Владимир Кара-Мурза: Замглавы МВД Михаил Суходольский распорядился проверить действия сотрудников милиции при сносе домов в садовом товариществе «Речник». Он отметил, что за сопротивление сносу домов были задержаны 16 человек, которых отпустили после беседы. Садовое товарищество «Речник» возникло в 1957 году на берегу Москвы-реки между Серебряным бором и Мневниками, недалеко от нынешнего московского района Крылатское. В 98 году часть поселка вошла в границы природоохранной зоны Москворецкий парк. По требованию московских властей наличие построек на охраняемой территории было признанно незаконным. Прокуратура подчеркивает, что в законную силу вступили 48 судебных решений о сносе построек и освобождении самовольно занятых земельных участков, в том числе сносу подлежат 37 домов. Конфликты властей Москвы с ее обитателями в день штурма поселка «Речник» мы обсуждаем с сопредседателем движения «Жилищная солидарность», членом московского политсовета движения «Солидарность» Дмитрием Катаевым и лидером движения Моссовет, координатором «Левого фронта» Сергеем Удальцовым. Насколько типичен конфликт, разыгравшийся в поселке «Речник»?
Дмитрий Катаев: Такой конфликт именно с поселком «Речник», пользуясь терминологией московских властей, с таким самостроем – это, пожалуй, не типичный конфликт для Москвы. Потому что мало таких территорий. Для Москвы типичнее конфликты вокруг так называемой точечной застройки, которые ничем не отличаются. В принципе они не отличаются ничем. Этот поселок тоже построен в 56 году, то есть два или три поколения там живут, выросли. По всем законам божеским и человеческим эта земля должна принадлежать им. По закону по дачной амнистии, в частности.
И то, что им не дали намеренно, совершенно демонстративно не дали оформить эту землю на себя, и тем самым были бы сняты все конфликты, все вопросы - это нормальная, к сожалению, практика, стандартная практика московских чиновников, которые точно так же не дают оформить землю под гаражами, например, огромному количеству автомобилистов в Москве, а потом начинают сносить эти гаражи, строить на их месте так называемые «народные». Но пуще глаза берегут эту землю, чтобы, не дай бог, она не оказалась в собственности у москвичей. Так и здесь точно. Снесут этот поселок, не дай бог. Хотя, между прочим, вы не сказали, там 250 домов, суд решил 48, вы назвали, а остальные 200? Вы можете себе представить, из 250 один должны снести, первый, шестой, девятый должны снести, к примеру. Это невозможно и смысла никакого нет. То есть хотят выщелкнуть людей по частям, одного за другим. Они молодцы, они здорово обороняются.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такую жестокость, проявленную организаторами этой акции?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, та жестокость, та агрессия, с которой сегодня действовала милиция, действовали приставы, а действовали они, безусловно, по прямому указанию московских властей, не только уровня Западного административного округа, но и уровня города, у нас есть информация, что это непосредственно указания мэра Москвы Лужкова. Вероятно, как считают многие жители поселка, и я придерживаюсь такого же мнения, такая агрессия и поспешность, в то же время нежелание вступать в диалог связаны с тем, что очень серьезные финансовые интересы вокруг этого поселка сконцентрированы. Видимо, у московских властей нет времени, чтобы вести диалог, чтобы вести нормальную конструктивную дискуссию с жителями, нужно, видимо, выполнять какие-то финансовые обязательства. Поэтому то, что сегодня происходило и, видимо, будет происходить в последующие дни в поселке - это настоящая война московских властей со своими гражданами.
Особенно поражает то, что это происходит накануне заседания Госсовета, на котором будет обсуждаться политическая реформа. То есть некоторые жители поселка высказывали мнение, что, возможно, это какая-то провокация с тем, чтобы перед заседанием Госсовета дискредитировать и московские власти, и российские власти. Еще раз подчеркнуть, что существующая политическая система крайне неэффективна, что власть, которая не избирается, а назначается, и творит такие безобразия как в поселке «Речник», а два года назад мы помним, что было в Южном Бутово. То есть власть ничему не научилась, видимо, финансовые интересы, денежные интересы все равно на первом месте у них остаются. Ради этого они, а там лакомый кусок земли, это действительно такая жемчужина, конечно, глаз они на нее положили. И все заверения, что там будет после сноса создан парк, вызывают на данном этапе большие сомнения. Жители не доверяют таким заверениям.
Дмитрий Катаев: Парк Лужковского периода. Я добавил бы к тому, что сказал Сергей, мне кажется, что такая жесткость, она свидетельствует о слабости юридической позиции, они торопятся. Ведь суды идут, и идут не в их пользу. Так что они просто боятся, что отберут, а сейчас они явочным порядком захватят и тогда уже отобрать будет труднее и смысла особого в этом не будет. Это чистейшей воды государственное рейдерство. Просто эталон. И вы спросили вначале, где еще что похожее, можно и далеко сходить – Сочи. То же самое происходит, с такими же юридическими основаниями. Там выкупная цена земельного участка за несколько месяцев уменьшилась в четыре раза официальная. Обещали людям одно, потом оценили по-другому. То же самое ждет Владивосток, похоже, в связи с саммитом или что там предполагается. И конечно, дойдет до Москвы. Было Бутово, сейчас «Речник», ждите у себя в своем подъезде, уважаемые москвичи.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, бывший депутат Московской городской думы, председатель партии «Яблоко», так же присутствовал сегодня на месте событий.
Сергей Митрохин: Мы выясняли законность данного мероприятия с точки зрения исполнительного производства. Я убедился в том, что закон об исполнительном производстве нарушен, никаких документов юридических хозяйке дома, на которую дом зарегистрирован, предъявлено не было. Требование об освобождении дома ей не присылалось, уведомление о сносе дома не направлялось. В момент совершения исполнительного производства пристав никаких документов ей не предъявлял.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать, что я сама являюсь председателем садоводческого товарищества. Мое садоводческое товарищество так же основано в 56 году, почти в то же время, как и садоводческое товарищество «Речник». Так в начале у нас было оформление в аренду на длительное бессрочное пользование. В 92 году нам всем выдали временные удостоверения, свидетельства на земельный участок, которое действительно и по сей день. Далее, кто-то из нас, кому это нужно было для оформления сделок, уже переоформили на постоянное свидетельство. Недавно совсем «Газпром» проложил недалеко от нас трубу газовую, и у нас 16 домов оказались в зоне отчуждения. И у нас был суд, но суд «Газпром» проиграл, поскольку наши дома, тоже в то время разрешались только временные сарайчики строить для хранения садоводческого инвентаря. Через какое-то время разрешили постоянные дома ставить. А сейчас вообще нет ограничений на строительство дома. У «Газпрома» мы выиграли, поскольку сначала были построены наши дома, а уже потом, через 10 или 15 лет проложили трубу.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли так же жители поселка «Речник» выиграть суд?
Дмитрий Катаев: Я думаю, что они могут выиграть этот суд. Только что мы слышали пример, с которым я поздравляю председателя этого садового товарищества и все садовое товарищество. Слава богу, случай не единичный, скорее исключение, хотя тоже не единичное этот самый «Речник».
Владимир Кара-Мурза: Почему именно сейчас началась эта атака, хотя вы говорите, что три года длится конфликт?
Сергей Удальцов: С одной стороны создается ощущение, что власти, которые давно заявляли, что начнут снос строений, по которым есть судебное решение, законное судебное решение. Сейчас сильные морозы, начали штурм ночью. Вероятно, делается для того, чтобы как можно меньше людей было на территории поселка, меньше людей могли приехать, защитить жителей «Речника». И соответственно, власти надеются быстрее осуществить снос. Однако уже сегодняшние события показали, что эти расчеты властей не оправдываются, несмотря на сильный холод, несмотря на то, что это началось варварски ночью, в половине третьего ночи туда ворвалась милиция на территорию поселка, а за ней приехали строители, люди сопротивляются очень серьезно.
Сегодня с боями настоящими, в течение дня они происходили, всего три дома и то третий дом техника не успела сломать, уже наступила темнота, и техника была убрана с территории поселка. Только три дома они успели сломать. И при этом получили гигантский скандал не только российского, но и международного масштаба. Телевидение, весь интернет сегодня весь день транслировали события в поселке «Речник». Но если так будет идти по нарастающей, наверное, еще несколько дней, и просто-напросто о поселке «Речник» будет знать вся планета. Если власти этого добиваются, то они на правильном пути. Их расчет, что холод и внезапность позволят быстро снести дома, не оправдался. Люди встали на защиту, подъезжают представители других районов, проявляют солидарность. Я думаю, что завтра и в последующие дни таких людей будет еще больше. Все-таки москвичи за последнее время стали более активно проявлять солидарность, взаимовыручку. И это не может не радовать, все-таки гражданское общество в Москве постепенно развивается.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», усмотрел в происходящем явное нарушение закона.
Лев Пономарев: Вот это наглое нападение на «Речник» ночью - это абсолютно противозаконная акция. Судебные приставы имеют право действовать в рамках федерального закона, а там ограничено время, когда они исполняют закон - это с 6 утра до 22 часов вечера, они ночью напали, уже нарушен закон. Конечно, политика толстосумов, которые давно слились с московской властью, московская толстосумная бюрократия, людей, оторванных, от населения, пренебрегающие народом и цепляющиеся за какие-то формальности. Там же были выделены участки, были построены дома, значит надо просто узаконить, а не отбирать. Конечно, это вызывающее, наглое поведение московской власти, ее давно надо менять, они зажрались. Они просто подталкивают людей к революции. Другое дело, что народ в такой фазе находится, что не готов ее сделать. Но это происходит действительно на разгоне митингов, и 31 в рамках статьи 31, и последний раз, когда не дали возможность провести шествие в память Маркелова и Бабуровой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. В российской конституции, которая по идее является не только основным законом страны, но и законом прямого действия, есть статья, что частная собственность граждан в России охраняется законом. Однако, если власть имущим потребуется под квартирой ветерана и инвалида войны создать алкогольный притон, хотя рядом школа, они пока инвалид войны будет в госпитале лежать, они его создадут. Если кому-то из власть имущих понравится участок под дачей Муромцева, они эту дачу просто сожгут. Если кому-то из власть имущих потребуется построить дачи на месте поселка «Речник» под Москвой, они его построят. Вот у меня вопрос: так как в конституции расшифровки нет, какими законами охраняется частная собственность граждан России, не могли бы вы сказать, какими именно законами охраняется частная собственность граждан России?
Владимир Кара-Мурза: Уголовным кодексом.
Дмитрий Катаев: Я думаю, что тут даже трудно перечислить все нарушенные законы. Во-первых, мне кажется, что это был просто акт бандитизма, так и надо рассматривать. Точно так же, как, когда хватают людей на митинге, так сказать, несанкционированном, хотя никакой санкции не требуется - это же надо называть вещи своими именами, это надо называть похищением. А здесь это элементарный бандитизм, элементарное варварство, когда незаконно разрушают дома, да еще ночью. Так что все законы, которые защищают нас, по идее должны защищать от бандитизма, они здесь применимы. Кроме того здесь, конечно, земельное законодательство нарушено. Я немножко разбирался с этим делом, там в этом поселке граница между землями Российской Федерации и Москвы проходит прямо через поселок и даже через некоторые участки этого поселка, хотя земельный кодекс категорически запрещает разрезать участки, имеющие определенное назначение. И вот только что Лев Пономарев сказал - действия судебных приставов совершенно незаконные. Вся проблема в том, что у нас у кого ОМОН, у того закон. Вот в таком государстве мы живем.
Владимир Кара-Мурза: Какие ресурсы сопротивления есть у жителей поселка «Речник»?
Сергей Удальцов: На мой взгляд, сопротивление только разворачивается, входит в активную фазу. Сегодня была пристрелка, прикидка, проба сил. Сейчас местные жители продумывают самые разные механизмы сопротивления, естественно, это массовый сбор людей. Они просят приезжать москвичей из других районов. Уже завтра с 6 утра, кто может, и я присоединяюсь к этой просьбе, приезжать. Потому что пока милиция своим количеством передавливает тех, кто собрался на территории поселка, жителей, кто приехал их поддержать. Пока силовой перевес на их стороне. Надо эту ситуацию изменить. Поэтому чем больше людей неравнодушных туда приедет, тем больше шансов отстоять поселок.
Плюс продумываются нестандартные формы защиты, я бы сказал, радикальные. Я не буду распространяться подробнее. Власть своими действиями может людей подтолкнуть к таким ультрарадикальным уже ответным шагам, революционным достаточно. Хотя я отмечу, что в поселке «Речник» проживают представители так называемого среднего класса, люди достаточно, не олигархи, не какие-то сверхбогатые люди, это люди, которые вполне могут свои трудом обеспечивать жизнь нормальную, поэтому, естественно, они готовы использовать весь арсенал средств для защиты. Я думаю, там может быть гораздо более жарко, чем в Южном Бутово в 2006 году, потому что там есть отставные военные с соответствующим опытом действий различных. Так что арсенал там довольно широкий, я думаю, в ближайшие дни мы его увидим, если власти не остановятся.
Что касается нарушения конституции, прав собственности. К сожалению, сегодня в России конституция во многом является декорацией, и власти в соответствии со своими корыстными интересами трактуют ее по-своему. Это четко видно и в отношении свободы собраний, свободы слова, так и в отношении права собственности. Потому что даже если брать пример поселка «Речник», рядом с ним буквально по соседству на том же берегу реки находится недавно построенный так называемый Остров фантазий, где суперэлитные дома, таунхаусы расположены, где проживают представители элиты российской. Про этот поселок никто речь не ведет, никакие судебные органы, ни органы прокуратуры не считают, что этот поселок там находится незаконно. А здесь совершенно другой стандарт.
Я напомню, что в свое время, несколько лет назад, когда происходило открытие моста через реку, Юрий Михайлович Лужков присутствовал на открытии, видимо, в этот момент он бросил взгляд вниз, увидел этот поселок, уже история, ставшая легендой своего рода, он сказал: что это здесь какие-то дома? Ничего там быть не должно. Видимо, глаз положили московский власти на этот лакомый кусок земли на берегу реки, в таком хорошем зеленом районе, и поэтому здесь одни стандарты. Рядом, видимо, какие-то близкие люди, может быть родственники проживают, а может быть сами владеют участками, там другой подход. К сожалению, для России это норма, которую, конечно, надо менять.
Дмитрий Катаев: Рано или поздно такое пренебрежение собственным законом обернется против этой элиты так называемой. Настоящей элитой я бы их никак не назвал. И думаю, что никакие заграничные активы не спасут.
Владимир Кара-Мурза: Пользуясь случаем, хочу напомнить что 5 января в нашей программе, которая была посвящена переназначению губернаторов, одним из радиослушателей был задан вопрос, касающийся скандальной охоты с вертолетов на алтайских архаров. Однако звонивший перепутал место действия и вместо республики Алтай упомянул в эфире соседний субъект федерации Алтайский край и его губернатора Александра Богдановича Карлина. Мы и тогда, и сейчас знаем, что это ошибка, просим наших радиослушателей повнимательнее относиться к своим вопросам в прямом эфире. А Александру Богдановичу Карлину приносим свои извинения за нашего слушателя и желаем успешной работы.
Илья Яшин, член политсовета движения «Солидарность», возмущен безнаказанностью властей.
Илья Яшин: Совершенно безответственная и наглая власть, которая в очередной раз демонстрирует свое жлобство. Только в странах с полным пренебрежением к закону и праву на частную собственность могут происходить такие вещи, как сегодня происходили в поселке «Речник», когда бульдозерами при поддержке спецсил МВД людей выгоняют из их домов, уничтожают их собственность. Это, конечно, полное безобразие. И это безобразие в очередной раз напоминает гражданам России, всему российскому обществу о том, что нам жизненно необходимо формировать механизмы гражданского контроля, механизмы гражданской самообороны, потому что завтра бульдозеры могут придти в любой из наших дворов.
Дмитрий Катаев: Мэр был не раз упомянут, почему бы городскую думу не упомянуть, тоже ведь выборы, мягко говоря, нельзя назвать выборами. Естественно, она ведет себя так же тихо-спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Были какие-нибудь представители городской думы на месте событий?
Сергей Удальцов: Сегодня поселок «Речник» посетил депутат городской думы от фракции КПРФ Андрей Клычков. Больше никаких депутатов. А кроме КПРФ там представители «Единой России», больше никаких депутатов замечено не было. Это довольно симптоматичный признак. Представители партии власти, видимо, полностью солидарны с действиями, которые сегодня происходили в поселке «Речник», и не сочли своим долгом там появиться, хотя представители различных политических организаций, депутаты Государственной думы появлялись, правозащитники пытались как-то оказать содействие попавшим в беду жителям. Представителей партии власти там замечено не было. Единственный чиновник, который руководил процессом - это глава управы Никитин, который в таком тулупе, в валенках ходил и довольно вызывающе и цинично пререкался с гражданами. На все их просьбы представить документы, дать пояснения он уклонялся от ответа, при этом ехидно ухмылялся. Вот это был представитель власти, который вел себя в соответствии с нормами, которые сегодня, к сожалению, в Москве существуют. Власть, ехидно посмеиваясь, с высока глядя, цинично издеваясь, зачастую относится к москвичам, грубо попирая их права.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Клименко, член президиума Общественного совета при главном архитекторе Москвы, усматривает в происходящем борьбу чиновников за земельную собственность.
Алексей Клименко: Поскольку место действительно дорогое, конечно, в этом чрезвычайно много нечистого. Поскольку люди получили право на эти участки давным-давно, еще до дополнений к законам нынешним, которые действуют сейчас, и это требует специального анализа, как там с очистными сооружениями, выбрасывают ли они в воду прямо, либо там есть какая-то защита. Надо проанализировать, наносят ли они ущерб Москва-реке. И если нет, то тогда за давностью приобретения этой постройки надо оставить их в покое.
Дмитрий Катаев: Если они наносят ущерб, то что мешает сделать им замечание. Ни один правозащитник, никто не стал бы против этого возражать, если они действительно наносят ущерб, загрязняют воду. Построили бы очистные сооружения, не так уж это, наверное, страшно и не так уж дорого, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: Наносит ли какой-либо вред экологии этот поселок «Речник»?
Сергей Удальцов: Да, я слышал такие утверждения чиновников, что якобы там не в порядке канализационные системы, что все отходы чуть ли не напрямую сливаются в Москва-реку. Неоднократно бывая в поселке и в теплое время года, и в холодное, я лично не видел каких-то признаков экологических нарушений, загрязнения окружающей среды. Безусловно, здесь должны работать специалисты, должна быть проведена серьезная комплексная экспертиза. На самом деле, по-моему, никто этим заниматься не собирается, то есть это еще один из аргументов в числе недоказанных и порой абсурдных обвинений, в частности, средства массовой информации, лояльные московским властям уже опубликовали серию статей, где утверждается, что все дома в поселке «Речник» являются сверхдорогими. Сегодня утверждалось, что один из домов, его стоимость чуть ли не 11 миллионов долларов, что живут там нувориши, новые русские так называемые, которые просто захватили землю и проживают на земле, которая должна принадлежать всем москвичам. Но такие байки, такая пропаганда довольно грубая, которая используется властями.
Конечно, там надо серьезно разбираться. Сразу хочу сказать, очень разные социальные слои представлены в поселке «Речник», есть действительно люди достаточно обеспеченные, может быть выше среднего, но в основном это представители среднего класса и даже небогатые люди, там каменные дома соседствуют с деревянными одноэтажными маленькими домиками. То есть очень разнообразный состав и нельзя сказать, что там живут сверхбогатые люди ни в коем случае. Поэтому просто-напросто идет пропагандистский вал. И самое главное, что меня беспокоит, ряд жителей поселка имеют только одно жилье в этом поселке, другого жилья нет. В частности, Александр Навродский, в доме которого своеобразный штаб сформировался защитников поселка, он продал свою квартиру, построил дом и больше у него нет никакого жилья. Он вложил все средства, и действительно он говорит, что ему придется чуть ли не отстреливаться от приставов, от милиции, от строителей, потому что его тогда выгоняют просто-напросто на улицу. А я еще раз хочу подчеркнуть, что никаких компенсаций, никаких переговоров с жителями не велось, сегодня вещи из домов просто выбрасывались на снег, на улицу и половина вещей при этом приходила в негодное состояние. То есть просто-напросто вандализм неприкрытый происходит на территории поселка.
Дмитрий Катаев: Бандитизм, я бы уточнил.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос москвича Ивана слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Понимаете, это одно из проявлений того, что наша страна расколота на две совершенно неравные по силам части. Это все совершенно очевидно. Я пользуясь тем, что у вас такой гость Дмитрий Иванович Катаев, реально, не по писанным законам, а реально нам есть на что надеяться?
Дмитрий Катаев: Надеяться всегда надо. Сейчас, я думаю, мы приближаемся к концу очередного цикла, когда нарастает демократическая диктатура. Я сейчас, между прочим, дочитал как раз буквально вчера книжку Гайдара, которую я считаю его завещанием и предупреждением одновременно, так уж, к сожалению, получилось, которая называется «Власть и собственность». Вот он говорит об этих циклах, которые со времен Петра Первого Россия переживает в той или иной форме. Чем он закончится, чем дольше он будет продолжаться, тем хуже закончиться, и нас опять может ждать хаос типа 90 годов, если мы не сумеем эту тенденцию переломить сейчас, где-то буквально в ближайшие время, то они будут наглеть и наглеть.
Сегодня я был на очень интересной конференции по капитальному ремонту, почему я сейчас об этом вспомнил, это всероссийская конференция, там несколько раз звучала такая мысль, что Москва оказалась сейчас самым реакционным, самым бандитским, там, правда, эти слова не говорились, но в смысле реформ самым отсталым регионом России, может быть за исключением каких-нибудь республик, но по сравнению с большинством областей Москва очень отстает в реформировании и в демократических не преобразованиях, а в сохранении демократии. Мы привыкли думать, что Москва чуть ли не впереди России всей. Ничего подобного.
Владимир Кара-Мурза: Петр Милосердов, заместитель председателя Комитета защиты прав граждан, уверен в незаконности действий столичных чиновников.
Петр Милосердов: Несправедливо и незаконно. Делается с целью захвата дорогостоящей московской земли – это очевидный факт. Очень напоминает бутовскую историю, только в еще более некрасивом варианте. Не хотелось бы говорить такие резкими отчаянными словами, может быть факт самосожжения может остановить все это дело. Очень мало таких шансов. Московский суд не является судом, строго говоря, и правду там искать смысла нет. Апеллировать к Лужкову тоже никакого смысла нет. Показала бутовская история, когда люди были названы жлобами. Политические партии при всем моем трогательном отношении к некоторым из них вряд ли способны на серьезное противостояние московской административной машине, духа не хватит. Не вижу особых способов.
Дмитрий Катаев: Защитить только политические партии. Дело не в том, что у них не хватает духа или, по крайней мере, в отношении некоторых, не в этом дело. Пора бы одним политическим партиям осознать важность таких горячих точек, пока Москва не превратилась в одну горячую кляксу. А другим надо подумать о том, чтобы действовать не в одиночку. В конце концов, сколько можно действовать в одиночку.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня пытались некоторые политические силы воспользоваться. Как жители относятся к политизации этого конфликта?
Сергей Удальцов: Я отмечу, что жители «Речника» очень адекватно относятся к этому процессу. Они прекрасно понимают, что сегодня для них важна массовая, чем более массовая, тем лучше, поддержка москвичей. Потому что только своими силами они не справятся, как было сказано. Поэтому они наоборот приветствуют появление на территории поселка представителей разных политических сил, они не отдают предпочтение какой-то одной идеологической линии, левым, правым и так далее. Поэтому они, мне кажется, очень разумно поступают, как раз приглашают всем и тем самым способствуют консолидации москвичей в деле отстаивания своих прав.
Я отмечу, что и наше движение, и московский совет, Дмитрий Иванович Катаев, мы в рамках московского совета тесно взаимодействуем, тоже стоит на подобных принципах, что сегодня для защиты гражданских, социальных прав, свобод москвичей не место и не время делиться по каким-то политическим направлениям идеологическим. Сегодня надо объединять свои усилия, противостоять тому монстру, который засел во власти в Москве, в частности. Потому что иначе поодиночке у нас нет никаких шансов. Поэтому здесь «Речник» демонстрирует хороший пример разумности, грамотной оценки ситуации.
Дмитрий Катаев: Я уточню, если можно. Противостоять монстру, как сейчас сказал Сергей – это тоже политика. Мы как-то привыкли считать, что политика - это между правыми и левыми. Да нет, какая между ними политика, им нечего делить сейчас, власть им делить не приходится, ни у тех нет власти, ни у других. Власть сейчас у бюрократии. Борьба с бюрократией – это и есть настоящая политика. Правая, левая осталась только идеология.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Станислава.
Слушатель: Скорее не вопрос, скорее подытоживание. По-моему, очень смешно выглядит «Речник». У них спор, далеко не та социальная категория, которая нуждалась бы в защите тех, кого Удальцов представляет. В Москве куда ни плюнь, любая пятиэтажка находится в том же правовом состоянии, в котором находится дом в «Речнике». Буквально при том, что дом принадлежит одной семье, одному человеку, а в пятиэтажке тысячи человек, состояние права точно так же. Конечно, это право статьи 8 европейской конвенции о жилище, и конечно, это право собственности, статья протокола 1 Европейской конвенции по правам человека. Но защищать вы, Удальцов, взялись ребят, у которых земля за сотку по два-три миллиона стоила. Хотите показать цирк, он выглядит очень смешным.
Владимир Кара-Мурза: Нарушаются права жителей пятиэтажек?
Дмитрий Катаев: Права жителей пятиэтажек тоже нарушаются, я сам живу в пятиэтажке, лет 10 мы ждем, когда нас снесут и переселят, и до сих пор мы не знаем, когда и куда нас переселят, у Речного вокзала. В этом году должны снести несколько пятиэтажек, а про нашу пятиэтажку, еще некоторые мы не знаем. Я задавал Митволю этот вопрос, он мне ответил как в том армейском анекдоте - ответил уклончиво. Знаете этот анекдот? А что значит уклончиво? Послал. А насчет имущества, сколько стоит участок, хватит нам считать деньги в чужом кармане. Есть у человека дорогой участок - повезло ему. Все равно справедливости абсолютной не бывает на свете и никогда не будет. Одному повезло, другому меньше. Если мы не сохраним институт собственности, а сейчас именно об этом идет речь, мы посыплемся все, и богатые, и бедные. Мы это уже проходили.
Владимир Кара-Мурза: Вы как-то проявляете социальную солидарность или вы всех жителей защищаете?
Сергей Удальцов: Я со слушателем, который сейчас высказывался, я бы не согласился. Потому что еще раз повторю, может быть он судит о поселке «Речник» по каким-то публикациям не совсем достоверным. Надо просто там побывать и посмотреть на дома, где живут ветераны, которые еще получили эти участки 56 году, у которых не какие-то трехэтажные дома, а небольшие дачные домики. Как не поддержать. Мне кажется, такая позиция искусственно властями внушается именно для того, чтобы разделить, что там сверхбогатые живут, а тут бедные, одни другим должны помогать. На самом деле «Речник» представляет очень разные социальные слои и оставаться в стороне от их проблем нельзя.
Потому что сегодня пришли в «Речник», вчера пришли в Бутово, а завтра придут в любой двор, в ту же пятиэтажку. Сможем ли мы рассчитывать на помощь наших соседей, если сегодня мы не помогаем им по каким-то своим не совсем правильным соображениям. Поэтому на руку власти такая философия. Потому что они нас хотят разделить, нам же надо наоборот консолидироваться. Безусловно, если бы речь шла о защите Рублевки, может быть мы подумали, хотя все равно неправильно, когда нарушаются законные права, но здесь есть какие-то вопросы морали, этики. «Речник» - это абсолютно не Рублевка, еще раз ответственно заявляю. Поэтому не надо передергивать факты.
Дмитрий Катаев: Сергей, о защите Рублевки мы можем не беспокоиться.
Владимир Кара-Мурза: Почему, мы несколько передач посвящали проблеме дачи Михаила Касьянова, там тоже была конфликтная ситуация. Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», не удивлен поведением московских властей.
Эдуард Лимонов: Это особенность полицейской власти, полицейского государства и чему тут удивляться. Ни о чем не размышляет эта власть и просто ведет себя дико. И можно только радоваться и рукоплескать каждый раз, потому что это ведет к ее гибели, чего мы и хотим, собственно говоря, чтобы она погибла. Полицейское государство должно погибнуть и пусть оно ожесточается, кричит. Прошу заметить так же, что никогда еще законопослушные граждане не оказали сопротивление легионерам власти, ни одного камня не было брошено. Я один из людей, который ответственен за это. Я думаю, что однажды люди сорвутся и не выдержат, и тогда будет показан отличный пример, что их тоже можно бить. Так что пусть они подумают какое-то время и остановятся где-то. Пока нет сопротивления, но оно будет, если будет жестокий нажим на нас.
Дмитрий Катаев: В воскресенье у памятника Грибоедову очень хорошо покидались снежками в представителей власти. Причем снежки довольно плотные.
Владимир Кара-Мурза: Это была годовщина убийства Станислава Маркелова.
Дмитрий Катаев: Да, по годовщине убийства Станислава Маркелова, когда стали разгонять у памятника Грибоедову, когда отняли микрофон у выступавшего, и народ бросался этого выступавшего отбивать. Потом посыпались снежки, причем снежки не мягкие, а серьезные посыпались в ОМОН. Вообще порочная страсть нашей власти к омонизму, она нас очень далеко заведет, как сказал Лимонов. А мне бы этого, например, не хотелось. Все-таки слишком дорого обходится прежде всего народу революция. Лучше эволюция, как писал Гайдар.
Владимир Кара-Мурза: Способствуют ли подобные конфликты формированию институтов гражданского общества, консолидации рядовых граждан?
Сергей Удальцов: Безусловно, такими действиями власть действительно приближает свой конец, роет себе могилу, и люди все чаще, даже в «Речнике» сегодня звучали разговоры в минуты затишья, что действительно власть московская неподконтрольна своим гражданам как на уровне районов, округов, так и, естественно, на уровне всего города. И люди все чаще приходят к пониманию, что, конечно, надо восстанавливать институт выборов региональных лидеров и выборов, для Москвы это актуально, глав округов и районов. Потому что только власть, которая избирается и механизм отзыва. За такой скандал по идее должны понести ответственность руководители и округа, и города. К сожалению, при той системе, которая сегодня существует, остается только писать челобитные письма президенту в надежде, что он соблаговолит и своим росчерком пера отправит в отставку того или иного чиновника. К сожалению, это атавизм монархический, конечно, это ненормально. Все это формирует гражданское общество, людей консолидирует и приводит их действительно к прогрессивным мыслям. Я думаю, что эти вопросы будут все чаще звучать на повестке дня и политических акций, и общественных собраний. Власти рано или поздно придется прислушаться к мнению общества или эта власть не удержится у руля.
Владимир Кара-Мурза: Становятся ли конфликты между москвичами и властями Москвы такой школой гражданского возмужания?
Дмитрий Катаев: Конечно, становятся. Вы знаете, я всю сегодняшнюю передачу, подспудно сидит во мне мысль: господи, да сколько же мы сил тратим на борьбу общества и власти. Сколько творческих сил на это уходит, сколько человеческой энергии. Это же трагедия России. На Западе власть подчинена обществу, контролируется общество. В азиатской цивилизации власть контролирует общество, общество подчинено власти. А у нас бесконечное перетягивание каната между обществом и властью. И ничего не поделаешь, пока мы не построим, не подчиним власть обществу, так оно и будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза: Была информация, что сегодня с сотрясением мозга были доставлены трое жителей «Речника». Как вы считаете, завтра продолжится противостояние?
Сергей Удальцов: Я опасаюсь, что продолжится. Конечно, сегодня был большой скандал, большой резонанс, были написаны письма, телеграммы, звонки всем чиновникам, завтра на госсовете участники госсовета обещают президенту Медведеву донести информацию лично о ситуации в поселке «Речник». Но учитывая, что большой объем средств вложен властями в процесс уничтожения поселка, наняты рабочие, которые в специальных вагончиках неподалеку от поселка ночуют, нанята техника, нанята охрана, нанята милиция, им, естественно, приходится платить, я думаю, здесь по повышенным ставкам за участие в таком безобразии. Я думаю, что просто власти пожадничают, им будет жалко вложенных средств, они будут до последнего упираться, идти напролом, ломать и ломать.
Поэтому здесь, я думаю, жителям и всем нам придется выдержать и необходимо выдержать один день, два, три, то есть продержаться как можно дольше в надежде, что ком скандального резонанса вынудит власти где-то остановиться, чтобы совсем не потерять свое лицо и не поставить под угрозу себя в плане лишения должности. Потому что тот же Лужков готов ко всему, но я не думаю, что он хочет с позором покинуть свою должность, хочет досидеть свой срок и подготовить, возможно, преемника условного, поэтому такие скандалы ему ни к чему. Так что сегодня для жителей максимально необходимо держать в центре внимания события в поселке, приезжать, поддерживать, к москвичам это обращение, тогда есть шанс. Я все-таки считаю, что шансы этот есть маховик остановить.
Дмитрий Катаев: Главное помнить, что сегодня, как было сказано, «Речник», а завтра ваша пятиэтажка или 12-этажка. К вам придут во двор, в подъезд. Ведь огромные планы у правительства Москвы по сносу так называемого некомфортного жилья. А комфортное ваше жилье или не комфортное, будете определять не вы, а то же самое правительство Москвы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли пример поселка товарищества «Речник» стать первым случаем победы жителей над незаконными действиями властей?
Дмитрий Катаев: Вы знаете, Бутово тоже не поражение. В Бутово все-таки вы, наверное, заметили, что давно не слышно, я не рискну сказать на сто процентов, там жертвы, там люди от инфарктов умирали, недешево все это досталось, но в конце концов, они получили не все, что требовали, но многое получили, и это я считаю, нормально. Они получили более или менее приличную компенсацию. Что произойдет здесь, я вполне надеюсь, что и здесь власть, а точнее говоря, никому неизвестный инвестор могут отступить.