроме того, что есть программа на телевидении, еще до недавних пор у меня было пять эфиров на "Эхо Москвы" в неделю.
Елена Рыковцева: На местной…
Нариман Гаджиев: Да, да, на нашей врезке. Нас 6 человек, мы эти эфиры делали, где у нас вообще нет никаких ограничений, кроме тех моральных и уголовных, которые мы сами для себя выбрали. Никто мне не может сказать – хвали этого или ругай того. Это исключено! Но эта вся песня была до Нового года. Больше мы не выходим в эфир, к сожалению. Этот вопрос мы сейчас решаем. Так что, у нас нет проблем с тем, что говорить, есть ограничения чистого самосохранения, конечно. Потому что, когда ты знаешь, что вот эти якобы идейные люди вполне совмещают идею с зарабатыванием денег, и денег неплохих. Они чувствуют себя достаточно комфортно, живя в центре города, и никаких проблем они не испытывают. Конечно, все, что вы видите – эти взрывы, то, се – это, в основном, касается все-таки той низшей части, низшего сословия, скажем, боевиков, реальных денег, реально загруженных, как у нас говорят. Есть и высший слой, которые живет в достаточно комфортных условиях, на хороших машинах ездит и регулирует все эти вопросы.
Елена Рыковцева: С гор спускаются в хороших машинах.
Нариман Гаджиев: Они живут в городе. Они в горы-то особо и не поднимаются. Как я тут у одного спросил – двор такой красивый в центре Махачкалы. Там делают плов прямо на костре во дворе. Двор очень европейский – ухоженный с фонтанами. Я говорю: "А плов на костре – это тупо, чтобы не отвыкать?".
Елена Рыковцева: Пошутили.
Нариман Гаджиев: "Да, нет, - говорит. – Так вкуснее".
Елена Рыковцева: 7 января я рассказывала в эфире, что встретила в Москве юного человека из Дагестана, который сказал, что молодежь за ислам, и поэтому мы поддерживаем боевиков, которые воюют за ислам, которые мстят неверным. Милиционеры – это неверные, с их точки зрения. Это есть? Это правда?
Нариман Гаджиев: Для молодежи – весьма актуальная точка зрения. Весьма. Нам под Новый год на эфир звонят и говорят – а почему вы празднуете Новый год? Это не исламский праздник. Таких уже 2 или 3 звонка было. Это очень неприятно, на самом деле.
Алексей Макаркин: Я могу добавить только то, что большие проблемы сейчас у так называемого, как у нас говорят в Москве, традиционного ислама в Дагестане. Потом что он связан с клановой системой, с точки зрения молодежи – с той же самой коррупцией. Он ее освещает, легитимирует. Молодежь идет к этим радикалам, которые выступают за чистый ислам, выступают с такими привлекательными идеями для них. В этом огромная проблема и для центра, и для того человека, которого сейчас сделают президентом республики.
Елена Рыковцева: Как раз Марина и написала: "Вы говорите о мафии, о коррупции, но никоим образом в ситуации в Дагестане не обнаруживается религия. А, по-моему, все боевики под знаменем религии сражаются".
Александр Николаевич, говорите, пожалуйста!
Слушатель: Лена, вы почти все сказали. Я об этом и хотел сказать, что: "Все куплю", - сказало злато.//"Все возьму". – сказал булат". И булат этот может оказаться совсем не российским по чеченской схеме восстановления порядка конституционного, а вот именно исламский. Потому что уже давным-давно, много лет как Дагестан окрашен в зеленый цвет будущего Всемирного Халифата. Пока вы там делите бабки, пилите все эти бюджеты российские, по золотоордынской схеме управления, вы вот это как раз и упустите. И как для иранского шаха это тоже оказалось страшной неожиданностью.
Елена Рыковцева: Да, Александр Николаевич, согласны. Нариман кивает.
"Ситуация не изменится, кого бы ни назначили. У Дагестана должно быть право самим решать без Москвы, без МВД, ФСБ и т. д.", - Рудольфу из Таллинна вот так видится, что сами без Москвы должны разобраться.
Елена Рыковцева: Нет, Нариман говорит, пока так не получается.
Нариман Гаджиев: Не получается.
Елена Рыковцева: На этом мы завершаем передачу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.