Почему Гаити стала самой бедной страной Западного полушария? Почему в XXI веке люди живут в условиях полнейшей нищеты, когда рядом – через границу, в Доминиканской республике – дела обстоят совсем неплохо, а сходное по природным богатствам (вернее, по их отсутствию) государство Багамские острова занимает место в первой десятке стран мира по уровню дохода на душу населения – более 30 тысяч долларов в год. Об этом обозреватель Радио Свобода беседует с профессором Университета Уэбстера (Сент-Луис, штат Миссури, США) Бобом Корбеттом. В середине 80-х годов Боб Корбетт возглавлял гуманитарную организацию "Проект Гаити" (Haiti Project) .
- Что может означать на практике попытка добиться прогресса в развитии этого государства?
- Ситуация в Порт-о-Пренсе была создана двумя сотнями лет плохого правления и другими связанными с этим факторами. Мне кажется, что прогрессивное развитие Гаити, даже само понятие о прогрессивном и не прекращающемся развитии этой страны, практически невозможно. Я начал работать над элементарными проектами развития в Гаити в 1983 году. Тогда было еще не так плохо, как сейчас, но почти так же плохо. Тогда еще правил Дювалье. И я в конечном счете понял, что я не должен говорить о Гаити в целом. Меня выбросили с самолета в какую-то деревню, и я потом понял, что надо говорить о деревне – этой, второй, третьей, но о каждой в отдельности. Надо говорить об организации жизни людей в этом районе, в другом, в третьем. И делать это в районах, куда власть правительства не доходит. Вот там я нашел ростки развития, причем довольно прогрессивного развития. И мы достигли там какого-то прогресса. Как только выходишь из этих сообществ, коррупция и исторический опыт развития этой страны берут верх, и все оказывается уничтоженным.
- Что вы предлагаете сделать сейчас, чтобы установить хоть какое-то правление в стране, чтобы появился хоть какой-то признак эффективного руководства?
- Самая идея центрального правления, учитывая историю и развитие этой страны, кажется мне чужеродной. Если бы я сейчас был так молод, как в те годы, когда я управлял своей благотворительной организацией, то я бы сказал: замечательно, прекрасный момент, правительство практически не существует, давайте работать в сельских районах, давайте развивать сельское хозяйство, давайте создавать небольшие деревенские школы, чтобы хотя бы у следующих поколений гаитян было лучшее будущее. Но я бы при этом настаивал на том, чтобы мы тщательно скрывались от глаз любого правительства.
- Но давайте возьмем хотя бы одну проблему, над которой пыталась работать не одна международная организация – вырубка лесов, полное уничтожение лесных массивов. Никому до сих пор не удалось обернуть этот процесс вспять – вне зависимости от того, работали ли они с правительством или с местными организациями.
- Я поясню свою мысль простым примером. Это было в 1983 году, и меня приятно поразила работа одной местной организации. Я не буду называть ее, потому что она до сих пор существует, люди работают, и не надо привлекать к ним ненужное внимание. Я пришел к ее руководителю и сказал ему, что моя организация хотела бы ежемесячно переводить ему определенную сумму, чтобы он мог продолжать работать. Любой, кто когда-либо бывал на Гаити, знает, как сложно справляться с той проблемой, что все вокруг тебя клянчат денег. А он сказал: “Нет, Боб, спасибо. Мы очень благодарны, но не надо денег”. Я был в шоке. Я спросил его, в чем я виноват, что он не хочет принимать благотворительное пожертвование. И тогда он объяснил, что если они будут получать каждый месяц деньги, тем более, солидные, то тогда их заметят. А если их заметят, то о них узнают за пределами этого района. А если о них узнают за пределами этого района, то "Тонтон Макут" – добровольная армия Дювалье – захочет денег, и правительство захочет денег, за ними будут наблюдать, и все будет уничтожено. Я им все равно помогал, но давал деньги наличными в конверте и никогда не спрашивал отчета о том, как они их потратили. И потом уже не только я им помогал, им помогали другие организации, но все делали это очень скрытно. Даже в электронной почте мы никогда не раскрывали название этой организации. Вот, по-моему, это как раз то, как надо осуществлять прогрессивное развитие на Гаити.
- В какой области вы бы начали – образование, здравоохранение, конечно, но что еще?
- Во-первых, я бы говорил об области с географической точки зрения. Я бы вообще не трогал города. С моей точки зрения, у городов на Гаити вообще нет перспективы. Я бы поехал в отдаленные сельские районы, может быть, в горы, где нет дорог и транспорта, и стал бы работать над небольшими проектами – сельское хозяйство, водоочистные сооружения. Попытался бы привить людям хоть какое-то представление о том, что такое земля и как с ней обращаться, чтобы не уничтожать ее. И такие отдельные проекты были. И в области прогрессивного развития сельского хозяйства, и в разведении коров. Потом, когда понемногу пойдет слух о том, что какой-то проект стал успешным, можно прийти на собрание местной общины и спросить: а чего вы хотите, в какой области вы хотите прогресса и развития? Собственно, так я и делал. И когда мне отвечали, у меня было одно преимущество – я говорил им: “Я всего лишь университетский профессор, я понятия не имею, как обращаться с землей, я ничего не знаю о сельском хозяйстве. Так расскажите мне, как бы вы это сделали?” И я их слушал, и пытался внедрить их опыт и их методы в мои проекты. Ну, а если то, что они мне говорили, уж полностью противоречило планам, то я находил какого-нибудь уважаемого в общине человека и просил его задать несколько вопросов и поставить под сомнение их опыт. Но сделать это не насаждая. Я всегда предупреждал, что не надо заставлять, надо дать им возможность сделать открытие. Потому что люди должны были получить ощущение, что они – хозяева идеи и что они – хозяева проекта.
- По-моему, я впервые увидела разницу между Доминиканской Республикой и Гаити в документальном фильме Эла Гора “Неудобная правда”. Одна – зеленая страна, другая – выжженая пустыня. Почему?
- Журнал National Geographic опубликовал в 80-х годах сделанную с воздуха фотографию границы между двумя государствами. Граница проходит почти вертикально по горному хребту. Фотография была цветной, так что особенно поражала: справа, на востоке, где Доминиканская Республика - буйная растительность, леса; слева, на западе, где Гаити, все коричневое. И печальная правда состоит в том, что еще 250 лет назад на Гаити были самые буйные леса во всем Карибском регионе.
Все началось с французов. Первое, что они могли вывезти с Гаити, было красное дерево. Французы вывезли около 95% красного дерева из Гаити. Затем, когда страна получила независимость, люди начали выезжать в сельскую местность. И вот эта сельская страна (а я всегда делю Гаити на две страны – одна городская, представляющая Порт-о-Пренс и еще 6-7 городов, другая – сельская), так вот, эта сельская страна была полностью обойдена в развитии. Единственным источником тепла в XIX и XX веках был уголь. Параллельно с этим начало расти население, и лесов становилось все меньше. Добавьте к этому еще и тот факт, что некоторые землевладельцы начали развивать производство отдельных сельскохозяйственных культур, а для этого надо было очистить землю от деревьев. Но начиная с 30-х годов прошлого века использование угля в качестве средства отопления и для приготовления еды было основным фактором уничтожения лесов.
- Но когда я сравнивала две страны, я имела в виду не только леса, но и эффективность руководства.
- Я вообще скептически отношусь к правительствам. Я не полный анархист, конечно, я воспринимаю правительства как неизбежное зло, но с правительствами обычно приходят коррупция и бюрократия. И это характерно для всех мест Земли и на протяжении всей человеческой истории. Но Гаити, по-моему, просто самый плохой пример в этом смысле. Уровень коррупции, уровень пренебрежения к бедным слоям и успехи в поддержании такой системы просто необычайны. Ведь эта система сохранилась неизменной со времен французского колониального периода. Это те же семьи, та же буржуазия и те же военные. И все это время притеснение народа никогда не прекращалось.
- Есть ли способы инкорпорировать эти мощные кланы в процесс восстановления и возрождения страны? Или они настолько привыкли контролировать все производство, весь экспорт и импорт, что заставить их пойти на малейшее изменение порядка невозможно?
- Гаити производит немного, но все-таки что-то производит. И все это производство находится под полным контролем трех процентов населения. Любое изменение этой системы может привести к благу для страны, но уменьшит доходы этих трех процентов населения. И это то, что отличает Гаити от любого другого места на земле: в течение 200 лет правящий класс ни на йоту не поступился своей властью и благосостоянием. Так что идея, что они могут оставаться богатыми, но при этом могут дать возможность Гаити развиваться, их не интересует. Заберите у них цент - и они выступят с протестом, они привлекут на свою сторону армию, они посадят страну за решетку, они будут делать то, что делали в течение последних 200 лет.
- Вы следили в последние годы за тем, что делал Фонд Билла Клинтона? Говорят, что его проекты были в какой-то степени успешными. С чем это связано?
- Хорошо, когда во главе проекта стоят люди с мировыми именами. Это помогает. Но мне все равно кажется, что они бьются головой об стену. Они не смогут противостоять интересам мощных кланов и международного сообщества. Не забывайте, что у международного сообщества ведь тоже есть свои интересы. Например, когда Соединенные Штаты в 90-е годы затеяли реструктуризацию сельского хозяйства Гаити, это было сделано исключительно в интересах американского производителя. До этого Гаити сама кормила себя рисом. А рис – это основной продукт питания на Гаити. Теперь весь рис завозится из Соединенных Штатов, что увеличивает американское производство, но полностью разорило гаитянское. Так что международное сообщество несет свою долю ответственности. Например, во времена Дювалье Гаити была основным местом производства бейсбольных мячей. На Гаити были фабрики, где работали женщины, вернее, не работали, а просто уничтожали себя на этом производстве, потому что, чтобы сшить мяч, надо приложить массу физических усилий. И женщины работали полтора-два года за нищенскую плату в три доллара в день, а потом их выбрасывали на улицу. Так что и международное сообщество, и местная элита просто истощили возможности 97% населения иметь нормальную жизнь.
- Судя по последним сообщениям с Гаити, люди начали покидать трущобы Порт-о-Пренса и уходить в сельские районы. Это положительная тенденция для Гаити?
- Это дает больше надежды, чем любой другой процесс, который я наблюдал в последнее время. До 80-х годов прошлого века около 70% населения страны жили в сельской местности. И только в последние десятилетия уничтожение плодородных земель и рост населения заставили людей перебираться в трущобы Порт-о-Пренса в поисках пропитания. Сейчас, конечно, они вынуждены покидать Порт-о-Пренс, потому что там ничего нет, пройдут годы, пока это место вновь будет обитаемым. Но теперь, правда, возникает другой вопрос. А что может дать им земля? Смогут ли они построить экономику, на которой можно выжить в сельских районах? Я не уверен. Но это все равно лучше, чем сохранять ситуацию, когда люди живут без работы или с работой, за которую платят несколько долларов в день, в трущобах, которые плодят преступность и болезни. Это дает хоть какой-то проблеск надежды.
- Что может означать на практике попытка добиться прогресса в развитии этого государства?
- Ситуация в Порт-о-Пренсе была создана двумя сотнями лет плохого правления и другими связанными с этим факторами. Мне кажется, что прогрессивное развитие Гаити, даже само понятие о прогрессивном и не прекращающемся развитии этой страны, практически невозможно. Я начал работать над элементарными проектами развития в Гаити в 1983 году. Тогда было еще не так плохо, как сейчас, но почти так же плохо. Тогда еще правил Дювалье. И я в конечном счете понял, что я не должен говорить о Гаити в целом. Меня выбросили с самолета в какую-то деревню, и я потом понял, что надо говорить о деревне – этой, второй, третьей, но о каждой в отдельности. Надо говорить об организации жизни людей в этом районе, в другом, в третьем. И делать это в районах, куда власть правительства не доходит. Вот там я нашел ростки развития, причем довольно прогрессивного развития. И мы достигли там какого-то прогресса. Как только выходишь из этих сообществ, коррупция и исторический опыт развития этой страны берут верх, и все оказывается уничтоженным.
- Что вы предлагаете сделать сейчас, чтобы установить хоть какое-то правление в стране, чтобы появился хоть какой-то признак эффективного руководства?
- Самая идея центрального правления, учитывая историю и развитие этой страны, кажется мне чужеродной. Если бы я сейчас был так молод, как в те годы, когда я управлял своей благотворительной организацией, то я бы сказал: замечательно, прекрасный момент, правительство практически не существует, давайте работать в сельских районах, давайте развивать сельское хозяйство, давайте создавать небольшие деревенские школы, чтобы хотя бы у следующих поколений гаитян было лучшее будущее. Но я бы при этом настаивал на том, чтобы мы тщательно скрывались от глаз любого правительства.
- Но давайте возьмем хотя бы одну проблему, над которой пыталась работать не одна международная организация – вырубка лесов, полное уничтожение лесных массивов. Никому до сих пор не удалось обернуть этот процесс вспять – вне зависимости от того, работали ли они с правительством или с местными организациями.
Меня выбросили с самолета в какую-то деревню, и я понял, что надо организовывать жизнь людей в этой деревне, в другой, в третьей, но тщательно скрывать эту деятельность от правительства
- Я поясню свою мысль простым примером. Это было в 1983 году, и меня приятно поразила работа одной местной организации. Я не буду называть ее, потому что она до сих пор существует, люди работают, и не надо привлекать к ним ненужное внимание. Я пришел к ее руководителю и сказал ему, что моя организация хотела бы ежемесячно переводить ему определенную сумму, чтобы он мог продолжать работать. Любой, кто когда-либо бывал на Гаити, знает, как сложно справляться с той проблемой, что все вокруг тебя клянчат денег. А он сказал: “Нет, Боб, спасибо. Мы очень благодарны, но не надо денег”. Я был в шоке. Я спросил его, в чем я виноват, что он не хочет принимать благотворительное пожертвование. И тогда он объяснил, что если они будут получать каждый месяц деньги, тем более, солидные, то тогда их заметят. А если их заметят, то о них узнают за пределами этого района. А если о них узнают за пределами этого района, то "Тонтон Макут" – добровольная армия Дювалье – захочет денег, и правительство захочет денег, за ними будут наблюдать, и все будет уничтожено. Я им все равно помогал, но давал деньги наличными в конверте и никогда не спрашивал отчета о том, как они их потратили. И потом уже не только я им помогал, им помогали другие организации, но все делали это очень скрытно. Даже в электронной почте мы никогда не раскрывали название этой организации. Вот, по-моему, это как раз то, как надо осуществлять прогрессивное развитие на Гаити.
- В какой области вы бы начали – образование, здравоохранение, конечно, но что еще?
- Во-первых, я бы говорил об области с географической точки зрения. Я бы вообще не трогал города. С моей точки зрения, у городов на Гаити вообще нет перспективы. Я бы поехал в отдаленные сельские районы, может быть, в горы, где нет дорог и транспорта, и стал бы работать над небольшими проектами – сельское хозяйство, водоочистные сооружения. Попытался бы привить людям хоть какое-то представление о том, что такое земля и как с ней обращаться, чтобы не уничтожать ее. И такие отдельные проекты были. И в области прогрессивного развития сельского хозяйства, и в разведении коров. Потом, когда понемногу пойдет слух о том, что какой-то проект стал успешным, можно прийти на собрание местной общины и спросить: а чего вы хотите, в какой области вы хотите прогресса и развития? Собственно, так я и делал. И когда мне отвечали, у меня было одно преимущество – я говорил им: “Я всего лишь университетский профессор, я понятия не имею, как обращаться с землей, я ничего не знаю о сельском хозяйстве. Так расскажите мне, как бы вы это сделали?” И я их слушал, и пытался внедрить их опыт и их методы в мои проекты. Ну, а если то, что они мне говорили, уж полностью противоречило планам, то я находил какого-нибудь уважаемого в общине человека и просил его задать несколько вопросов и поставить под сомнение их опыт. Но сделать это не насаждая. Я всегда предупреждал, что не надо заставлять, надо дать им возможность сделать открытие. Потому что люди должны были получить ощущение, что они – хозяева идеи и что они – хозяева проекта.
- По-моему, я впервые увидела разницу между Доминиканской Республикой и Гаити в документальном фильме Эла Гора “Неудобная правда”. Одна – зеленая страна, другая – выжженая пустыня. Почему?
Я не полный анархист, конечно, я воспринимаю правительства как неизбежное зло, но с правительствами обычно приходят коррупция и бюрократия
- Журнал National Geographic опубликовал в 80-х годах сделанную с воздуха фотографию границы между двумя государствами. Граница проходит почти вертикально по горному хребту. Фотография была цветной, так что особенно поражала: справа, на востоке, где Доминиканская Республика - буйная растительность, леса; слева, на западе, где Гаити, все коричневое. И печальная правда состоит в том, что еще 250 лет назад на Гаити были самые буйные леса во всем Карибском регионе.
Все началось с французов. Первое, что они могли вывезти с Гаити, было красное дерево. Французы вывезли около 95% красного дерева из Гаити. Затем, когда страна получила независимость, люди начали выезжать в сельскую местность. И вот эта сельская страна (а я всегда делю Гаити на две страны – одна городская, представляющая Порт-о-Пренс и еще 6-7 городов, другая – сельская), так вот, эта сельская страна была полностью обойдена в развитии. Единственным источником тепла в XIX и XX веках был уголь. Параллельно с этим начало расти население, и лесов становилось все меньше. Добавьте к этому еще и тот факт, что некоторые землевладельцы начали развивать производство отдельных сельскохозяйственных культур, а для этого надо было очистить землю от деревьев. Но начиная с 30-х годов прошлого века использование угля в качестве средства отопления и для приготовления еды было основным фактором уничтожения лесов.
- Но когда я сравнивала две страны, я имела в виду не только леса, но и эффективность руководства.
- Я вообще скептически отношусь к правительствам. Я не полный анархист, конечно, я воспринимаю правительства как неизбежное зло, но с правительствами обычно приходят коррупция и бюрократия. И это характерно для всех мест Земли и на протяжении всей человеческой истории. Но Гаити, по-моему, просто самый плохой пример в этом смысле. Уровень коррупции, уровень пренебрежения к бедным слоям и успехи в поддержании такой системы просто необычайны. Ведь эта система сохранилась неизменной со времен французского колониального периода. Это те же семьи, та же буржуазия и те же военные. И все это время притеснение народа никогда не прекращалось.
- Есть ли способы инкорпорировать эти мощные кланы в процесс восстановления и возрождения страны? Или они настолько привыкли контролировать все производство, весь экспорт и импорт, что заставить их пойти на малейшее изменение порядка невозможно?
- Гаити производит немного, но все-таки что-то производит. И все это производство находится под полным контролем трех процентов населения. Любое изменение этой системы может привести к благу для страны, но уменьшит доходы этих трех процентов населения. И это то, что отличает Гаити от любого другого места на земле: в течение 200 лет правящий класс ни на йоту не поступился своей властью и благосостоянием. Так что идея, что они могут оставаться богатыми, но при этом могут дать возможность Гаити развиваться, их не интересует. Заберите у них цент - и они выступят с протестом, они привлекут на свою сторону армию, они посадят страну за решетку, они будут делать то, что делали в течение последних 200 лет.
- Вы следили в последние годы за тем, что делал Фонд Билла Клинтона? Говорят, что его проекты были в какой-то степени успешными. С чем это связано?
За 200 лет правящий класс ни на йоту не поступился своей властью и благосостоянием. Заберите у них цент - и они выступят с протестом, они привлекут на свою сторону армию, они посадят страну за решетку
- Хорошо, когда во главе проекта стоят люди с мировыми именами. Это помогает. Но мне все равно кажется, что они бьются головой об стену. Они не смогут противостоять интересам мощных кланов и международного сообщества. Не забывайте, что у международного сообщества ведь тоже есть свои интересы. Например, когда Соединенные Штаты в 90-е годы затеяли реструктуризацию сельского хозяйства Гаити, это было сделано исключительно в интересах американского производителя. До этого Гаити сама кормила себя рисом. А рис – это основной продукт питания на Гаити. Теперь весь рис завозится из Соединенных Штатов, что увеличивает американское производство, но полностью разорило гаитянское. Так что международное сообщество несет свою долю ответственности. Например, во времена Дювалье Гаити была основным местом производства бейсбольных мячей. На Гаити были фабрики, где работали женщины, вернее, не работали, а просто уничтожали себя на этом производстве, потому что, чтобы сшить мяч, надо приложить массу физических усилий. И женщины работали полтора-два года за нищенскую плату в три доллара в день, а потом их выбрасывали на улицу. Так что и международное сообщество, и местная элита просто истощили возможности 97% населения иметь нормальную жизнь.
- Судя по последним сообщениям с Гаити, люди начали покидать трущобы Порт-о-Пренса и уходить в сельские районы. Это положительная тенденция для Гаити?
- Это дает больше надежды, чем любой другой процесс, который я наблюдал в последнее время. До 80-х годов прошлого века около 70% населения страны жили в сельской местности. И только в последние десятилетия уничтожение плодородных земель и рост населения заставили людей перебираться в трущобы Порт-о-Пренса в поисках пропитания. Сейчас, конечно, они вынуждены покидать Порт-о-Пренс, потому что там ничего нет, пройдут годы, пока это место вновь будет обитаемым. Но теперь, правда, возникает другой вопрос. А что может дать им земля? Смогут ли они построить экономику, на которой можно выжить в сельских районах? Я не уверен. Но это все равно лучше, чем сохранять ситуацию, когда люди живут без работы или с работой, за которую платят несколько долларов в день, в трущобах, которые плодят преступность и болезни. Это дает хоть какой-то проблеск надежды.