Владимир Кара-Мурза: В Большом Кремлевском дворце сегодня состоялось заседание Государственного совета под председательством президента России Дмитрия Медведева. Заседание впервые было посвящено теме внутренней политики, и впервые на столь высоком уровне с трансляцией на всю страну были заслушаны позиции всех политических партий. Дмитрий Медведев сообщил, что внесет в думу законопроект, гарантирующий представительство во всех региональных парламентах для партий, за которых проголосовало более 5% избирателей, так, как это сделано на федеральном уровне. При этом глава государства не стал скрывать, что его тревожит слабая политическая конкуренция на муниципальном уровне. "Наши партии, прежде всего оппозиционные партии, очень слабо работают на муниципальном уровне, и реальная политическая конкуренция там практически отсутствует. Давайте вместе подумаем, какие меры нужно принять для стимулирования политической конкуренции в сфере муниципального и местного самоуправления", - предложил глава государства. Справедливы ли упреки Кремля в адрес российской оппозиции, об этом в день заседания Госсовета по вопросам внутренней политики мы говорим с его участником Сергеем Митрохиным, лидером партии "Яблоко". Принимаете ли вы упреки президента в адрес партии "Яблоко" за слабое участие в муниципальных выборах?
Сергей Митрохин: Мы стараемся участвовать в тех выборах, где есть хоть какие-то шансы, где засилье административного ресурса не составляет 99%. Но, к сожалению, таких муниципалитетов в стране становится все меньше и меньше. И сегодня не только я, но и другие лидеры партий говорили о том, что в некоторых, по большей части почти во всех муниципальных образованиях административный ресурс не позволяет пройти и в муниципальный, и в региональный парламент очень часто, никакой партии кроме партии власти "Единая Россия".
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", огорчен формальностью сегодняшнего мероприятия.
Иван Стариков: Я, честно говоря, расстроен тем, что Госсовет по сути дела состоялся как некое декоративное, абсолютно малозначимое мероприятие. У меня было много ожиданий. Я думал, что тема фальсификации выборов получит дальнейшее развитие аккуратной формулировки, что выборы, прошедшие 11 октября в ряде регионов, особенно в городе Москве, не были стерильными, а будут названы эти выборы откровенной помойкой, откровенным беспределом, фальсификацией административного ресурса. Однако маятник качнулся в другую сторону, президент почему-то резко поменял мнения и сказал, что многие обвинения были голословны. В этой части Госсовет меня расстроил. Порадовал Сергей Митрохин. Неожиданно он признал свою политическую ошибку, что они поддерживали Юрия Лужкова по сути дела. Потому что, поддерживая его, они обеспечивали фальсификацию. Но даже это я ему прощу за те слова, которые были сказаны насчет отсутствия политической конкуренции, монополизма в законодательной и исполнительной власти.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Сергеевич, напомните нашим радиослушателям самые вопиющие случаи, когда партию "Яблоко" снимали с региональных выборов.
Сергей Митрохин: Нас снимали с региональных выборов в Санкт-Петербурге, снимали на Сахалине, еще в ряде регионов России. Но, конечно, хотелось бы отреагировать на выступление Ивана Старикова и еще раз опровергнуть этот распространенный штамп о том, что "Яблоко" поддерживало Лужкова. Мы никогда Лужкова не поддерживали, всегда находились к нему в оппозиции. Сегодня на Госсовете я говорил об абсолютной незаконности действий московских властей в поселке "Речник". И эта линия наша никогда не менялась. Другое дело, что мы считаем бессмысленным и вредным лозунг отставки Лужкова в условиях, когда нового мэра будет назначать Кремль, этого кота в мешке, я думаю, не примут ни москвичи, потому что это может оказаться кто угодно, в том числе и питерский силовик. И в этом смысле меня удивляет, что Иван Стариков придерживается таких расхожих штампов и поддается на пропаганду сил, враждебных партии "Яблоко".
Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев, депутат Государственной думы от фракции "Справедливая Россия", разочарован обтекаемостью сегодняшних формулировок.
Илья Пономарев: Ожидания перед этим Госсоветом были гораздо больше, чем то, что реально произошло. Все партии как-то принимали участие в подготовке своих предложений, было в некоторое странное предложение, то, которое прозвучало от Бориса Грызлова об укрупнении субъектов. Но на самом деле довольно мало чего конкретного на этом госсовете прозвучало, что, к сожалению, становится такой хорошей традицией делать достаточно обтекаемые заявления, что у нас в стране есть целый ряд недостатков в политической системе, но никаких серьезных изменений происходить не будет. Разве что была такая воспитательная беседа со стороны президента с губернаторами относительно того, что нужно и что не нужно делать во время избирательных кампаний. И был наконец анонсирован законопроект, который в итоге сегодня вечером поступил в Госдуму, о снижении барьера для прохождения партий в региональный парламент, что, безусловно, можно только приветствовать.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Сергеевич, о чем вам удалось сказать в вашем сегодняшнем выступлении?
Сергей Митрохин: Я говорил о том, что главный порок существующей политической системы – это монополизм, и он един в трех лицах. Первое лицо – это монополия одной партии "Единая Россия" во всех органах власти, во всех парламентах сверху донизу. Второй вид монополизма - это доминирование исполнительной ветви власти над законодательной и судебной. И третий вид - это господство чиновничьего класса над всеми остальными социальными группами России. При такой ситуации, конечно, невозможна никакая модернизация, о которой мечтает президент Медведев. Именно это я пытался лично ему объяснить на Госсовете.
Эта система скорее напоминает систему СССР, и я напомнил о том, что СССР пропустил момент, когда можно было провести модернизацию страны, и поскольку он пропустил этот момент, он и развалился. Я выразил опасение, что такая же судьба может постигнуть Россию, если реформы не будут начаты вовремя, а вовремя - это значит сейчас. Потому что кризисные явления накапливаются в общем с тревожащей такой плотностью сегодня. И то же самое происходило в Советском Союзе во времена Брежнева, в период застоя, тогда тоже была некоторая стабилизация после хрущевского правления, и об этом как раз тогда говорили такие руководители типа Суслова, но стабилизация очень быстро переросла в застой.
Так и с Путиным произошло. Он попытался организовать в стране некую стабилизацию после Ельцина, но теперь эта стабилизация очень быстрыми темпами перерастает в стагнацию, то есть в тот же самый застой. Власть перестает реагировать на вызовы времени, она отрывается от общества, она становится невосприимчивой к сигналам, идущим от общества. Это все очень опасно, потому что все это кончится тем же, чем кончилась и доминирование КПСС и вся советская система. То есть страна может прекратить свое существование как минимум в нынешних границах, вот об этом я пытался сегодня говорить с лидерами нашего государства.
Владимир Кара-Мурза: А какая атмосфера царила на сегодняшнем заседании Госсовета? Телезрители говорят о формализованности, обтекаемости, заорганизованности.
Сергей Митрохин: Было очень много людей, по-моему, были все губернаторы, еще какие-то чиновники. Конечно, это было такое молчаливое одобряющее большинство. Некоторых из них выступали, это были такие крайне комплиментарные выступления прежде всего в адрес Медведева. Некоторым диссонансом звучали выступления лидеров партий, которые, конечно, воспринимались этим большинство как скандальные. Некоторые губернаторы пытались реагировать, критиковали и меня, и других выступавших. Но в целом вообще-то это событие было уникальное, такого не было за последние 10 лет, я, по крайней мере, свидетелем таких событий не был, когда дали возможность высказать все, что думаешь, оппозиционной партии, выслушали и даже еще отреагировали на это, то есть состоялось некое подобие диалога. В этом смысле правление Медведева отличается от правления Путина, при Путине такое было невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, сопредседатель партии "Правое дело", рад вниманию проблеме местных выборов.
Георгий Бовт: Сам факт разговора об этом окажет некоторое вразумляющее действие на местные элиты в ходе мартовских выборов, будет хотя бы меньше того беспредела в избирательной практике, который наблюдался в отдельных регионах в октябре. То есть это вопрос не столько принятия каких-то новых законов, это вопрос стилистики политической практики. Если обозначена проблема, то может быть это каким-то образом скажется. Это главный импульс, который Госсовет мог бы придать. Произойдет это или нет, посмотрим в марте. Те предложения, которые там звучали с технической точки зрения, какие-то из них, конечно, для власти заведомо неприемлемы, во всяком случае сегодня, это не значит, что их не надо озвучивать. А какие-то будут приняты. Вода камень точит. Я думаю, что рано или поздно вода сточит камень в отношении тактики "паровозов", в отношении открепительных удостоверений чего-нибудь будет изменено. То есть какие-то произойдут изменения тактического плана.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Сергеевич, мы слышали, что президент отмел все претензии в адрес итогов выборов 11 октября. Вы снимаете свои претензии о том, что ваш бюллетень не был засчитан в Москве?
Сергей Митрохин: Конечно, мы не снимаем своих претензий. Я сказал, что "Яблоко" подало около 20 судебных исков, но очень странно, когда нас чиновники и президент посылают в суд. Они говорят: идите в суд и разбирайтесь. А про себя думают: идите в суд, там мы с вами и разберемся. Потому что суд у нас не является независимым, суд не является объективным. И кроме того суд применяет такие законы, которые написаны в интересах той же самой партии власти, потому что она голосует за эти законы парламентов всех уровней. И искать справедливости в этом суде абсолютно бессмысленно, мы в этом убедились. Я даже не беру тот случай, когда мой собственный голос не признали. Но в других случаях мы доказали с документами, что на одном из участков тысяча бюллетеней брошено за "Единую Россию", и что же? Суд счел наши доводы безосновательными и решил, что это не повлияло на исход голосования. И поэтому отказался принимать решение о пересчете этих бюллетеней. Ну и какой смысл идти в этот суд? Это просто отговорка чиновника, примерно такая же, как отписка на обращение гражданина.
Я поднял такой вопрос, я сказал: смотрите, после этих выборов была масса свидетельств в интернете, в средствах массовой информации о том, что люди сами лично занимались фальсификациями. Я сказал: если бы кто-то признался в убийстве, наверняка бы и следственный комитет, и прокуратура стали бы проверять это сообщение в интернете. Так вот была масса признаний людей, что они участвовали в "каруселях", когда разъезжали с пачками заявлений от участка к участку. Почему прокуратура эти заявления не проверяла? То есть к этому виду преступлений, фальсификации отношение какое-то особенное, что это только сами партии, сами кандидаты должны ими заниматься и добиваться правды, а правоохранительные органы тут ни причем. На это удивительный ответ дал Владимир Путин, он сказал: ну что вы нас посылаете в интернет, там же на 50% порнография. Тут, как говорится, хоть стой, хоть падай.
Владимир Кара-Мурза: А воспринимаете ли вы как шаг навстречу снижение ценза на местных выборах до 5%?
Сергей Митрохин: Наверное, как очередной какой-то микроскопический шаг в правильную сторону, это надо приветствовать. Я предложил в своем выступлении, другие, кстати, лидеры партий предложили снять и снизить заградительный барьер везде до 5% без всяких ухищрений, что проходит только лидер списка, а просто взять и снизить, пусть проходит столько членов этой партии, сколько положено, а не только один человек. Я не думаю, что эта мера будет какой-то судьбоносной, но в то же время лучше хоть что-то, чем ничего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Сергею Митрохину. При вступлении в должность Борис Ельцин сказал хорошие слова, что нужно поклониться подвижническому труду российского учителя. С тех пор на Россию свалились горы халявных долларов. Однако сегодня при президенте Медведеве труд российского учителя составляет ровно 50% от средней зарплаты. Мало того в Тульской области в этом году на 2 тысячи снизили нищенскую зарплату учителя якобы в целях экономии областного бюджета. Это не помешало президенту Медведеву 10 год объявить годом учителя. Хотя в бюджете на повышение труда учителя не заложено ни копейки, зато каждый день слышу разглагольствования о модернизациях, инновациях, гуманизациях и прочих" ациях". Мне это напоминает заклинания на партийных съездах КПСС, когда говорили, что не сегодня, завтра мы догоним и перегоним Америку по всем важнейшим показателям.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Сергеевич, удалось сегодня чуть-чуть поговорить о проблемах ваших избирателей?
Сергей Митрохин: Вся речь была о проблемах избирателей. Потому что пока в стране такая политическая система, избиратели не могу влиять на власть. Но что хотелось бы ответить радиослушателю? Во-первых, те проблемы учителей и других бюджетников начались как раз при Ельцине. Именно при нем началось катастрофическое снижение заработных плат этих категорий наших граждан, которые, конечно же, являются сверхценной, я бы так сказал, для любой страны. Сегодня этот процесс продолжается.
Кстати, была у меня полемика сегодня опять-таки с Владимиром Путиным примерно на эту тему. Я сказал, что "Единая Россия" представляет интересы в основном чиновников и олигархов. Он, по-моему, обиделся на это заявление и сказал, что если бы это было так, мы бы не повышали зарплаты пенсионерам. Но мне кажется, тут он немножко слукавил, потому что если бы вообще не повышали зарплаты пенсионерам, они бы просто умерли. И этого не могла бы допустить вообще никакая власть.
С другой стороны, мы должны вспомнить, сколько денег было отдано именно олигархам в виде так называемой финансовой помощи, тем самым олигархам, которые перед этим выплачивали себе чудовищные дивиденды по акциям, чудовищные зарплаты своим менеджерам, вывозили деньги за рубеж, им потом начали активно помогать. Но этот же разговор касается и учителей, и врачей. Я считаю, что в государстве есть резервы сегодня для того, чтобы зарплата учителей росла, а не падала. И в реальном выражении денежном то же касается врачей и других бюджетников. Но государство распоряжается этими деньгами совершенно не так, как это нужно, например, учителям и врачам, у него другие приоритеты. Оно потихоньку чуть-чуть повышает эти зарплаты просто для того, чтобы люди не оказались за гранью выживания. Реальные приоритеты у этого государства и у этой партии власти, они на самом деле олигархические, и решения принимаются в первую очередь в интересах крупного бизнеса, связанного с чиновниками, связанного с власть. И только во вторую, третью, десятую очередь в интересах простых граждан, в том числе пенсионеров.
Сейчас острейшая проблема военных пенсионеров, у них пенсия даже ниже, чем у обычных пенсионеров гражданских, потому что такой расчет этих пенсий, и ситуация не меняется несколько лет. Скандальная ситуация. Правительство ничего не делает для того, чтобы обеспечить достойную пенсию военным пенсионерам. И какую категорию населения ни возьми, у нее, конечно же, свои финансовые проблемы при существовании той монополии на власть, о которой я сегодня говорил в выступлении на Госсовете. Эта монополия используется не в интересах граждан, она используется партией власти, прежде всего в интересах самой себя и того класса, который эта партия представляет. А это класс нашей бюрократии, класс чиновничества. И это так же такая специфическая группа как крупный бизнес, то есть, попросту говоря, олигархи.
Владимир Кара-Мурза: А был ли какой-то практический смысл в предложении Бориса Грызлова слить дотационные регионы с регионами-донорами?
Сергей Митрохин: Мне кажется, что это предложение с самого начала носит абсолютно неграмотный, некомпетентный характер. Мне даже стыдно за то, что наш спикер нашего парламента выступает с такими идеями. Мы же прекрасно знаем, откуда берется большинство дотационных регионов. Это большинство берется в силу того, что у регионов сохраняется минимальный объем средств, которые они зарабатывают. Большую часть средств они отправляют в центр, потом центр их перераспределяет между всеми остальными. Если бы регионы оставляли у себя хотя бы 50% средств, доходов от тех налогов, которые собираются на их территории, то дотационными были бы не так уж много регионов. Но политика, которую проводит Минфин, которую проводит правительство, совершенно другая. Сначала у всех все забрать, потом между всеми все распределить.
Я хочу закончить эту мысль, еще когда фракция "Яблоко" работала в Государственной думе, мы постоянно ставили этот вопрос о налоговой и бюджетной политике, о распределении финансовых ресурсов между федеральным центром, регионами и местным самоуправлением. Мы всегда выступали за то, чтобы на местах оставалось как можно больше доходов. То, что они зарабатывают, и органы местного самоуправления, и субъекты федерации, должно в основном оставаться у них. Тогда, если бы этот принцип соблюдался, то дотационных регионов так называемых было бы гораздо меньше.
А вообще само понятие дотационности искусственное. Только 10-15 регионов по большому счету являются дотационными, все остальные что-то зарабатывают. Если им оставлять то что они зарабатывают, они не будут никакими дотационными, а станут донорами федерального бюджета. Другое дело, что федерация тратит очень много денег и, кстати, часто бесконтрольно на всевозможные проекты, и поэтому высасывают буквально соки финансовые и из субъектов федерации, и из местного самоуправления. При такой политике можно сделать дотационными регионами практически все или 90% регионов России. И мне прискорбно, что спикер Государственной думы Борис Грызлов не понимает таких простых вещей и выступает с такими абсурдными предложениями.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, был приятно удивлен форматом сегодняшнего события.
Валерий Хомяков: Это, конечно, новый формат такого взаимоотношения власти и общества в каком-то смысле, потому что партии все-таки представляют в определенном смысле общество. Хотя некоторые вещи мне показались спорными, о которых говорил президент, особенно тот его пассаж, что роль партий усилилась. Если посмотреть обычную социологию, то конечно, партии доверия особого нет у избирателей. Не совсем, мне показалось, уютно чувствовали лидеры отдельных регионов, особенно было заметно по таким мастодонтам нашей региональной политики, как Лужков, Рахимов, Шаймиев, которые не привыкли сидеть в одной компании с представителями партий, которые не представлены в думе. Хотелось бы, чтобы из этого заседания, которое состоялось, было какое-то продолжение и чтобы те мысли, которые высказывают представители партий, связанные в особенности с изменениями избирательной системами, были реализованы в виде законодательных инициатив.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о следующем. Один из этой лукавой парочки заявляет о том, что ваша партия, Сергей, слабо участвует в политической жизни, а другой заявляет о недопущении украинизации, то есть не допущении конкурентных и справедливых выборов. Как вы относитесь ко второй половине этого унисона?
Сергей Митрохин: Конечно, упрек в адрес "Яблока", что мы слабо участвует в политической жизни, очень лукавый. Потому что я говорил об этом на Госсовете, как можно активно участвовать в политической жизни страны, если вас не допускают к средствам массовой информации, причем на всех уровнях, начиная с федеральных каналов, включая региональные каналы, я это прекрасно знаю по Москве, по другим регионам. Но то же самое касается местных средств массовой информации, туда партию "Яблоко" просто не пускают. И даже на выборах нам перекрыли доступ к средствам массовой информации. Скажите нам, каким образом мы можем активно участвовать в политической жизни. Это все равно, что вам затыкают рот и после этого говорят: а что это вы так мало и слабо выступаете у нас? Ах, вы нехороший человек. Вот надо активнее выступать. Конечно, это позиция абсолютно иезуитская.
И я в числе тех предложений, которые высказал по реформе политической системы, и даже в первую очередь назвал реформу средств массовой информации. Я сказал, что надо начать с ликвидации цензуры. Я понимаю, что в этом сообществе такое понятие не приемлется, что оно резануло всех присутствующих, но тем не менее, я настаиваю на том, что у нас в государственных средствах массовой информации, они же самые массовые, господствует цензура. И пока это так, пока там нет политической конкуренции, пока доминирует партия власти и партия при власти, конечно же, невозможно такой партии как "Яблоко" активно участвовать нигде. Это касается и финансирования, потому что бизнес боится давать нам деньги. "Единой России" отваливаются немереные деньги, она может их использовать на всех выборах чрезмерно, с избытками, с откатами, со всем, чем только можно. А "Яблоку" деньги боятся давать. Как мы будем конкурировать с той же самой "Единой Россией", если у нас нет ни эфиров, у нас нет средств для того, чтобы заклеить город или район нашей рекламной продукцией.
То есть все упирается в отсутствие элементарной политической конкуренции и все упирается в монополию одной партии или нескольких партий, которые тем или иным способом получают поддержку от руководства страны. К этим партиям относится и "Справедливая Россия", в какой-то степени и ЛДПР к ним относится, те же партии, у которых такой поддержки нет, они, конечно же, обречены на очень суровые условия существования, в которых очень трудно достучаться до избирателя.
Владимир Кара-Мурза: К нам подключился представитель одной из таких партий – это Анатолий Локоть, депутат Государственной думы от фракции КПРФ. Принимаете ли вы упреки кремля в адрес в том числе и коммунистов, что они слабо работают на муниципальном уровне, что реальная политическая конкуренция там отсутствует, и они очень плохо представлены на региональном парламентском уровне?
Анатолий Локоть: Вы знаете, если одним словом говорить, нет, не принимаю. Эти упреки, если это не лукавство, тогда они исходят от полного незнания ситуации. Во-первых, есть некие объективные причины, по которым политические партии слабо участвуют в выборах на муниципальном уровне. Муниципальное законодательство, в целом институт муниципальной власти настолько сегодня слабо развит, настолько он непопулярен, что вообще существует объективная сложность, чтобы набрать кандидатов на этот уровень власти, я исключаю районы. В районах еще некоторая конкуренция есть, а что касается поселкового уровня, то там проблемы не только у оппозиционных партий, там у самой партии власти очень серьезные проблемы, они испытывают трудности с набором кандидатов – это, во-первых, это объективная причина.
Теперь, что касается непосредственно оппозиции. Вы знаете, действительно после того, когда на выборах в Рабочем поселке Мошково Новосибирской области, который я представляю, я являюсь секретарем новосибирской областной организации, и мы проводили там довыборы и всерьез боролись за место главы администрации и победили в конечном итоге. Но административный ресурс сделал все, чтобы не допустить нас до выборов. Провели суды, через суды, через неправомерные решения, проверки правоохранительных органов, подключилась районная прокуратура, вопреки законодательству сняли нашего кандидата. Мы вынуждены пройти были все уровни судов, всю избирательную кампанию, фактически судились, за 4 дня до выборов сумели восстановить кандидата и в конечном итоге победили. Вся избирательная кампания у нас свелась к этим судам. И после этого нас упрекать, что мы слабо участвуем в избирательной кампании, слабо выдвигаем кандидатов, конечно, это иезуитство полное.
Кроме того, сейчас в Новосибирской области идет достаточно интенсивная подготовка к выборам, как во всей стране, будет политический день 14 марта, выборы в 16 муниципальных районах, выборы и в районные советы, и в поселковые. Знаете, мы стакиваемся с вопиющими вещами, во всяком случае на районном уровне делают все, чтобы не допустить выдвижения кандидатов от КПРФ на глав администраций, какие-то в районные советы. Просто с таким административным нажимом сталкиваемся. Поэтому все исходит прежде всего от того, что выстроена в стране монополия, политическая монополия. Я бы не сказал, что это политическая монополия "Единой России", все гораздо сложнее, эта политическая монополия состоит, во-первых, из административной вертикали, во-вторых, плюс олигархический капитал или крупный капитал, который им добавляет силы, и только в-третьих - это уже приводной ремень, политическая партия "Единая Россия". Вот все вместе я бы назвал политической монополией. Она выстроена у нас в стране, она ведет себя как монополия, как монополия в экономике. Она никого не пускает, она задает правила игры, и в общем-то никого не желает видеть у себя в конкурентах. Поэтому упрекать оппозицию в том, что она слабо участвует - это совершенно неправомерно.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, удручен вопиющим контрастом слов и дел.
Игорь Чубайс: Сегодняшний Госсовет о демократизации политической системы проходил на фоне тех событий, которые видела вся страна. В Москве разрушается дачный поселок, людей выталкивают на улицу, у нас еще больше будет бомжей. Взят под охрану, фактически арестован майор Дымовский, который боролся с преступлениями милиции. Все это показывает, что происходит на самом деле. Кроме того на этом заседании несколько раз звучало слово "украинизация", как что-то страшное и что-то для России недопустимое. Вообще мы с 1917 года все идем вперед и вперед, а в результате у нас вековое отставание. Вот это вековое отставание будет продолжаться до тех пор, пока мы реально не изменим политическую систему. Существующая политическая система непригодна.
Владимир Кара-Мурза: Показался ли вам оскорбительным новый термин "украинизация", намекающий на конкуренцию?
Сергей Митрохин: Не то, что это оскорбительно, но мне кажется, что это неадекватно. Потому что наблюдатели официальные, которые ездили на Украину наблюдать за выборами, это даже члены партии "Единая Россия" были, сказали, что выборы там прошли на очень высоком уровне и при очень высокой степени политической конкуренции. Если в этом смысле украинизация, то я выступаю за украинизацию избирательной системы России. Если одним словом сформулировать наши предложения, в том числе по уровню снижения заградительного барьера, в том числе по норме снижения численности для партий, по доступу к средствам массовой информации, равной для всех партий, то это можно даже назвать украинизацией, я ничего плохо в этом не вижу.
Что касается происшествия в поселке "Речник", то я выступлении поставил вопрос об этом и сказал о том, что рядом с поселком "Речник" находится поселок "Остров фантазий", где живут чиновники и олигархи, их никто не трогает, хотя это одна и та же природоохранная зона и нарушений там гораздо больше, чем в "Речнике". Но статус этих людей защищает их собственность. У жителей "Речника" статуса нет, хотя это представители среднего класса. Не самые бедные построили коттеджи, сейчас их за это клеймят чиновники, абсолютно не замечая, что творится в "Острове фантазий". Вот я и сказал, что нашей стране, к сожалению, собственность защищается не законом, а статусом - это такой средневековый принцип, и этот принцип закреплен законодательно. Сегодня раскулачивают в буквальном смысле жителей поселка "Речника" и абсолютно не обращают внимания на жителей поселка "Остров фантазий".
Владимир Кара-Мурза: Пугает ли вас эта пресловутая украинизация политической жизни, которая дает реальную возможность для конкуренции, в частности, мы знаем, что коммунисты не имели никаких ограничений на первом туре выборов президента Украины.
Анатолий Локоть: Вы знаете, я вообще этот термин плохо понимаю. Я не понимаю, с чем нас сравнивают, в чем украинизация заключается. Если взять работу в нашем парламенте, сегодня действительно, на сегодняшний день в Государственной думе начался с этого вопроса, происходящего поселке "Речник". Очень многие депутаты пытались задавать вопросы, сформулировать протокольные поручения. И что касается оппозиции, всячески старались оттеснить и не давали развивать эту тему, обосновывая новым принятым регламентом, вернее, поправками, введенными в регламент и всячески оттерли. Депутату, представителю от "Единой России", от большинства дали возможность сформулировать вопреки тому же регламенту все вопросы по этому "Речнику". По "Речнику" хотел бы пару слов сказать. Это парадокс, это не 21 веке, кажется, как будто мы живем, не укладывается в голове. На Гаити посылаем отряды МЧС, отряды Шойгу с экскаваторами спасать людей, разбирать завалы, а у себя в стране посылаем специальные отряды милиции с теми же эскалаторами создавать вот эти самые завалы, лишать людей жилья. Надо думать в период кризиса как людям дать жилье, а тут жилья лишаем. Какое-то Зазеркалье просто по поводу того, что происходит в "Речнике".
По поводу того украинизации и работы в парламенте. О какой украинизации, о какой демократии можно говорить, когда у нас парламент не место для дискуссий, когда у нас весенняя сессия начинается с того, что представителей от оппозиции, от КПРФ лишают слова. Это первый вопрос, который Государственная дума решила во время сессии, просто ошеломляющее на нас произвело впечатление. Вообще за пятую сессию созыва, если посмотреть, кого лишали слова - это представители КПРФ и был представитель ЛДПР, то есть все представители от оппозиции. То есть за что лишали слова? За то, что слишком строго, по мнению большинства, депутаты от оппозиции критиковали существующие порядки, существующую власть. Поэтому я плохо понимаю сравнения, украинизация, о чем речь вообще идет.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, писатель и общественный деятель, считает сегодняшние события знаковыми.
Ирина Хакамада: Сегодняшние события, наиболее ярко прозвучало в связи с добровольным уходом Шаймиева с поста президента Татарии, он, конечно, поступил очень мудро и очень нестандартно для России вне зависимости от возраста, от состояния здоровья. У нас принято цепляться за свои кресла до последнего, особенно, если республика национальная, если со специфическим режимом и так далее. Шаймиев объявил наследника, Медведев его формально переназначит, но на самом деле это его кандидатура, но ушел красиво, потому что решил, что будущие перемены уже не для него, потому что хочется отдохнуть. Мне показалось, это красивый жест,
Владимир Кара-Мурза: Заходила ли сегодня на Госсовете речь о прямых выборах губернаторов?
Сергей Митрохин: В числе наших предложений, которые мы отослали на заседание Госсовета, содержался этот пункт. Мы написали о том, что надо возвращать выборы губернаторов. Мы обратили особое внимание на ситуацию в Москве и Санкт-Петербурге, где мэр и губернатор тоже назначаются. И тем самым этим эта два города дискриминированы ко всем городам России. Везде, по крайней мере, есть возможность избирать мэра. И сами эти города решают, избирать или не избирать. А Москве и Санкт-Петербургу, которые первые провели у себя выборы мэров, им же запретили вообще это делать в принципе. И таким образом 15 миллионов граждан России, жители этих городов стали абсолютно бесправными. Они могут избирать только карманную Мосгордуму и декоративные органы местного самоуправления. Поэтому на эту тему сегодня подборного разговора не было, но в своих предложениях, которые мы послали Госсовету, мы на эту тему говорили. А что касается Шаймиева, я его сегодня видел, он выглядел очень радостным, довольным человеком, то есть явно, что в этот момент он уже принял свое решение. Может быть Шаймиев так отреагировал на жесткие заявления президента о том, что все губернаторы должны выполнять его послание и те указания, которые он дал в своем вступительном слове Госсовете.
Владимир Кара-Мурза: Продолжает ли КПРФ настаивать на возвращении прямых выборов губернаторов?
Анатолий Локоть: Да, этот тезис мы считаем основным, одним из основных. Я бы не выделял Москву и Ленинград сегодня таким образом. Дело в том, что я хочу напомнить, что это не муниципальная власть, это государственная власть – это субъекты Российской Федерации. То есть можно на эту тему поговорить, правильно это или нет, но это факт. Поэтому надо ставить вопрос в принципе в субъектах федерации, то есть главы администраций, губернаторы, выбирать или нет. Мы считаем, что необходимо возвращаться, безусловно, к институту избрания губернаторов. Потому что назначение губернаторов- это и есть тот самый элемент политической монополии, это главный инструмент. Самое главное, что назначение губернаторов, тот посыл, что они должны представляться большинством в законодательных собраниях субъектов Российской Федерации, и заставляет административный ресурс во время выборов создавать это большинство в своих интересах. Неважно, из "Единой России", из чего-то еще, но на сегодняшний день так сложилось, что это должна быть "Единая Россия", чтобы там были нужные депутаты, верные мне, касается ли это Лужкова, допустим, что происходило в октябре. Он был заинтересован, речь шла в конечном итоге о его политической жизни в дальнейшем. Поэтому там наплевать было на законодательство, на какие-то нормы этические, надо было все сделать, чтобы это большинство, которое обеспечивало твое будущее, оно было создано. Поэтому как избежать этого давления? Только вернувшись к системе прямых выборов губернаторов. Поэтому мы считаем, что это важно, это необходимо сегодня.
Что касается Шаймиева, я бы в сравнение привел Татарию и Башкирию. Я думаю, что Муртаза Рахимов не столь уверенно себя чувствует и он не уходит в отставку, несмотря на то, что на него производится явное давление, и вы помните высказывания его в адрес той же самой "Единой России", нелицеприятные, вообще говоря, высказывания полугодовой давности. И давление на него оказывается, я вижу по Государственной думе. Тем не менее, он в отставку не собирается уходить. Просто Шаймиев для себя решил, видимо, какие-то вопросы, он обеспечил себе тылы, будущее, поэтому спокойно уходит на пенсию, обеспечив себе и своему ближайшему окружению спокойное будущее. Я не думаю, что столько спокойно и безболезненно этот процесс произойдет в Башкирии. Там как раз обратные совершенно процессы происходят.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, продолжит ли Кремль практику подобных Государственных советов по вопросам внутренней политики или кто-то в Кремле может быть напуган сегодняшним заседанием?
Сергей Митрохин: Заседание было достаточно необычное. Возможно, что некоторые выступления вызовут или уже вызвали раздражения и соответствующую реакцию, чтобы этого не повторять. Но я рассчитываю на то, что все-таки разум возобладает и по многим признакам президент заинтересован в том, чтобы высказывались альтернативные точки зрения. И для него это способ воздействовать в том числе на губернаторов и на ту часть политической элиты, которая с осторожностью относится к его заявлениям многим, его шагам. Он как бы показываем им некую кузькину мать, то есть позволяя оппозиции высказывать столь жесткую критику, держит их в некотором тонусе. И в этом смысле надежда на то, что подобные мероприятия будут повторяться, сохраняются. Хотя, конечно, трудно ожидать какого-то реального эффекта от всех этих выступления. По-прежнему мы видим эволюционный курс, о котором говорил президент, когда не говорится, сколько будет продолжаться революция, когда у нас будет демократия, современная политическая система, нам говорят только, что мы будем двигаться эволюционным путем. То есть пока все это, к сожалению, сотрясание воздуха, из которого ничего не вытекает кроме очень маленьких и осторожных шагов. Хотелось бы, чтобы эти шаги стали более решительными и в размере увеличились.
Владимир Кара-Мурза: Считает ли КПРФ продуктивной практику подобных Государственных советов, где может быть заслушана оппозиция?
Анатолий Локоть: Вы знаете, если власть всерьез задумывается над тем, как вывести страну из кризиса, действительно ищет вот эти пути, она должна демократизировать ситуацию, она должна слушать оппонента, она должна искать оптимальные решения. Для этого должна вестись дискуссия в обществе и даже на таком высоком уровне, о котором сейчас говорим, то есть о Государственном совете. Будущее покажет, продолжится ли это. Если власть всерьез думает о выходе из кризиса, то это продолжится. Я согласен с тем, что пока на сегодняшний день это все слова. О какой жестокой критике приходится говорить? Чего там пугаться? Это только вершина айсберга.