Ирина Лагунина: В четверг международная правозащитная организация «Human rights watch» выступила с докладом о соблюдении прав человека в Боснии, Хорватии, Сербии и Косово. Вывод организации – если эти страны хотят вступить в Европейский Союз, то они должны позаботиться о соблюдении целого комплекса прав человека, включая прав цыган. Отдельное предупреждение в этой области получили Сербия и Косово, где рома сведены к положению маргинальных меньшинств. О положении цыган в Европе – сегодняшняя беседа Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Тимур Халилов цыган по происхождению. Он считает себя обязанным вести, как он выражается, культурную дипломатию. Это значит знакомить народы тех стран, где обитают цыгане, с их культурой, искусством, обычаями. И конечно же, он помогает своим соплеменникам вписываться в жизнь страны проживания, дать образование детям, найти работу и побороть те предрассудки, которые, что греха таить, повсюду существуют в отношении цыган. Мой первый вопрос Тимуру Халилову о положении цыган в странах Европы.
Тимур Халилов: Парадоксально, но в очень многих вопросах Европа является примером для России, в плане более развитого поведения, более высокого стандарта жизни. Но в плане положения цыган я так не сказал бы. Потому что эта проблема действительно глобальная. И например, сейчас в Европе стала актуальной проблема паспортизации цыган. Международный цыганский союз вышел с инициативой раздавать цыганские паспорта представителям данной этнической группы, но проблема вся в том, что этот документ не удостоверяет личности. Он, безусловно, имеет 15 степеней защиты от подделок, но по нему нельзя купить билет.
Людмила Алексеева: Почему?
Тимур Халилов: Потому что он не является документом, удостоверяющим личность, государство ни одно еще не признало его в качестве гражданского паспорта. Это всего лишь аналог членского билета любой общественной организации. Ну уже и это хорошо, потому что хотя бы мы узнаем примерное количество цыган.
Людмила Алексеева: Узнали?
Тимур Халилов: Этот процесс только начинается. Сейчас идет процесс паспортизации Румынии, кстати, положение цыган в Румынии очень страшное. Это, наверное, самое бедственное положение во всей Европе именно в Румынии.
Людмила Алексеева: Почему?
Тимур Халилов: Сейчас объясню. Цыгане в Европе живут порядка 800 лет. Скорее всего это все усложнилось после 89-90 годов, когда распался восточный блок социалистический, произошла смена режимов, резкое обновление, и цыгане не успели перестроиться с одной формации в другую, и они вынуждены были заняться нелегальной миграцией, они ушли из Румынии, например, в Германию, во Францию в другие страны, а там им не рады. Действительно, они нарушили законодательство в том смысле, что нелегально находятся на этой территории, но они убегали оттуда, где нет перспектив, там нет возможности для занятости, там нет возможности для образования.
Людмила Алексеева: Но есть хоть одна страна в Европе, где они имеют гражданские паспорта?
Тимур Халилов: Им никто не мешает приобретать обычные паспорта, например, паспорт гражданина Евросоюза, но дело в том, что для этого нужны определенные предпосылки и человек должен быть каким-то образом вовлечен в общественную жизнь этой страны. Но так как этого еще нет, поэтому, мне кажется, в некоторых вопросах положение цыган в России более выигрышное, нежели в Европе. И здесь, конечно, мы не можем говорить о какой-то целостной антицыганской политике со стороны репрессивного аппарата в нашей стране. Даже во времена сталинского режима цыгане не подвергались целостным репрессиям, это было не национальной почве. Мы с вами прекрасно знаем, что во времена с 33 по 45, мы можем найти примеров очень много в Германии, в условиях нацистского режима, когда именно по национальному признаку.
Людмила Алексеева: Цыган уничтожали как евреев?
Тимур Халилов: Как евреев, да. Но, конечно, мы не можем сравнивать масштабы Холокоста и цыганского геноцида, но тем не менее, истребление цыган массовое, масштабное в Европе было. После этого, кстати, уже на генетическом уровне у них сформировался определенный страх из-за того, что они могут вслух обозначить свою идентичность. Очень многие люди сейчас боятся говорить о том, что они цыгане. Это действительно проблема. Потому что, мне кажется, что в России мы можем эти вопросы решить, нежели в Европе. Европа усложняется, осуществляется бюрократический передел существующих институтов. А в России мы, например, приняли итоговую резолюцию в рамках нашего всероссийского конгресса, который прошел в ноябре месяце и самым первым пунктом мы обратились к Министерству регионального развития Российской Федерации, если быть точнее, к департаменту межнациональных отношений с просьбой создать документально, нормативно, зафиксировать федеральную целевую программу по развитию российских цыган, по этнокультурному и социально-экономическому развитию. Потому что в России функционирует целевая программа по российским немцам. По цыганам такой программы нет, хотя, я думаю, что на данном этапе положение цыган не такое благополучное, как у российских немцев.
Людмила Алексеева: Я знаю, что существует цыганский центр, по-моему, в Болгарии. А как в других странах Европы?
Тимур Халилов: Очень много цыганских организаций в Европе. Например, в Венгрии их порядка 150-200 организаций цыганских по всей стране, в Чехии порядка ста. До недавнего времени депутатом Европарламента от Венгрии была цыганская активистка. Но это единичный случай и, к сожалению, у них не всегда все получается. Технологии социального лоббирования еще не отработаны у них.
Людмила Алексеева: В этих центрах работают цыгане или не только цыгане?
Тимур Халилов: Работают не только цыгане. Мне кажется, это важно. Потому что если мы будем только среди цыган распространять определенную информацию, говорить о том, что что-то плохо или проводить концерты цыганской музыки или концерты цыганского искусства и приглашать только цыган – это бесполезное мероприятие. Нужно это популяризировать, распространять, чтобы у нас было взаимообогащение культур. Только тогда мы будем действительно заниматься культурной дипломатией. Мне кажется, это важно, то, что работают не только цыгане, например, в Венгрии есть европейский центр по защите прав цыган, в Будапеште функционирует цыганский образовательный фонд, который очень помогает цыганской молодежи во время обучения, они выделяют стипендии, гранты исследовательские, и молодежь учится. Но пока это небольшое количество молодых ребят. 10 лет назад этого не было, сейчас это есть.
Не все может сразу получаться, но, я думаю, имеющиеся определенные кадры, цыганские, молодежные лидеры в разных странах, они могут друг с другом общаться через интернет, через определенные форумы и вырабатывать общую повестку дня, общие обозначать проблемы и находить способы их решения. Очень распространенной профессией специальностью среди современной цыганской молодежи является юридическое образование, они понимают важность знания прав и свобод, поэтому они учатся на это специально, чтобы помогать своим соплеменникам, если так можно выразиться. И в Европе очень много цыган-юристов. Сейчас в Совете Европы существует форум по вопросам развития цыганского движения Европы, но пока что его эффективность не совсем высокая, потому что, как мне кажется, не все страны Европы действительно осознали всю трагичность цыганской проблемы. Потому что не нравится нелегальное пребывание цыган, например, во Франции только тогда, когда цыгане приходят во Франции. Если их нет в Дании, то датчане этому вопросу не уделяют внимания. Меня очень пугают результаты социологических замеров общественного мнения в Европе. Когда спрашивали у европейцев, кого бы вы не хотели видеть в качестве своих соседей, и был предоставлен определенный перечень, 76% назвали имена цыган, только после них с большим отрывом идут арабы - это порядка 30%, и дальше идут евреи – это 10%.
Людмила Алексеева: А бывает такое, что получившие образование и интегрированные в местное сообщество цыгане перестают интересоваться традициями, проблемами, своей этнической группы?
Тимур Халилов: Это действительно имеет место быть. И эти проблемы, наверное, их никак нельзя решить. Мы все сейчас пытаемся в своем мышлении быть свободными, и никто не может предписать человеку, каким образом ему дальше жить. Очень часто их дети потом не знают языка. Я считаю, что знать язык - это обязательно. Потому что язык – это характеристика внутреннего мира.
Людмила Алексеева: Тимур Халилов цыган по происхождению. Он считает себя обязанным вести, как он выражается, культурную дипломатию. Это значит знакомить народы тех стран, где обитают цыгане, с их культурой, искусством, обычаями. И конечно же, он помогает своим соплеменникам вписываться в жизнь страны проживания, дать образование детям, найти работу и побороть те предрассудки, которые, что греха таить, повсюду существуют в отношении цыган. Мой первый вопрос Тимуру Халилову о положении цыган в странах Европы.
Тимур Халилов: Парадоксально, но в очень многих вопросах Европа является примером для России, в плане более развитого поведения, более высокого стандарта жизни. Но в плане положения цыган я так не сказал бы. Потому что эта проблема действительно глобальная. И например, сейчас в Европе стала актуальной проблема паспортизации цыган. Международный цыганский союз вышел с инициативой раздавать цыганские паспорта представителям данной этнической группы, но проблема вся в том, что этот документ не удостоверяет личности. Он, безусловно, имеет 15 степеней защиты от подделок, но по нему нельзя купить билет.
Людмила Алексеева: Почему?
Тимур Халилов: Потому что он не является документом, удостоверяющим личность, государство ни одно еще не признало его в качестве гражданского паспорта. Это всего лишь аналог членского билета любой общественной организации. Ну уже и это хорошо, потому что хотя бы мы узнаем примерное количество цыган.
Людмила Алексеева: Узнали?
Тимур Халилов: Этот процесс только начинается. Сейчас идет процесс паспортизации Румынии, кстати, положение цыган в Румынии очень страшное. Это, наверное, самое бедственное положение во всей Европе именно в Румынии.
Людмила Алексеева: Почему?
Тимур Халилов: Сейчас объясню. Цыгане в Европе живут порядка 800 лет. Скорее всего это все усложнилось после 89-90 годов, когда распался восточный блок социалистический, произошла смена режимов, резкое обновление, и цыгане не успели перестроиться с одной формации в другую, и они вынуждены были заняться нелегальной миграцией, они ушли из Румынии, например, в Германию, во Францию в другие страны, а там им не рады. Действительно, они нарушили законодательство в том смысле, что нелегально находятся на этой территории, но они убегали оттуда, где нет перспектив, там нет возможности для занятости, там нет возможности для образования.
Людмила Алексеева: Но есть хоть одна страна в Европе, где они имеют гражданские паспорта?
Тимур Халилов: Им никто не мешает приобретать обычные паспорта, например, паспорт гражданина Евросоюза, но дело в том, что для этого нужны определенные предпосылки и человек должен быть каким-то образом вовлечен в общественную жизнь этой страны. Но так как этого еще нет, поэтому, мне кажется, в некоторых вопросах положение цыган в России более выигрышное, нежели в Европе. И здесь, конечно, мы не можем говорить о какой-то целостной антицыганской политике со стороны репрессивного аппарата в нашей стране. Даже во времена сталинского режима цыгане не подвергались целостным репрессиям, это было не национальной почве. Мы с вами прекрасно знаем, что во времена с 33 по 45, мы можем найти примеров очень много в Германии, в условиях нацистского режима, когда именно по национальному признаку.
Людмила Алексеева: Цыган уничтожали как евреев?
Тимур Халилов: Как евреев, да. Но, конечно, мы не можем сравнивать масштабы Холокоста и цыганского геноцида, но тем не менее, истребление цыган массовое, масштабное в Европе было. После этого, кстати, уже на генетическом уровне у них сформировался определенный страх из-за того, что они могут вслух обозначить свою идентичность. Очень многие люди сейчас боятся говорить о том, что они цыгане. Это действительно проблема. Потому что, мне кажется, что в России мы можем эти вопросы решить, нежели в Европе. Европа усложняется, осуществляется бюрократический передел существующих институтов. А в России мы, например, приняли итоговую резолюцию в рамках нашего всероссийского конгресса, который прошел в ноябре месяце и самым первым пунктом мы обратились к Министерству регионального развития Российской Федерации, если быть точнее, к департаменту межнациональных отношений с просьбой создать документально, нормативно, зафиксировать федеральную целевую программу по развитию российских цыган, по этнокультурному и социально-экономическому развитию. Потому что в России функционирует целевая программа по российским немцам. По цыганам такой программы нет, хотя, я думаю, что на данном этапе положение цыган не такое благополучное, как у российских немцев.
Людмила Алексеева: Я знаю, что существует цыганский центр, по-моему, в Болгарии. А как в других странах Европы?
Тимур Халилов: Очень много цыганских организаций в Европе. Например, в Венгрии их порядка 150-200 организаций цыганских по всей стране, в Чехии порядка ста. До недавнего времени депутатом Европарламента от Венгрии была цыганская активистка. Но это единичный случай и, к сожалению, у них не всегда все получается. Технологии социального лоббирования еще не отработаны у них.
Людмила Алексеева: В этих центрах работают цыгане или не только цыгане?
Тимур Халилов: Работают не только цыгане. Мне кажется, это важно. Потому что если мы будем только среди цыган распространять определенную информацию, говорить о том, что что-то плохо или проводить концерты цыганской музыки или концерты цыганского искусства и приглашать только цыган – это бесполезное мероприятие. Нужно это популяризировать, распространять, чтобы у нас было взаимообогащение культур. Только тогда мы будем действительно заниматься культурной дипломатией. Мне кажется, это важно, то, что работают не только цыгане, например, в Венгрии есть европейский центр по защите прав цыган, в Будапеште функционирует цыганский образовательный фонд, который очень помогает цыганской молодежи во время обучения, они выделяют стипендии, гранты исследовательские, и молодежь учится. Но пока это небольшое количество молодых ребят. 10 лет назад этого не было, сейчас это есть.
Не все может сразу получаться, но, я думаю, имеющиеся определенные кадры, цыганские, молодежные лидеры в разных странах, они могут друг с другом общаться через интернет, через определенные форумы и вырабатывать общую повестку дня, общие обозначать проблемы и находить способы их решения. Очень распространенной профессией специальностью среди современной цыганской молодежи является юридическое образование, они понимают важность знания прав и свобод, поэтому они учатся на это специально, чтобы помогать своим соплеменникам, если так можно выразиться. И в Европе очень много цыган-юристов. Сейчас в Совете Европы существует форум по вопросам развития цыганского движения Европы, но пока что его эффективность не совсем высокая, потому что, как мне кажется, не все страны Европы действительно осознали всю трагичность цыганской проблемы. Потому что не нравится нелегальное пребывание цыган, например, во Франции только тогда, когда цыгане приходят во Франции. Если их нет в Дании, то датчане этому вопросу не уделяют внимания. Меня очень пугают результаты социологических замеров общественного мнения в Европе. Когда спрашивали у европейцев, кого бы вы не хотели видеть в качестве своих соседей, и был предоставлен определенный перечень, 76% назвали имена цыган, только после них с большим отрывом идут арабы - это порядка 30%, и дальше идут евреи – это 10%.
Людмила Алексеева: А бывает такое, что получившие образование и интегрированные в местное сообщество цыгане перестают интересоваться традициями, проблемами, своей этнической группы?
Тимур Халилов: Это действительно имеет место быть. И эти проблемы, наверное, их никак нельзя решить. Мы все сейчас пытаемся в своем мышлении быть свободными, и никто не может предписать человеку, каким образом ему дальше жить. Очень часто их дети потом не знают языка. Я считаю, что знать язык - это обязательно. Потому что язык – это характеристика внутреннего мира.