Михаил Соколов: Выборы президента Украины. Первый тур - первые итоги. В выборах президента Украины приняло участие до 70% избирателей, боролись 18 кандидатов. Среди них, уже ясно по результату, уходящий со своего поста президент страны Виктор Ющенко – пятое место. Четвертое у лидера Фронта перемен Арсения Яценюка. Третье занял банкир Сергей Тигипко. Второе премьер-министр Юлия Тимошенко, она во втором туре выборов встретится с лидером первого тура главой Партии регионов Виктором Януковичем. Премьер и лидер оппозиции вышли во второй тур выборов, который состоится 7 февраля.
О последних событиях из Киева сейчас нам сообщит корреспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко. Владимир, каковы последние новости?
Владимир Ивахненко: Прежде всего о данных экзит-поллов, опросах избирателей на выходе из участков. Их проводили несколько социологических компаний и телеканалов, и как вы сказали, все эти опросы показывают, что лидер оппозиции Виктор Янукович и премьер Тимошенко будут бороться за президентское кресло во втором туре.
По данным национального экзит-полла, его организовали Фонд "Демократические инициативы", Центр Разумкова и Киевский международный институт социологии, так вот по данным этого экзит-полла у лидера Партии регионов Виктора Януковича около 32%, у премьер-министра Юлии Тимошенко более 27%. Остальные экзит-поллы дают несколько больший разрыв между этими кандидатами - от 9 до 11%. Януковича, как и ожидалось, поддержал в основном восток Украины, а Тимошенко запад страны. Третьим на этих выборах стал банкир Сергей Тигипко - от 12 до 14%, далее идет лидер Фронта перемен Арсений Яценюк - от 7 до 8%, и только пятое место с 6% у действующего президента Виктора Ющенко. Что касается реакции. Юлия Тимошенко уверена, что все экзит-поллы, кроме национального, заказные, и на президентских выборах для нее ничего не потеряно. Премьер выступила в своем избирательном штабе и заявила о готовности начать переговоры о ее поддержке во втором туре с рядом кандидатом. Речь идет в первую очередь о Тигипко и Яценюке. Но интересно, что и Яценюк, и Тигипко уже заявили, что они не будут призывать своих сторонников поддерживать во втором туре ни Януковича, ни Тимошенко.
В штабе Партии регионов сразу после объявления результатов экзит-поллов решили отпраздновать последний день "оранжевой" власти. А сам Янукович, выступая перед однопартийцами, сказал, что Украина проголосовала за кардинальные перемены в стране. Соратники Януковича заявили, что, несмотря на отказ Тигипко, все же не исключают с ним сотрудничества.
В штабе Виктора Ющенко отказались комментировать данные экзит-поллов, заявив, что им они не доверяют и будут дожидаться официальных результатов.
Центризбирком Украины обещает к утру понедельника обнародовать предварительные итоги этого голосования.
Что же касается явки, то на этих выборах она была меньше, чем на прошлых, по последним данным это не многим более 60%, на прошлых около 70. Пассивность избирателей связывают с холодной погодой и с разочарованием украинцев в своих политиках. Наибольшую активность проявили жители востока страны, Луганской и Запорожской областей, наименьшую на западе в Закарпатской области.
В Центризбиркоме пока нет сообщений о серьезных нарушениях в ходе состоявшегося голосования. Ну а делегация наблюдателей Совета Европы уже заявила, что эти выборы были прозрачными и соответствовали международным стандартам. Вместе с тем представители Комитета избирателей Украины все же на ряде участков зафиксировали нарушения, и самое распространенное из них – это отсутствие фамилий многих избирателей в списках для голосования.
Михаил Соколов: Какие события во время выборов были наиболее яркими? Об этом расскажут корреспонденты Радио Свобода в регионах Украины. Корреспондент Радио Свобода во Львове Галина Терещук рассказывает о том, как она увидела день выборов на Галичине.
Галина Терещук: Традиционно с утра жители городов и сел молились в церквях, а избирательные участки в это время были полупустые. За справедливого президента молились и в селе Песочном в Николаевском районе. "Молитва имеет большую силу. Молимся за честные выборы", - сказал настоятель сельского храма греко-католической церкви Петр Сольский.
Однако сотни избирателей не нашли себя в списках, в которые не внесли даже жителей целых многоквартирных домов. Около полутысячи избирателей подали исковые заявления в суды, и 90% таки проголосовали. Проблема с неточными списками не обошла и избирательный участок № 6 во Львове. "Стало меньше избирателей после уточнения списка. Нас очень запутали указания Центральной избирательной комиссии", - сказал председатель Владимир Бедречук. На этом участке 17 избирателей голосовали дома. Согласно решению Киевского апелляционного суда от 17 января запрещалось голосовать за пределами участка, если человек не предъявил медицинскую справку. Это требование во Львове игнорировали, а юристы назвали решение суда законодательной коллизией.
Наблюдатель от кандидата Петра Симоненко Мария Егорова не обнаружила каких-то нарушений в ходе голосования.
Мария Егорова: Лично я не внесена была в список. А почему – это не здесь виноваты, это окружная комиссия.
Галина Терещук: Представители гражданской организации "Опора" и комитета избирателей во Львовской области обнаружили лишь мелкие нарушения во время голосования. Но это, по их словам, не будет иметь серьезного влияния на исход выборов. Хотя наблюдатели прогнозируют, что фальсификации, как правило, могут начаться уже после закрытия участков.
По предварительной информации Радио Свобода большинство осужденных в тюрьмах, а таких пять тысяч, проголосовали за Юлию Тимошенко. На второй позиции Виктор Янукович. В ходе опроса избирателей я заметила, что пожилые люди отдавали свои голоса кандидатам от власти, а среднего возраста и молодежь молодым политикам.
"Никого я там не вычеркивала, я голосовала за того, за кого хотела. Хочется всего лучшего, но дадут ли ей это сделать. Они еще там будут воевать между собой".
"А за кого? Кто, наверное, будет лучшим и будет давать деньги".
Галина Терещук: Вот так говорили львовяне. Низкая явка львовян на выборах, а по предварительной информации проголосовали 60% зарегистрированных избирателей, были поражены в штабах кандидатов в президенты.
Михаил Соколов: Одесса отличилась нестандартными результатами: банкир Сергей Тигипко вышел здесь на вторую позицию. Рассказывает Ирина Долматова.
Ирина Долматова: Большинство жителей Одессы отдали свои голоса Виктору Януковичу, за него проголосовали более 54-х процентов избирателей. На втором месте Сергей Тигипко, он набрал почти 28% голосов, замыкает тройку лидеров Юлия Тимошенко, за нее проголосовали чуть менее 8% одесситов. Таковы данные экзит-полла, проведенного институтом проблем управления имени Горшенина.
Большинство нарушений, о которых сообщали наблюдатели в течение дня, были связаны с крайне низким качеством списков избирателей. Жалобы поступали даже от граждан, которые предварительно проверили наличие своих данных в списках, но сегодня свои фамилии там не нашли.
Не все члены избиркомов были ознакомлены с вынесенным минувшей ночью решением Киевского апелляционного административного суда, отменившим право комиссий вносить изменения в списки избирателей в день голосования. Копия данного решения во все участковые комиссии не поступила,
поэтому наблюдатели от ОБСЕ порекомендовали главам комиссий все же вносить изменения в списки. А для этого некоторые комиссии прерывали процесс голосования, чтобы провести заседание.
На одном из участков в городе Измаил Одесской области избирателям не давали возможности расписаться в списках.
Председатель участковой комиссии №53 138-го избирательного округа в Одессе заставила членов комиссии подписать пустые протоколы подсчета голосов, - сообщили представители Комитета избирателей Украины. Когда один из наблюдателей попытался завладеть таким протоколом, сотрудники милиции забрали у него документ. Ситуация была урегулирована после вмешательства окружной комиссии. На другом участке этого же округа были выявлены два случая так называемой «карусели». Мужчина, который намеревался вынести бюллетень из помещения участка, оказал сопротивление и был задержан работниками милиции.
На участке в Приморском районе Одессы мужчина бросил в урну для голосования бумажный пакет. Это заметили наблюдатели, и нарушитель был задержан правоохранителями. На вопрос сотрудника милиции, что находится в пакете, мужчина сказал, что это – послание для будущего президента Украины.
Два печальных случая – в Одессе 28-летняя женщина скоропостижно скончалась на подходе к избирательному участку, а в Коминтерновском районе области умерла член избирательной комиссии.
Есть и приятные новости – в роддоме №7 сразу после голосования избирательница родила тройню – двух девочек и мальчика.
Михаил Соколов: В ходе выборов президента Украины самый яркий скандал разгорелся в Донецке вокруг грузинских наблюдателей, которым Центризбирком Украины отказал в регистрации. Из Донецка сообщает Ярослав Колгушев.
Ярослав Колгушев: Лидером гонки на Доненщине предсказуемо оказался лидер Партии регионов Виктор Янукович, набравший 77% голосов. Его ближайшие преследователи Сергей Тигипко и Юлия Тимошенко вместе набрали 11% голосов. Авторитетная организация Комитет избирателей Украины зарегистрировала в области десятки нарушений избирательного процесса. Где-то на участках не хватило бюллетеней для голосования, где-то предпринимались попытки вбросить в урны для голосования сразу десятки бюллетеней, где-то предпринимались попытки не допустить международных наблюдателей.
Особое беспокойство властей Донецка вызвал визит в город 400 граждан Грузии, прилетевших накануне двумя чартерными авиарейсами. Никто из прибывших в Донецк грузин к началу украинских выборов не получил от Центральной избирательной комиссии Украины статус международного наблюдателя, в связи с чем власти Донецка открыто обвинили ЦИК Грузии в попытке дестабилизировать ход выборов в Донецком регионе.
Мэр Донецка Александр Лукьянченко, являющийся руководителем избирательного штаба Партии регионов, прямо заявил, что более 150 граждан Грузии получили на руки липовые журналистские удостоверения. Граждане Грузии не имеют законно права находиться на территории избирательных участков, однако все же пытаются проникнуть на участки, мешают волеизъявлению граждан города. Мэра Донецка поддержал председатель донецкого областного совета Анатолий Брезнюк.
Анатолий Брезнюк: Приехали боевики самые натуральные для того, чтобы парализовать выборы в Донецкой области.
Ярослав Колгушев: В ответ на эти обвинения исполняющий обязанности председателя Центральной избирательной комиссии Грузии Ливан Тархнешвили на пресс-конференции в Донецке заявил, что 400 его соотечественников являются обыкновенной миссией международных наблюдателей. Он подтвердил, что все 400 грузин, прилетевших в Донецк наблюдать за выборами, получили удостоверение внештатных корреспондентов луганской газеты "Молодогвардеец", поскольку только с помощью этих журналистских удостоверений смогли попасть на избирательные участки. Тархнешвили опроверг, что 400 приехавших в Донецк граждан Грузии являются бывшими или действующими полицейскими и заверил: практически все уже работали в качестве наблюдателей в 2007 году на парламентских выборах в Украине.
Ливан Тархнешвили: Уже принято дважды решение разных инстанций, разных судов, которые обязывали Центральный избирательный комитет еще раз рассмотреть этот вопрос и выдать статус международных наблюдателей.
Ярослав Колгушев: Глава ЦИК Грузии так же констатировал, что после завершения выборов грузинская делегация подготовит обстоятельный отчет о ходе выборов в Донецке и предоставит его в Центральную избирательную комиссию Украины.
Михаил Соколов: Отмечу, что выборы проходили не только на территории Украины, но и в других странах, в 76, в том числе 5 участков были открыты в России. На одном из них в Москве побывал Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: Двери посольства Украины в Москве открылись в 8 утра. Наиболее активно избиратели голосовали после полудня. Барьер в тысячу человек был преодолен в 15 часов по московскому времени. Граждане Украины охотно делились впечатлениями и не скрывали своих симпатий.
- Голосую за Януковича. Я все время за него голосовал. И то, что эта позорная "желтая" революция прошла – это, конечно, нахрапом. Янукович, видите, там Донбасс говорит: Виктор, мы их понесем. Он сказал: даже разбитая сопля одного из вас не стоит моего президентства. Он не захотел бойни.
Я в Москве много лет, но проголосовать пришла первый раз. Лопнуло терпение. Я с Донецкой области, поэтому, как весь Донецк, за Януковича.
- Тасуется колода, одни и те же 20 лет, считайте, у власти, ничего хорошего нет и перспектив в принципе не видно. Что изменится, если те же самые люди пришли к власти?
Мумин Шакиров: Вы все-таки пришли и проголосовали, значит у вас какая-то надежда.
- Надежда умирает последней. Поэтому мы живем – мы надеемся.
- Честно сказать, я за Тигипко проголосовал. Он самый грамотный, если взять.
- Мы ожидаем, что победит кандидат, за которого голосовали. Сами мы из Донецкой области, поэтому голосовали за Януковича. Я как избиратель считаю, что в тот момент, когда он был премьер-министром, было сделано достаточно много. И если бы он остался дальше, было бы еще лучше. А с момента прихода Ющенко к власти, буквально с первого же года начало все сыпаться и рушиться.
Мумин Шакиров: Большинство из тех, с кем удалось побеседовать в здании посольства, предпочитают видеть главой государства Виктора Януковича. По их мнению, Янукович позиционирует себя как сторонник очень тесных отношений с Россией.
Михаил Соколов: Выборами украинского президента российские политики интересовались очень живо. Многие не усидели дома, приехали в соседнюю страну, чтобы лично увидеть, как голосуют украинские граждане. О впечатлениях и прогнозах российских гостей рассказывает Данила Гальперович.
Данила Гальперович: Предварительные результаты оправдали ожидания большинства экспертов: во второй тур президентских выборов на Украине выходят лидер Партии регионов Виктор Янукович и премьер-министр страны Юлия Тимошенко. Само голосование на выборах главы украинского государства проходило активно и не слишком грязно, о чем свидетельствуют российские политики, в большом числе наблюдавшие за этим процессом в Киеве и других украинских городах. Председатель комитета Госдумы по делам СНГ, член фракции Жириновского Алексей Островский в интервью Радио Свобода говорит, что был приятно удивлен явкой украинских избирателей на участки:
Алексей Островский: И я, и все члены делегации, которые осуществляли мониторинг не только в Киеве, но и в Донецке, во Львове, в Одессе, в Мариуполе, в Киевской области, фиксировали и подтверждали очень значительную активность украинского избирателя. На участках было очень много людей и было видно желание принять участие в определении судьбы своей страны.
Те данные, которые даются Центральной избирательной комиссией Украины и рядом основных украинских СМИ, на мой взгляд, соответствуют действительности, и члены нашей делегации это подтверждают.
В целом избирательный процесс организован достаточно четко, и значительных нарушений, которые могли бы кардинальным образом изменить результаты данных выборов, на мой взгляд и на взгляд депутатов Государственной думы, членов нашей делегации, не было.
Данила Гальперович: То, что нарушения были, но из-за них вряд ли отменят выборы, подтверждает большинство наблюдателей. При этом на Украине есть сложившаяся традиция после голосования продолжать избирательные баталии в залах суда, и этого опасается депутат Госдумы от «Единой России» Сергей Марков. По словам бывшего политолога, а ныне члена российской «партии власти», выход во второй тур Януковича и Тимошенко означает, что вся борьба еще впереди:
Сергей Марков: Этот расклад означает, что между ними будет острейшая борьба. Он означает так же, что страна по-прежнему расколота на "оранжевый" запад и "синий" юго-восток. Она означает, что будет борьба между первым и вторым туром, в том числе сохраняется вероятность, к сожалению, что не избиратели будут принимать окончательное решение. И все активно обсуждают, кто контролирует административный ресурс, кто контролирует судебный ресурс, каких судей апелляционного суда, конституционного суда и так далее, кто контролирует силовой ресурс.
Данила Гальперович: Сергей Марков попытался спрогнозировать, как электорат кандидатов, не попавших во второй тур, может повести себя на финальной стадии определения победителя:
Сергей Марков: Я думаю, что электорат Ющенко, Яценюка, Гриценко, Костенко, он уйдет к Тимошенко. Электорат Петра Симоненко, лидера коммунистов, и во многом Тигипко уйдет к Виктору Януковичу. Единственное исключение заключается в том, что если, предположим, Тимошенко может предложить Тигипко пост премьер-министра, он согласится, они пойдут в этом смысле на выборы вместе. Тогда возникает вероятность того, что большая часть электората Тигипко может уйти к Тимошенко.
Данила Гальперович: Однако сопредседатель движения «Солидарность» Борис Немцов, так же, как и Сергей Марков, находившийся во время украинского голосования в Киеве, сильно сомневается в том, чтобы такой прагматичный человек, как Сергей Тигипко, решился войти в политический альянс с нынешним украинским премьером:
Борис Немцов: Он умный человек, он работал и в команде Тимошенко, был советником по инвестициям в команде Януковича, он был руководителем Нацбанка и министром экономики, он знает цену обещаниям Юли. Она сказала, потом забыла. Юлия Владимировна человек авантюристического склада, популистка, способная ради своей популярности на кошмарные совершенно решения, за которые потом расплачиваться придется украинскому народу.
Янукович человек слабый, не способный к радикальным судьбоносным решениям и ничего такого серьезного ломать не будет, и особо мешать тоже не будет. В то же время он человек не очень предсказуемый именно потому, что он слабый.
Данила Гальперович: Борис Немцов и сам имеет отношение к украинской политике: он служил советником у уходящего президента этой страны Виктора Ющенко. Немцов считает судьбу Ющенко драматической и находит аналогии этой фигуре в российской политике десятилетней давности:
Борис Немцов: Ющенко – это украинский Ельцин, естественно с нюансами, отличиями, но все-таки. Он защитил независимость Украины, сделал все, чтобы Украина стала свободной демократической страной. И он сейчас очень непопулярный, многие его даже проклинают. И в этом смысле, будучи героем на майдане, он стал абсолютно ненавистным человеком. Он повторил судьбу Ельцина. Главная его заслуга в том, что люди не боятся говорить.
Данила Гальперович: Действительно, Виктор Ющенко уходит, оставляя в наследство своей стране демократический фундамент, который за время его правления как минимум не был разрушен. Однако сейчас во второй тур выборов на Украине вышли столь разные политики, что многие наблюдатели опасаются всерьез – не появится ли в этом фундаменте трещина.
Михаил Соколов: За ходом голосования на выборах президента Украины следили более 300 тысяч представителей от разных стран и международных организаций. Среди них был и корреспондент Радио Свобода Андрей Трухан. Он приехал в свое родное село Макишин Городнянского района Черниговской области, 40 километров от Чернигова, самый север Украины, пограничный район с Белоруссией и Россией. Андрей, как проголосовали в вашем селе?
Андрей Трухан: В нашем селе немножко по-другому проголосовали. Я кратко назову: на первом месте Тимошенко - 251 голос, почти в два раза меньше набрал Янукович - 126 голосов. На третьем месте Тигипко - 58 голосов. У Виктора Ющенко действительно поражение, всего пять человек отдали ему предпочтение.
Если кратко, я бы так сказал, я беседовал со сторонниками всех этих людей и могу сказать, что от Юлии Владимировны Тимошенко ее сторонники ждут продолжения национально ориентированного курса, но прежде всего социального. Сторонники Януковича, мне удалось из бесед с ними понять, что в какой-то степени примерно для них является Белоруссия, которая рядом находится, то есть хотят покоя, гарантированных пенсий, гарантированных зарплат, пусть и не самых высоких.
Те, кто голосовали за Тигипко, занявшего третье место, я чаще всего слышал, это молодые предприниматели, которым нужно, чтобы их не душили налогами, которые хотят нового, какого-то более яркого будущего. За Виктора Ющенко проголосовали пять человек - это в основном национально ориентированная интеллигенция, учителя.
Михаил Соколов: Андрей, а как живут люди в этом селе? Не богато?
Андрей Трухан: Все, с кем я общался, жалуются, говорят, что живем мы плохо. Но на столе все есть. Я побывал в некоторых домах, есть мясо, колбаса, сало, печенка и так далее. Все жалуются, что мало денег и нет порядка. В нашем селе уже около 80 или даже больше дачников, то есть покупают дома, и немножко мое село напоминает московскую Рублевку, только контрасты меньше.
Михаил Соколов: Сегодня вместе с нами обсуждают итоги три эксперта – это в Киеве руководитель Корпорации стратегического консалтинга Константин Матвиенко, в Киевской области писатель Анатолий Стреляный, постоянный автор, ветеран Радио Свобода, и с нами московский политолог Станислав Белковский.
Известна вся эта пятерка большая лидеров выборов, известны те, кто вышли во второй тур - это господин Янукович и госпожа Тимошенко. Предстоит 7 февраля яркое сражение этих лидеров, точнее, перед 7 февраля. Обе эти стороны, и Янукович, и Тимошенко публично сейчас празднуют победу в первом туре, хотя результаты, конечно, их несколько разные.
Давайте начнем с Константина Матвиенко: есть ли им что праздновать?
Константин Матвиенко: Вы знаете, я полагаю, что ни госпоже Тимошенко, ни господину Януковичу праздновать нечего. Потому что первый тур не предопределил результата тура второго, и на сегодняшний день мы не можем однозначно сказать, кто же стал президентом Украины.
Я полагаю, что госпожа Тимошенко, которая в присущей ей манере уже начала наступление на электорат господина Тигипко, господина Ющенко и господина Яценюка, получила определенное преимущество. С другой стороны господин Янукович, мне кажется, рано почивает на лаврах, и полученный им результат совершенно не гарантирует того, что он возьмет булаву после 7 февраля.
Михаил Соколов: Анатолий Стреляный, ваш взгляд на этих двух лидеров?
Анатолий Стреляный: Можно понять, а я и сочувствую тем украинцам, которые говорят, что Украину ожидают две новости: одна хорошая - это проиграет Юлия Тимошенко, другая плохая новость - выиграет Виктор Янукович. Или наоборот: Украину ожидает одна хорошая новость - проиграет Виктор Янукович и одна плохая новость - выиграет Юлия Тимошенко. Вот такое отношение к тому, что произойдет, неизбежно характеризует, по крайней мере, демократически настроенную часть Украины и вообще ту часть, которая хотела бы все-таки серьезных перемен.
Из таких интересных для меня, во всяком случае, вещей - высокая явка, я не ожидал такой высокой явки. С кем ни поговоришь на протяжении последнего времени, все говорят: не пойду на выборы, особенно простые люди. И вдруг почти 70%. Видимо, такой же явка может быть и во втором туре, правда, могут придти те, кто не пришел сейчас, и не пойдут те, кто ходили. Мне будет интересно путем обыкновенного опроса уличного выяснить соотношение этих людей.
Против Януковича настроены больше, я ожидал, что его результаты будут меньше. Потому что приходилось очень много слышать людей, которым невыносима сама мысль, что дважды судимый может стать президентом. Как говорил один из моих соседей Василь: я тоже сидел, но я не претендую в президенты.
Михаил Соколов: Спасибо, Анатолий Иванович Стреляный. Я обращаюсь к Станиславу Белковскому. Итак, Станислав, немножко о лидерах, пожалуйста, этой кампании.
Станислав Белковский: Мне кажется, что первый тур - это в большей степени успех Юлии Тимошенко. Поскольку разрыв меньше 10%, что было для нее ключевым, в том числе по опросам экзит-поллов телеканала, окончательно он составляет 8,5%, а по национальному экзит-поллу, который всегда был более авторитетным, лишь не многим более 4%. Поэтому, думаю, настоящая борьба лишь только начинается, и шапкозакидательские настроения в штабе Януковича должны уступить место трезвому анализу.
Я согласен с тем, что принципиально стратегической разницы между этими кандидатами нет, оба они будут двигать Украину в ЕС и НАТО. Это движение будет крайне медленным, но не по причине настроя самих кандидатов и тем более не из-за интриг Кремля, а по причине того, что ЕС и НАТО пока не хотят видеть Украину в своих рядах и в ближайшее время не захотят в силу позиции ключевых членов этих альянсов.
По своей политической природе, конечно, Янукович и Тимошенко сильно различаются. Тимошенко авторитарно-харизматический лидер, а Янукович тоже авторитарный, но типичный представитель номенклатуры, позднесоветской и постсоветской номенклатуры. Но ни один из них не является демократом, в этом смысле приход любого из них к власти – это угроза украинской демократии, главному и единственному достижению "оранжевой революции", за которое можно сказать спасибо уходящему президенту Виктору Ющенко.
Поэтому, если говорить об интересах демократии, то выгоднее победа Януковича. Потому что в таком случае украинская политика остается биполярной, в ней остается два полюса – Янукович с Тимошенко.
Михаил Соколов: А если говорить об интересах экономики Украины?
Станислав Белковский: Если говорить об интересах экономики Украины, то нужна качественно новая профессиональная панель людей в правительстве. И в этом смысле некоторые кандидаты в президенты, которые не вышли во второй тур, могут пригодиться любому из фаворитов.
Михаил Соколов: Давайте тогда мы поговорим действительно о тех, кто занял третье и четвертое место – это Сергей Тигипко и Арсений Яценюк. У них сейчас начинается такой бурный роман, я так понимаю, или с ними начинается бурный роман у штабов тех, кто на первом и втором месте. Собственно оба они сейчас отказываются, говорят, что не будут призывать своих избирателей голосовать за Януковича или за Тимошенко. Но тем не менее, судя по всему, уже идет борьба и за их электорат, и за их такую любовь. И возможно, что кто-то из них и получит что-то за это.
Давайте мы опять к Константину Матвиенко обратимся. Константин, какова будет роль теперь Яценюка и Тигипко?
Константин Матвиенко: Не существует механизма передачи голосов в Украине. Я только что имел беседу с господином Тигипко, он пока что не намерен ни с кем, как вы выразились, вступать в политические отношения. То есть господин Тигипко естественно попытается сохранить тот результат до ближайших местных выборов, которые состоятся 30 мая.
Если же все-таки по результатам выборов президентских возникнет ситуация, когда будут провозглашены досрочные парламентские выборы, то у господина Тигипко достаточно хорошая возможность получить третью фракцию в парламенте. И учитывая украинское законодательство, с этой позиции он реально может претендовать на либо главы парламента, либо главы правительства. Конечно, это золотая акция – это более сложно для господина Тигипко.
Что касается господина Яценюка, то я полагаю, что его политическая карта бита. И его избиратели, и избиратели, которые теоретически могли ему симпатизировать, вряд ли будут когда-либо в ближайшие пять лет ставить на господина Яценюка. Поэтому Яценюка я при всем моем личном пиетете к этому молодому человеку не рассматривал как серьезную политическую величину в Украине.
А вот господин Тигипко – да. Но тут следует учитывать такое обстоятельство: в Украине действует жесткая система списков, то есть партийных списков как на местных, так и на парламентских выборах. Если эта система будет изменена, например, в пользу открытых списков по регионам, тогда у господина Тигипко шансы весьма призрачные, потому что он не продемонстрировал качественную команду. Да, сам он лично, 50-летний политик, который позиционируется как человек молодой и якобы новый, человек, который был главой штаба Виктора Януковича, напомню вам, в 2004 году, вот лично он может претендовать на какие-то позиции, как личность. А вот команда, увы, в регионах она достаточно слаба. Я достаточно много поездил по Украине и вижу, что господину Тигипко не на кого опираться.
Поэтому украинцы сейчас будут выбирать между двумя политическими силами – это сила Юлии Тимошенко и Виктора Януковича. По моему мнению, все-таки у госпожи Тимошенко сейчас более преимущественные шансы. Потому что все же ее избиратель более молодой, более ориентированный на европейские ценности. И она имеет шансы, допустим, рейдерским путем, извините за такое выражение, либо каким-то образом приватизировать избирателей и господина Тигипко, и господина Яценюка, и господина Ющенко, и господина Гриценко, и даже господина Литвина.
Поэтому результаты первого тура сейчас, с моей точки зрения, дают определенное преимущество Юлии Тимошенко.
Михаил Соколов: Я обращаюсь к Анатолию Стреляному. Вот я видел сообщение, Арсений Яценюк сказал: моя позиция неизменна, ни Януковича, ни Тимошенко я не буду поддерживать. А вот действительно, избиратели этих двух кандидатов – Яценюка и Тигипко, не пойдут ли они на призыв Тимошенко, которая говорит, что нужна демократическая коалиция против Януковича?
Анатолий Стреляный: Нет, большинство ни в коем случае не пойдет и даже половина избирателей Яценюка и Тигипко вряд ли пойдет на этот призыв. Людям не понравится многим сам по себе этот призыв, она клянчит. Такие вещи люди чувствуют и это можно уже по нынешнему их настроению говорить. Поэтому рассчитывать на значительную часть голосов того и другого Юлия вряд ли может.
Тут интересная вещь, я сейчас как раз вспомнил, Ксения Ляпина заявила, что победа Януковича и Юлии – это победа Москвы. И тут уже обсуждают, как это все можно понимать, как-то слишком это резко, категорично сказано, не очень даже солидно. Но с другой стороны это связано с чересчур грубой радостью Москвы по поводу поражения Виктора Ющенко. Из таких примечательных подробностей этой ночи как раз я бы отметил вот это. Какая-то детская грубая радость Москвы по поводу неудачи Ющенко.
Михаил Соколов: Они Белковского не слышали, который сказал, что Янукович поведет Украину в Европейский союз и в НАТО.
Анатолий Стреляный: Об этом мы давно говорим. Я сто раз говорил по Радио Свобода: если бы сам Путин стал президентом Украины, то через короткое время он вынужден был бы давать отпор Москве по той простой причине, что Москва захотела бы от него слишком много. Поэтому, конечно, и Янукович, и Тимошенко, кто бы из ни стал президентом, они все равно рано или поздно столкнутся с этой позицией Москвы. Москва не может не командовать ими, она попытается командовать. Им ничего не останется, как сопротивляться.
Михаил Соколов: Я обращусь к Станиславу Белковскому. Станислав, вы можете как опытный политолог представить сейчас себя советником Яценюка или Тигипко, что бы вы им посоветовали?
Станислав Белковский: Я бы очень не хотел представить себя советником Яценюка, потому что его кампания стала скверным анекдотом.
Михаил Соколов: Надеюсь, вы не имеете к ней отношения?
Станислав Белковский: К счастью, нет. Кампанией Яценюка занимались люди, которые помогли проиграть Януковичу в 2004 году, хотя я всегда придерживался и придерживаюсь точки зрения, что виноват в поражении, равно как и в собственной победе только кандидат. Если он выбирает политтехнологов, то это его ответственность, его выбор.
Я согласен с тем, что Тигипко и Яценюк не могут манипулировать собственным электоратом. И те люди, которые за них голосовали, у них нет базового электората, в отличие от Тимошенко и Януковича. Люди, которые за них голосовали, голосовали за некие новые лица в политике и за некие цветные пятна, которые скорее ассоциируются с Европой, с новизной, с блеском, с яркостью, а не с тяжеловесным советским индустриальным опытом, который олицетворяет Виктор Янукович.
Поэтому я скорее соглашусь, что избиратели Тигипко и Яценюка, независимо от позиции самих кандидатов, скорее поддержат Юлию Тимошенко, даже если они ее не любят, даже по принципу "от противного", потому что Юлия Тимошенко всегда притягивает протестную активность и тех, кого не устраивает нынешняя политическая система, кто устал от нынешней политической украинской элиты, а таких полно. Они скорее поддержат Юлию Тимошенко, поскольку это поддержка против. А поддержка Януковича – это нечто скучное, затхлое и нацеленное в конечном счете на консервацию. Именно поэтому я полностью соглашусь с господином Матвиенко, я тоже об этом сказал в ответе на ваш вопрос, что результаты первого тура я бы скорее оценил как успех Тимошенко, а не Януковича, какие бы сейчас громкие речи ни звучали из штаба Виктора Федоровича.
Михаил Соколов: Хочется спросить всех наших гостей про Виктора Ющенко, какова будет его жизнь и судьба? Он уйдет из политики или будет играть активную роль? Все-таки сейчас перед вторым туром у него в руках есть какой-то административный ресурс. Как он воспользуются им, каковы ваши прогнозы?
Станислав Белковский: Административного ресурса у Ющенко уже нет, он существовал до первого тура. Ясно, что вся его вертикаль, которая состояла из губернаторов, сегодня уже начнет срочно нюхать воздух и тянуться в сторону тех кандидатов, фаворитов, кто более приемлем для того или иного губернатора.
Я считаю, что Виктор Ющенко сыграл позитивную роль в новейшей истории Украины, с его жесткими критиками я не согласен. Виктор Ющенко за последние пять лет гарантировал демократию и не допустил узурпацию власти, несмотря на то, что к упразднению демократии и узурпации власти тяготели все, и Юлия Тимошенко, и основные оппоненты в лагере победителя "оранжевой революции", бывшая команда Виктора Ющенко. И Виктор Янукович, когда он восстал из политической могилы во многом благодаря Виктору Ющенко. Потому что если бы выиграл в 2004 году Янукович, вся оппозиция была бы абсолютно закатана в бетон и не появилась бы много лет подряд.
Поэтому сегодня Украина демократическая страна и преподносит урок демократии и свободных выборов большинству других стран постсоветского пространства, то это в очень большой степени заслуга уходящего президента, который принес себя в жертву демократии. Упраздни он демократию, мог бы остаться на второй срок легко. Он этого не сделал, и уходит, как часто бывает в истории, поэтому надо, я считаю, Виктора Ющенко поблагодарить.
Михаил Соколов: К Константину Матвиенко я тоже обращусь: что вы думаете о судьбе Ющенко, не исчезнет ли он из украинской политики, ведь впереди парламентские выборы? У него есть партия, есть сторонники, сможет ли он играть какую-то роль после этого поражения?
Константин Матвиенко: Вы знаете, я, наверное, в нехарактерной для политологов манере прокомментирую это не сколько интеллектуально,сколько эмоционально. Господин Ющенко пребывал при власти дольше, чем Петлюра, Грушевский и Скоропадский. Грушевский - это президент Украинской народной республики, Петлюра – диктатор, глава директории, и Скоропатский последний гетман Украины, когда Украина была в короткий период монархическим государством. Так вот, Ющенко пребывал у власти более 5 лет, то есть дольше, чем все эти три исторических личности вместе взятые. И каждый из этих людей, о которых я упоминал, оставил в истории Украины глубокий серьезный след, в конце концов, их именами называются улицы, о них помнят и к ним относятся с большим пиететом сейчас.
Вероятно господин Белковский прав, конечно, господин Ющенко останется в украинской истории как своеобразный король Лир, позитивный персонаж, хотя и трагический.
Я, возвращаясь к своей эмоциональной оценке, все же после энергетики майдана, когда рейтинг Ющенко и вообще рейтинг власти и даже более – рейтинг государственности в украинском обществе превышал 70%. Представьте себе, в 2005 году симфония общества и государства была такова, что 70% граждан на самом деле доверяли государству. И то, что мы имеем сейчас, когда этот процент доверия не превышает 10%, мне кажется, это огромное поражение господина Ющенко.
Я могу согласиться с господином Белковским в том отношении, что это поражение когда-нибудь в исторической ретроспективе будет трансформировано в победу. Еще один штрих, еще один способ застолбить украинскую идентичность. Но к большому сожалению, господин Ющенко более ориентировался на украинское героическое, либо трагическое прошлое, чем на украинское будущее.
Ющенко не сумел при всех возможностях огромных, которые у него были, внешнее доверие, доверие населения граждан Украины, он не сумел нашу страну все же поднять на тот уровень, которого, как мне кажется, она достойна. Это его трагедия, это наша трагедия.
Но что мне кажется невероятно положительным даже при том, что Ющенко реинкорнировал Януковича в украинской политике, что все-таки он показал, что в Украине возможен политический процесс, все-таки в Украине общественное мнение, позиция избирателя сейчас остается определяющей.
И даже наш с вами сегодняшний диалог, кстати говоря, я очень благодарен, что у нас есть такая возможность поговорить с господином Стреляным, господином Белковским через Москву, Москва выступает в данном случае как положительный коммуникатор определенных демократических процессов в Украине. По тому, что у нас есть такой диалог, это говорит о том, что украинское общество существует в отличие от украинского государства. С государством у нас, наверное, не все складывается, хотя гривня остается главным платежным элементом в нашей системе. Но украинское общество при этом все-таки есть. И коль скоро есть общество, есть шанс, что государство будет оставаться достаточно субъектным, и возможно, даст бог, интересным для наших других партнеров.
Михаил Соколов: Я обращусь к Анатолию Ивановичу Стреляному. Анатолий Иванович, наш коллега Константин Матвиенко упомянул исторические фигуры, и Скоропадский, и Петлюра, и Грушевский, я бы добавил Виниченко и Мазепу, все практически герои украинской истории современной, которых так любил Виктор Ющенко и любит, видимо, они все герои поражения. То есть он встал в этот ряд вместе с ними. Так получается?
Анатолий Стреляный: Формально так. Но по существу у него есть величайшее достижение: Москва его ненавидит сейчас и долго еще будет ненавидеть, даже если его не будет в политике, почти так же, как Мазепу, а может быть и больше. Разве это не достижение? Он увел от недемократической России демократизирующуюся Украину так далеко, что вернуться назад ей будет чрезвычайно трудно. Он не допустил гражданской войны в Украине и раскола страна.
Представим себе, что на его месте в 2005 году была бы возбужденная Юлия Тимошенко. Ведь вполне можно себе представить исключительно серьезные события в Украине. Когда обвиняют Ющенко в том, что он чего-то там не сделал, почти половина страны была против него, ему приходилось каждый день решать: или договариваться с Януковичем, откупаться, как откупался Ельцин от своих противников, или пытаться их убивать. Вот ведь в чем заключается правда. Убивать тем или иным способом, вплоть до закатывания в асфальт. Ему даже в голову не пришло это попытаться. А мы не уверены, что другие на его месте не могли бы сделать этой попытки.
Ющенко действовал в тех условиях, которые у него были. И в этих условиях он сделал максимум того, что мог сделать живой человек. Хотя ошибки, недостатки и очень серьезные у него были. Но о них говорить охотников слишком много, чтобы мы еще об этом говорили.
Он был по существу не просто президентом, не только президентом и даже не столько президентом может быть, как вождем национально-освободительного украинского движения, национально-освободительного от России, вождем сопротивления против русификации Украины. И в этой ипостаси он может остаться дальше, продолжать пытаться быть вождем национально-освободительного движения украинского. Как ни странно звучат слова "национально-освободительное движение" применительно к стране, которая уже два десятка лет формально независима.
Михаил Соколов: Станислав Белковский, есть ли шанс на продолжение движения к демократии страны, которая должна погасить порядка 30 миллиардов долларов внешней задолженности государственной и корпоративной в следующем году, которая переживает тяжелый экономический кризис?
Станислав Белковский: Да, конечно, есть. Потому что, как сказал еще бывший президент Украины Леонид Данилович Кучма, Украина – не Россия, так называлась его программная книга, в связи с чем родился анекдот, что Леонид Данилович Кучма дописывает 137 том своей книги, которая называется "Украина – не Буркина-Фасо". Но на самом деле на Украине нет идеи царя, нет монархической контрвласти, то есть Украина предрасположена к демократии значительно более, чем Россия. Это вовсе не означает, что в Украине не возможен авторитаризм. Более того, при реализации определенного политического сценария он обязательно состоится.
Скорее всего это будет в случае победы Юлии Тимошенко на президентских выборах, которая после сегодняшнего первого тура кажется мне вполне вероятной. В таком случае Тимошенко сконцентрирует в своих руках де-факто полномочия президента и премьера, скорее всего будет ее доверенное лицо первый вице-премьер Александр Турчинов, и сможет навязать свою волю элитам в целом, которые заинтересованы не столько в демократии, сколько в обороне своих экономических интересов.
Однако возможность демократического сценария в этом смысле, как ни смешно и ни странно говорить об этом через пять с лишним лет после "оранжевой революции", гарантом его является Виктор Янукович. Если он побеждает, украинская политика остается биполярной, уже не триполярной, какой она была при Ющенко, когда Ющенко сдерживал авторитарные позывы и амбиции и Тимошенко, и Януковича, но биполярной. Тимошенко не сдастся, она останется премьером, она удержит свою коалицию, и в такой ситуации сохранится и демократия. Жесткого противоречия между последовательной квалифицированной экономической политикой и демократией я не вижу ни вообще в целом в мире, ни тем более применительно к современной Украине. Демократия возможна.
Михаил Соколов: Константин Матвиенко, по Белковскому получается, что победа Януковича – это победа демократии на Украине.
Константин Матвиенко: Господин Белковский говорил не то, что Янукович демократ, а то, что его победа будет стимулировать демократические настроения в Украине.
Если позволите, я на секундочку вернусь к позиции господина Стреляного. Вот при всем уважении к вам, пан Анатолий, я бы хотел отметить такой момент: господин Ющенко не является носителем этих настроений. Господин Ющенко сумел просто оформить настроения украинского народа, украинского общества. Не он является носителем этой заслуги, что Украина стала демократической страной, он просто является не больше, чем символом, достаточно формальным символом. И в этом нет ничего страшного. Но на самом деле, что меня как гражданина Украины не может не радовать, что все-таки господин Ющенко при всем огромном разочаровании им, все-таки субъектом этого разочарования было общество. То есть на самом деле мы – украинское общество – оцениваем, устраивает или не устраивает нас этот президент.
Что касается только что заданного мне вопроса насчет господина Януковича, да, безусловно, господину Януковичу после пяти лет правления Ющенко достается уже совершенно другая страна, чем она была в 2004 году. И никакие авторитарные, любо монархические попытки правления ею уже не будут эффективны. Господину Януковичу придется искать другие формы управления Украиной. Мне кажется, что его команда и он лично не особенно готовы к поиску и реализации таких попыток.