Марина Тимашева: Максим Осипов – врач-кардиолог, работает в больнице в Тарусе, пишет хорошие книги: в них есть знание жизни, в них есть смысл, чувство и вера. Только что он написал пьесу “Трудный день”, ее читали по ролям в Театре Петра Фоменко, но пока неизвестно, примут ли к постановке. С Максимом Осиповым разговаривает Михаил Шевелев.
Михаил Шевелев: Сколько лет насчитывает ваша литературная карьера, с какого момента вы принадлежите не только отечественной медицине, но и отечественной литературе?
Максим Осипов: Не знаю, насколько я принадлежу отечественной литературе, но первая публикация была в 2006 году.
Михаил Шевелев: Это публикация в журнале “Знамя”?
Максим Осипов: Самая первая была в “Вестнике РСХД”, который выходит в Париже, редактор и единственный издатель - Никита Струве. Там вышли мои записки об отце Илье Шмаине, протоиерее, моем духовном учителе, друге, пациенте. В общем, это произошло почти случайно. Я отдал его близким свои выписки из дневника, они показали их Никите Струве, который, в результате, это все напечатал в очень урезанном виде, что меня тогда несколько задело, и я решил опубликовать это полном виде. И журнал “Знамя” согласился это напечатать.
Михаил Шевелев: А почему вы с таким сомнением говорите о том, что вы принадлежите русской литературе? Вы принадлежите русской литературе даже не по количеству напечатанного, но по отзвуку, который это получило. Потому что “Записки в родном краю” стали, безусловно, бестселлером, тут нет комплимента, это просто констатация факта. И премия журнала “Знамя” лучшему автору прошлого года, она тоже задаром не дается. У вас-то какие сомнения?
Максим Осипов: Я без кокетства всякого. Знаете, просто когда оказываешься в кругу литераторов, смотришь на эту компанию, я не хочу никого обидеть, в отдельности есть совершенно замечательные люди, замечательные авторы, но все вместе как-то это не есть литература. Поэтому принадлежать к этому кругу я не считал бы для себя обязательным. Важно, чтобы дальше получалось писать. Когда я попал в Театр Фоменко и посмотрел на актеров и на режиссера, то у меня был ясное представление, что вот передо мной собственно и есть театр, что вот именно эти люди и есть театр. А литераторы в массе, они не есть литература. Это на уровне ощущения, я не могу это доказать. Я слишком начинающий автор, чтобы вообще высказывать суждение о целой группе людей.
Михаил Шевелев: Ваша повесть “Камень, ножницы, бумага” стала интересна Театру Фоменко, так?
Максим Осипов: Кажется, да.
Михаил Шевелев: И повесть преобразовалась в пьесу.
Максим Осипов: Она не преобразовалась в пьесу, я просто написал пьесу, но это было бы невозможно, если бы я не побывал на репетициях и не усвоил каких-то приемов. Я не уверен, что усвоил их в полной мере, наверняка, нет, но вот то, что Петр Наумович меня позвал на репетиции, я очень ему благодарен за это.
Михаил Шевелев: Правильно ли я понимаю, что и повесть, и пьеса для вас чрезвычайно важны?
Максим Осипов: Да, и сейчас пьеса даже важнее, чем повесть, потому что мне кажется, что театр в большей мере становится трибуной для высказывания, чем толстые журналы .
Михаил Шевелев: Трибуной не массовой, но слышной?
Максим Осипов: Трибуной не массовой, но слышной, как вы сказали. И, во-вторых, ощущение совместного делания какого-то, оно в театре присутствует. Пока еще никто не поставил мою пьесу, и я не знаю, поставят ли, пьеса называется “Тяжелый день”, и разница между повестью и пьесой примерно такая же, как между “Белой гвардией” и “Днями Трубиных”.
Михаил Шевелев: Почему для вас эти два произведения важны и что их выделяет среди других, вами же написанных?
Максим Осипов: Ну, мне трудно сказать, мне кажется, что просто масштаб проблемы.
Михаил Шевелев: Какой?
Максим Осипов: Поскольку мы не можем рассчитывать на то, что наши слушатели читали, все-таки мне нужно рассказать немножко о ее сюжете. Я надеюсь, что там есть некоторые художественные вещи, которые передать в пересказе просто не удастся. Но первоначальным толчком послужило вот что. У меня есть близкий друг Борис Бровцын, скрипач, который много времени проводит в Прибалтике. А в Прибалтике были очень напуганы появлением книги, названия которой я не помню, но смысл: какой будет Россия в 2050 году? И в этой книжке описывается ситуация, когда Россия завоюет всю Европу, включая Англию, и тем более, Прибалтику. Борис меня просто умолил эту книжку почитать. У нас ее никто не заметил, я думаю, а прибалты были сильно напуганы. Там были даже какие-то забавные подробности, вроде изменения правил футбола: скажем, 11-ти метровый будет пробиваться с 12-ти метров….
Михаил Шевелев: Вот это - настоящая катастрофа!
Максим Осипов: Да, то есть там масса каких-то подробностей, которые должны указать на то, что так все и будет. Читать книжку невозможно, я немножко ее полистал и подумал, что в этой триаде, а он все время говорит о ней - самодержавие, православие, народность - очень сильно выпирает православие, мешает, не дает в полной мере развернуться. И я подумал, что для большой части нашего начальства очень желательным путем развития был бы ислам, принятие ислама. И, в общем, что нам следовало быть жить, как в Иране живет христианское меньшинство, скажем. Я знаю, я говорил с иранцами. Можно быть профессором медицины, но нельзя быть деканом медицинского факультета, нельзя быть начальством - вот такая фантазия.
Михаил Шевелев: Здесь нет ни гиперболы, ни метафоры? Именно ислам вам кажется желательным для отечественного начальства?
Максим Осипов: Мне кажется, что для достижения такого рода планов, как в той книжке были описаны, если они у кого-то есть, ислам гораздо больше подходит. Что значит “кажется”? Понимаете, я - автор, и я - сидящий здесь, с вами разговаривающий, это все-таки две разные фигуры. И потом я стал читать некоторые книги по исламу. Надо сказать, что моя повесть среди мусульман, среди тех, кому я это показывал, вызвала вполне единодушное одобрение, и мне меньше всего хотелось бы задеть чьи-то религиозные чувства. Значит, сюжетная линия повести… Дело происходит в провинции, три главных фигуры: хозяйка “Пельменной”, она же - депутат Законодательного собрания и "духовный вождь" города; интеллигент-учитель, который , скорее, является жертвой, чем активно действующим лицом, хотя на самом деле он - единственный, кто делает дело; и таджичка, которая работает в этой “Пельменной”, и которая, когда ее пытается изнасиловать один местный начальничек, режет его ножом. В конце повести эта русская начальница Ксения изъявляет готовность и желание перейти в ислам, зараженная и покоренная мощью, обаянием этой силы. Но с начальницей происходят разные внутренние изменения, и я надеюсь, как ни отвратительна она вначале, к концу все-таки вызывает какое-то сочувствие. У нее в свое время погибла дочь, которая как раз не сумела себя защитить никаким образом, она очень мучительно переживает распад Советского Союза, становится православной. Но, и православие ее, и коммунизм предшествовавший, и будущий ислам это все вещи для нее внешние, в сущности, она все равно такая вот дура-начальница.
Михаил Шевелев: Дело происходит в обычном небольшом российском городе, где мусульман-то днем с огнем не сыскать?
Максим Осипов: Да. И повесть - об иноприродной русскому человеку сущности русского начальства, о предельной силе ислама - "мы всходим на корабль, и происходит встреча безбрежности мечты с предельностью морей" - , то есть предельной в нынешнем значении этого слова - очень большой, и о хрупкой красоте христианской культуры, такой парадоксальной. "Сила моя в немощи совершается".
Михаил Шевелев: Это разговор о силе ислама и слабости православия или слабости христианства в целом?
Максим Осипов: Понимаете, “Камень, ножницы, бумага” это такая детская игра. Вот Ксения, в данном случае - ножницы, она тупится о камень, который представлен очень достойной мусульманской женщиной. И все-таки, я надеюсь, что с последним монологом учителя свершается его победа, хотя победа, как это всегда бывает, не очевидна.
Михаил Шевелев: Вы говорите “сила ислама”, и сила эта привлекательна для одной из героинь. В вашем понимании сила это комплимент, это достоинство?
Максим Осипов: Это сложный вопрос, я не могу на него прямо ответить. Пожалуй, что нет.
Михаил Шевелев: Ваше отношение к тому, что вы видите и тому, что происходит? Вы ведь написали не фантастику и не футурологию, вы написали то, что вы видите.
Максим Осипов: Вот что я вижу: наш премьер приходит на выставку к Илье Глазунову. Почему-то все обратили внимание на его комментарий по поводу длины меча, но там была куда более важная реплика. Глазунов ему показывает картину, где изображены русские святые, в частности, Борис и Глеб, и он говорит: ну, Борис и Глеб они, конечно, святые, но ведь так же нельзя, что же они без борьбы все отдали, надо бороться за страну. На самом деле, Борис и Глеб это любимые и самые почитаемые русские святые, которые погибли даже не во имя Христа, они просто не дали начаться гражданской войне, в сущности, ценой собственной жизни. На самом деле это и есть сила в самом высшем смысле слова, но они как будто не проявили никакой силы, просто покорно погибли. Вот об этом эта повесть.
Михаил Шевелев: Вы обсуждали с Петром Наумовичем Фоменко, что он увидел в этой повести, почему она его привлекла?
Максим Осипов: Да нет, я же не журналист, чтобы его спрашивать, почему ему это понравилось. Мне кажется, что я больше спрашивал, что не понравилось.
Михаил Шевелев: Что не понравилось, если не секрет?
Максим Осипов: Знаете, сейчас правда трудно говорить, это еще все находится в таком состоянии, неопределенном очень.
Михаил Шевелев: Почему вы думаете, что сейчас театр важнее, чем толстые журналы? Вам нужна бОльшая аудитория?
Максим Осипов: Просто хочется, как Пастернак, “Труда со всеми сообща / И заодно с правопорядком”. Но вот ощущение большего диалога, что ли. Но это ощущение, это не то, что я могу взять и доказать. Да и потом толстые журналы никто не собирается обижать. А что касается сериалов и кино, то это меня совсем не интересует, это все-таки искусство, основанное, по-видимому, на чем-то другом, не на слове. В театре все-таки слово лежит в основе всего.
Михаил Шевелев: Театр и литература служат одному и тому же?
Максим Осипов: Я надеюсь, что когда они чему-то служат, они служат красоте.
Михаил Шевелев: А чему служит медицина?
Максим Осипов: Медицина – здоровью.
Михаил Шевелев: Как это уживается и почему в русской литературе так сильна эта традиция, что люди медицины начинают писать, начинают работать в театре? В этом есть какая-то закономерность.
Максим Осипов: Почти в каждой рецензии на меня, если не в первом, то во втором абзаце выезжают вот эти три богатыря – Чехов, Вересаев, Булгаков. Про Вересаева и Булгакова я ничего не могу сказать, а насчет Чехова - я очень люблю этого писателя, что и говорить, и ряд был бы как-то походить на него, уж во всяком случае попытаться продолжать эту традицию, но не потому, что я врач. А что касается того, почему врачи становятся литераторами - я не знаю. Во-первых, врачей довольно много, сейчас в России живет 600 тысяч врачей, во-вторых, это профессия, которая дает такое ощущение сцепления с жизнью, которого совсем нет во многих других специальностях. Все-таки люди, когда они говорят, что у них что-то болит, обычно не врут и не делают это из моды, их действительно это беспокоит. Сталкиваешься все время с какими-то жизненными историями.
Михаил Шевелев: Возвращаясь к повести и пьесе, это ведь чрезвычайно болезненная тема, кого-то вы обидите, кто-то обидится умышленно….
Максим Осипов: Я старался никого не обижать, во всяком случае, заранее приношу извинения.
Михаил Шевелев: Но нет более острой проблемы, на мой взгляд - сила ислама.
Максим Осипов: Я думаю, что основную сложность в постановке этой пьесы представляет то, что слово “ислам” является таким запретно сакральным. Не “исламский фундаментализм”, “исламский терроризм” или “исламский джихад”, а просто “ислам” - как духовная серьезная система. В 70-е годы слово “еврей” было таким же запретным словом. То есть “еврейская кухня”, “еврейский фольклор” - это да, в качестве эпитета, но произнесение со сцены слова “еврей” или в передовице “Правды” написать слово “еврей” - это было совершенно немыслимо. То есть это не было ругательным словом, но это было как какой-то медицинский термин, скажем, “мошонка”. Ну, нельзя написать слово на первой странице “Правды”.
Михаил Шевелев: Прилагательное допустимо, а существительное – нет.
Максим Осипов: Место этому в “Медицинской энциклопедии”. А слово “ислам” оно совершенно такое табуированное, запретное, именно в соприкосновении с нашей сегодняшней жизнью. Вместе с тем, вот уже три православных священника приняли ислам. Но о таких вещах не следует говорить, этого вообще не следует замечать. Я хотел бы нарушить этот запрет.
Михаил Шевелев: Глядя на небольшой российский город, из которых и состоит большая часть России, возникает крамольная мысль: ну, хорошо, ведь главное, чтобы была вера, а какие формы она примет - не так важно. Если здесь не справилось православие, может быть, справится ислам?
Максим Осипов: Нет, нет, все-таки это - очень различные системы. Я постарался, как мог, это художественно осмыслить. Вот как раз моя героиня очень против того, чтобы это было чем-то этническим: если ты татарин, значит, ты мусульманин, а если ты русский, значит, ты православный, если ты еврей, значит - иудей. Такого быть не должно, это мировая религия и она абсолютно для всех. Речь идет все-таки о духовном, а не о бытовом.
Михаил Шевелев: На самом деле вы за меня сформулировали главный вопрос: ваша героиня, почему она так легко отказывается от православия?
Максим Осипов: Да она не отказывается, понимаете, она его и не принимала никогда, в сущности.
Михаил Шевелев: Вот - главное.
Максим Осипов: Ей и не от чего особенно отказываться. Да и ислам она тоже не приняла. Она в конце говорит: "обязательно построим мечеть", а до этого она строит часовню. Мусульманка ей говорит: “Мечеть - не главное, я бы не начинала с мечети”. Она говорит: “Нет, тут я лучше разбираюсь, у нас много черных”. Она говорит это таджичке. Вот так она на них смотрит.
Михаил Шевелев: Она - типаж русского начальника или нового богатого русского?
Максим Осипов: Нет, русского начальника - человек, любящий власть, любящий силу, любящий влиять. Это - начальство.
Михаил Шевелев: Это - распространенный типаж?
Максим Осипов: Да. Более того, она человек с душой искаженной, душой помраченной, но все-таки с душой.
Михаил Шевелев: Ищущий.
Максим Осипов: Так что, я думаю, что она лучше многих.
Михаил Шевелев: Эта история незаконченная?
Максим Осипов: Я не знаю. Сейчас, по крайней мере, мне бы хотелось, чтобы пьесу поставили в хорошем театре. А я пробую писать что-то другое, следующее.
Михаил Шевелев: В том следующем, другом, будет продолжен этот поиск, анализ типажа российского начальства, про которых вы говорите, что они….
Максим Осипов: Иноприродные.
Михаил Шевелев: Я хотел сказать “инопланетные”, но это смешно…
Максим Осипов: Нет, просто, есть стойкое ощущение, что они другие. Я сам не могу решить для себя, они на самом деле другие или я такой же. Я написал сейчас следующую вещь, рассказ, который вышел в первом номере “Нового мира”, он называется “Маленький лорд Фаунтлерой”. Это, в общем, рассказ о слабом мужчине, который хочет казаться сильным. Те, кто будут читать, пусть имеют в виду, что я себя не отождествляю с главным героем, хотя он и врач, но это очень неприятный тип мужчины. Но, нет, о начальстве, я думаю, не буду больше писать.
Михаил Шевелев: Это ведь принципиальный вопрос нашей сегодняшней жизни, как мне кажется: в какой точке мы могли бы, если бы могли, объединиться с собственным начальством?
Максим Осипов: В начале 90-х годов мы пробовали объединиться с собственным начальством, во всяком случае, внутренне я пробовал, у меня было ощущение, что при всех ее недостатках, это, в общем, моя власть. Я вот приехал из Америки сюда, я мог там остаться, я думал оставаться или не оставаться, это был 1992 год, но у меня было стойкое ощущение, что это моя страна, я теперь здесь, это мое начальство, оно, конечно, с комсомольским и партийным прошлым, и все такое, но где взять других, никто другой не умеет нажимать на клавиши.... Но потом, уже в середине 90-х годов, я понял, что ошибался - нет, оно оказалось все равно совершенно иноприродно мне.
Михаил Шевелев: Было какое-то событие?
Максим Осипов: Были события, которые происходили в России в это время, и которые мне нравились все меньше и меньше. Нет, конечно, было событие: был 1993 год, октябрь 1993 года, потом были эти реформы, которые были проведены в традиционной русской манере, чрезвычайно жестокой, от которой страдало очень много народу, и каждый раз говорилось, что это неизбежно. То есть риторика все равно была та же самая: чтобы сделать страну из крестьянской страны индустриальную, необходимы жертвы. Причем, масса была всего хорошего, но надо просто помнить, какой дорогой ценой куплена наша свобода. Вот это, по-моему, помнит очень немного людей.
Михаил Шевелев: Для вас опыт практической работы жизни вне Москвы стал определяющим в том, что вы начали писать?
Максим Осипов: Да нет, я бы не сказал. Вот эти эссе, которые я написал, очерки “В родном краю”, “Грех жаловаться”, “Непасхальная радость”, они, конечно, были обусловлены тем опытом, который я получил от работы врачом. Но я вообще с середины 90-х что-то такое записывал. Потом многие абсолютно ложно записали меня в какие-то подвижники, целители, спасители и так далее. Ничего этого нет. Мне очень нравится жить в доме, подо мной - земля, надо мной - небо, ни соседей сверху, ни соседей снизу. У меня очень хорошие условия работы, мне там очень хорошо работается. Я надеюсь, что я - свободный человек.
Михаил Шевелев: Если я правильно понимаю, для вас очень важное слово “работа”?
Максим Осипов: Да, конечно, важное.
Михаил Шевелев: Медицина и литература это просто работа, которую надо работать, и это то, что в российском обществе в дефиците?
Максим Осипов: Да, я думаю, что так.
Михаил Шевелев: Это от безнадежности - не хотят работать, не умеют работать, не привыкли работать - или просто не верят в то, что простая человеческая работа даст когда-нибудь результат?
Максим Осипов: Нет, но, во-первых, кое-кто работает, и много работает, и совершенно не мое дело судить людей, сколько они работают. В юности, я помню, было довольно много сообразительных людей с живым умом, сейчас этого стало поменьше, но, опять-таки, кто меня поставил судьей?
Михаил Шевелев: Насколько я понимаю, отец Илья Шмаин это человек, который для вас был и остается очень значимым?
Максим Осипов: Да, конечно, да.
Михаил Шевелев: Раз уж зашел разговор о служении литературе, понятно, что если брать весь круг литераторов, то это зрелище, возможно, не всегда очень приглядное, но должна быть в этом кругу какая-то группа людей, с которой вы себя отождествляете?
Максим Осипов: Понимаете, я себя не отождествляю ни с какой группой людей в современной России. Есть профессиональное отождествление, вот я и мой коллега Артемий Никитич Охотин, про нас я могу, надеюсь, сказать “мы”. Я и мои друзья. Но “мы” в более широком смысле, кроме как профессиональном и дружеском, я думаю, что сейчас, откровенно говоря, отдает просто чем-то нехорошим. Я этому как раз очень научился у отца Ильи, я против всякой партийности.
Михаил Шевелев: А в литературе?
Максим Осипов: Что касается литературы, у меня есть круг друзей, круг людей, которым я первым даю почитать то, что я написал. Из литераторов это Александр Иличевский, мой друг, Григорий Дашевский, переводчик и поэт, Василий Голованов такой есть у меня товарищ, очень хороший литератор. А что же касается того, что вообще сейчас происходит в русской литературе, то мне кажется, что сейчас есть один очень большой писатель - Людмила Петрушевская, и что мы живем во время Людмилы Петрушевской, как жили во времена Чехова или во времена Платонова ( никак не сравнивая ее с Чеховым или Платоновым). Но действительно такой громадный русский писатель есть.
Михаил Шевелев: Что для вас обязательное и постоянное чтение?
Максим Осипов: Я читаю то, что появляется в толстых журналах - в “Новом мире”, в “Знамени”, в “Октябре”, в “Дружбе народов”, на сайте “Журнальный зал”. Но больше стихи читаю. Может быть, потому, что стихи быстрее прочитываются.
Михаил Шевелев: Адекватно ли состояние русской литературы состоянию российской медицины?
Максим Осипов: Я не знаю. Разве это можно сравнить?
Михаил Шевелев: Думаю, что да.
Максим Осипов: Я думаю, что медицина находится в гораздо худшем положении, чем русская литература. Несравненно худшем. Есть хорошая русская литература, а состояние медицины, в общем, близко к катастрофическому, и из практической медицины талантливые люди просто массово бежали как раз в начале 90-х годов. Очень много народу уехало, оставило профессию совсем. Так что, я думаю, что и сравнивать нельзя, я думаю, что медицина в гораздо худшем положении.
Марина Тимашева: Последняя фраза Максима Осипова меня подкосила: я-то считала, что хуже, чем в современной литературе, быть не может. Значит, по старому анекдоту: я пессимист ("хуже некуда"), а он – оптимист ("может быть и хуже"). Как же теперь по врачам ходить, с этаким-то знанием?