Ирина Лагунина: Первая группа немецких колонистов – 31 семья – прибыла в Тбилиси в сентябре 1817 года. Уже в 1819 году в Грузии были созданы шесть поселений. А в 1884 году в Западной Грузии, вблизи Сухуми, были основаны две колонии – Найдорф и Гнаденберг. Многим в Советском Союзе была известна так называемая проблема советских немцев. Ей даже занималось пятое управление КГБ. И когда говорят «советские немцы», на ум приходит сразу определение «немцы Поволжья». Но мало кто знает, что немцы остались и в Грузии. Об их судьбе рассказывает Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Многие потомки первых переселенцев уехали, но в Грузии есть Ассоциация немцев «Айнунг», которую возглавляет физик Гарри Аугст. Что можно сейчас сказать о немецкой колонии?
Гарри Аугст: Колонисты – это были колонисты, которые образовывали свои колонии. Потом уже в середине 19 века начался сюда приток интеллигенции. Это было сельское население. Причем, в отличие от того, как было в России, там приглашали всех, сюда приглашали конкретно специалистов, кто знал виноградарство и кто хорошо владел либо сельским хозяйством, либо имел какое-то ремесло. Причем обязательно семьями приглашали. Потому что это была фактически последняя волна колонизации. Тогда же сюда прибыли Сименсы, один из братьев Вернер Сименс был основатель фирмы, Вальтер Сименс был следующий брат. Сименсы в основном сделали в Российской империи капитал. В Лондоне у них было представительство и в Петербурге было представительство. Но как-то больше всего дела у них пошли в Российской империи. Потом Вальтер Сименс приехал в Тбилиси, здесь было представительство фирмы. Сначала было из Тбилиси в Коджори, где была дача наместника, а потом сеть провели по Грузии. И самым высшим их достижением была телеграфная линия Лондон – Калькутта.
Олег Панфилов: Эти двое братьев Сименс похоронены были в Тбилиси.
Гарри Аугст: Вальтер трагически погиб, он упал с лошади. К тому же времени он стал консулом, еще Германии как государства не было, был Северогерманский союз. Он был консулом. И когда он скончался, его место занял Отто Сименс, следующий брат, который тоже был представитель фирмы и был консулом.
Олег Панфилов: Мы так много говорим о Сименсах, наверняка, из немцев, живущих в Грузии с начала 19 века, было очень много знаменитых людей.
Гарри Аугст: Я еще хочу одну фамилию назвать, без которой трудно – это Герман Абих, который в Германии родился, потом работал в Тарту, потом в Петербурге еще работал, он был академик петербургский. Он был геолог. Он сюда приехал, он здесь занимал пост представителя по особым поручениям и он сделал фактически всю географию и геологию Кавказа, не только Грузии. Он и месторождения обследовал. Это было как-то известно, но с научной точки зрения все было обследовано, он внес колоссальный вклад в науку о Кавказе. Еще ботаники очень большую роль сыграли. Особенно, я сейчас перечислять все фамилии не будут, но был Ролаф ботаник, который был директором Ботанического сада с 1902 года. И фактически это было возрождение грузинского Ботанического сада, очень огромный вклад внес. Ему посвящено несколько монографий, которые здесь изданы уже в постсоветское время.
Олег Панфилов: Я на днях был в Болниси – это на место того первого поселения, когда первые колонисты приехали в 1818 году. И странное ощущение от тех немецких домов, которые покинули строители, жители этих домов в 41 году. Что случилось потом с немцами, которые жили Грузии в этих поселениях? Их вывезли всех, насколько я знаю, оставив только тех, которые состояли в браке с грузинами.
Гарри Аугст: Считается, что до войны по оценкам было до 40 тысяч немцев, вместе со смешенными браками. И 8 октября 1941 года началось с Мурманской области, Ленинградской области, Поволжье, в Поволжье было 23 сентября, а в Грузии 8 октября был издан приказ о выселении немцев. Причем, что интересно, как работали советские органы, с точностью до одного человека. У меня есть все документы.
Олег Панфилов: Довольно грубый афоризм появляется: НКВД выселяло немцев с немецкой педантичностью.
Гарри Аугст: К сожалению, да. С точностью до одного человека были составлены списки. Причем приказ был один – Грузия, Азербайджан, Армения. Грузия – это примерно 23,5 тысячи, сейчас я число не помню, Азербайджан примерно сравнимое, а в Армении порядка нескольких сотен человек было, гораздо меньше. Вот этих людей выселили. И как раз я хочу вам представить книгу, у нас член ассоциации Диана Юрьевна Кеснер, она внучка профессора консерватории, который окончил берлинскую консерваторию, потом приехал сюда, концентрировал. Потом ему понравилось, он здесь женился, остался. Кстати, я должен сказать, что очень многие люди искусства, им здесь нравилось и они здесь оставались. Потому что природа была, экзотика была. И он остался. Она его внучка, их выселили в 41 году, она очень хорошо это описывает, она была еще школьницей, она сама 28 года рождения, как их выселяли, как сначала ехали до Баку в теплушках, потом их посадили в какой-то жуткий совершенно трюм, где было крысы. Это страшное что-то описывает. Потом они прибыли в Туркмению. И потом их опять везли на поезде, потом снова на теплоходе по Иртышу и наконец они осели в Семьяржске – это было местом их ссылки. Высадили их этого пароходика. Ей повезло, что ее отец, сын профессора Кеснера, профессора Кеснера в живых уже не было, он был юрист и хороший бухгалтер, его взяли сразу на работу и они благодаря этому выжили, потому что там шансов выжить было немного.
Там же были ссыльные поляки, причем это были поляки, которых, когда-то Польшу разделили, оттуда стали выселять. Естественно, выселяли оттуда сливки общества. И вот эти поляки в одном поселке жили. И она очень интересно описывает общение с ними. Эти поляки, несмотря на то, что от них требовали, они смогли сохранить польское гражданство, они не отказались ни за что от гражданства, у них были большие трения с начальством, они сохранили. И благодаря этому они получали помощь. По-видимому, это была некая договоренность между Штатами и Советским Союзом, что им посылали посылки, причем шел непрерывный поток посылок. И вот там описывается, во-первых, они с ними медикаментами делились. Интересно, что эти поляки, которые пострадали от немцев, как это сплачивала беда, они понимали, что эти люди так же не виноваты, как и они. И потом она описывала, как они вечера устраивали, концерты устраивали. Все это очень интересно. Это фактически последняя часть ее трилогии. Первая часть – это "Люди из прошлого", в которой она описывает середину 17 века. Там есть все, и Гюго приезжал сюда. Очень любопытно.
Олег Панфилов: Тем не менее, что из себя представляет сейчас немецкая община?
Гарри Аугст: У нас такое правило, что мы принимаем, по крайней мере, бабушка или дедушка должен быть немец. До двух тысяч человек у нас сейчас. Это все за исключением старшего возраста, все от смешенных браков.
Олег Панфилов: Они говорят по-немецки?
Гарри Аугст: Старшее поколение – да, а другие – нет. Причем даже многие, та же самая Кеснер, она говорит, что она в детстве говорила, а потом, когда их сослали, они боялись говорить. То же самое у меня. У меня ситуация была такая: у меня отец немец, мать грузинка. И в 41 году, когда вышло постановление о выселении немцев, кроме того было письмо Берия к Сталину, в котором было указано, что из числа этих людей тысяча особо опасные. Мой отец попал, он был агрономом, жили они в Цхинвали и никакого отношения к политике не имел. Его арестовали и он исчез. Мама очень боялась, максимально старалась не афишировать это. И немецкий я в детстве не учил.
Олег Панфилов: Скажите, немецкая община обычно в других странах, когда люди себя идентифицируют с определенной национальностью, они, во-первых, стараются говорить по-немецки, во-вторых, стараются соблюдать культурные традиции, поют песни, танцуют, занимаются традиционным искусством. Грузинские немцы, по всей видимости, только хотят помнить свое происхождение?
Гарри Аугст: Нет, Диана Кеснер у нас основала молодежный театр на немецком языке, очень хороший театр. Как-то получилось так, что какое-то поколение пошло очень способных людей. Она набрала и в течение пяти лет этот театр очень успешно ставил пьесы, и последнюю поставили "Турандот, принцесса китайская" по Шиллеру. Конечно, мы справляем Пасхи обязательно по немецким традициям, Рождество справляем. Конечно, у нас функционируют курсы немецкого языка, посольство нам оплачивает. Мы каждый год устраиваем с помощью посольства лагерь языкового и творческого развития, в котором по три с половиной часа дети учат немецкий язык и довольно успешно.
Олег Панфилов: Многие потомки первых переселенцев уехали, но в Грузии есть Ассоциация немцев «Айнунг», которую возглавляет физик Гарри Аугст. Что можно сейчас сказать о немецкой колонии?
Гарри Аугст: Колонисты – это были колонисты, которые образовывали свои колонии. Потом уже в середине 19 века начался сюда приток интеллигенции. Это было сельское население. Причем, в отличие от того, как было в России, там приглашали всех, сюда приглашали конкретно специалистов, кто знал виноградарство и кто хорошо владел либо сельским хозяйством, либо имел какое-то ремесло. Причем обязательно семьями приглашали. Потому что это была фактически последняя волна колонизации. Тогда же сюда прибыли Сименсы, один из братьев Вернер Сименс был основатель фирмы, Вальтер Сименс был следующий брат. Сименсы в основном сделали в Российской империи капитал. В Лондоне у них было представительство и в Петербурге было представительство. Но как-то больше всего дела у них пошли в Российской империи. Потом Вальтер Сименс приехал в Тбилиси, здесь было представительство фирмы. Сначала было из Тбилиси в Коджори, где была дача наместника, а потом сеть провели по Грузии. И самым высшим их достижением была телеграфная линия Лондон – Калькутта.
Олег Панфилов: Эти двое братьев Сименс похоронены были в Тбилиси.
Гарри Аугст: Вальтер трагически погиб, он упал с лошади. К тому же времени он стал консулом, еще Германии как государства не было, был Северогерманский союз. Он был консулом. И когда он скончался, его место занял Отто Сименс, следующий брат, который тоже был представитель фирмы и был консулом.
Олег Панфилов: Мы так много говорим о Сименсах, наверняка, из немцев, живущих в Грузии с начала 19 века, было очень много знаменитых людей.
Гарри Аугст: Я еще хочу одну фамилию назвать, без которой трудно – это Герман Абих, который в Германии родился, потом работал в Тарту, потом в Петербурге еще работал, он был академик петербургский. Он был геолог. Он сюда приехал, он здесь занимал пост представителя по особым поручениям и он сделал фактически всю географию и геологию Кавказа, не только Грузии. Он и месторождения обследовал. Это было как-то известно, но с научной точки зрения все было обследовано, он внес колоссальный вклад в науку о Кавказе. Еще ботаники очень большую роль сыграли. Особенно, я сейчас перечислять все фамилии не будут, но был Ролаф ботаник, который был директором Ботанического сада с 1902 года. И фактически это было возрождение грузинского Ботанического сада, очень огромный вклад внес. Ему посвящено несколько монографий, которые здесь изданы уже в постсоветское время.
Олег Панфилов: Я на днях был в Болниси – это на место того первого поселения, когда первые колонисты приехали в 1818 году. И странное ощущение от тех немецких домов, которые покинули строители, жители этих домов в 41 году. Что случилось потом с немцами, которые жили Грузии в этих поселениях? Их вывезли всех, насколько я знаю, оставив только тех, которые состояли в браке с грузинами.
Гарри Аугст: Считается, что до войны по оценкам было до 40 тысяч немцев, вместе со смешенными браками. И 8 октября 1941 года началось с Мурманской области, Ленинградской области, Поволжье, в Поволжье было 23 сентября, а в Грузии 8 октября был издан приказ о выселении немцев. Причем, что интересно, как работали советские органы, с точностью до одного человека. У меня есть все документы.
Олег Панфилов: Довольно грубый афоризм появляется: НКВД выселяло немцев с немецкой педантичностью.
Гарри Аугст: К сожалению, да. С точностью до одного человека были составлены списки. Причем приказ был один – Грузия, Азербайджан, Армения. Грузия – это примерно 23,5 тысячи, сейчас я число не помню, Азербайджан примерно сравнимое, а в Армении порядка нескольких сотен человек было, гораздо меньше. Вот этих людей выселили. И как раз я хочу вам представить книгу, у нас член ассоциации Диана Юрьевна Кеснер, она внучка профессора консерватории, который окончил берлинскую консерваторию, потом приехал сюда, концентрировал. Потом ему понравилось, он здесь женился, остался. Кстати, я должен сказать, что очень многие люди искусства, им здесь нравилось и они здесь оставались. Потому что природа была, экзотика была. И он остался. Она его внучка, их выселили в 41 году, она очень хорошо это описывает, она была еще школьницей, она сама 28 года рождения, как их выселяли, как сначала ехали до Баку в теплушках, потом их посадили в какой-то жуткий совершенно трюм, где было крысы. Это страшное что-то описывает. Потом они прибыли в Туркмению. И потом их опять везли на поезде, потом снова на теплоходе по Иртышу и наконец они осели в Семьяржске – это было местом их ссылки. Высадили их этого пароходика. Ей повезло, что ее отец, сын профессора Кеснера, профессора Кеснера в живых уже не было, он был юрист и хороший бухгалтер, его взяли сразу на работу и они благодаря этому выжили, потому что там шансов выжить было немного.
Там же были ссыльные поляки, причем это были поляки, которых, когда-то Польшу разделили, оттуда стали выселять. Естественно, выселяли оттуда сливки общества. И вот эти поляки в одном поселке жили. И она очень интересно описывает общение с ними. Эти поляки, несмотря на то, что от них требовали, они смогли сохранить польское гражданство, они не отказались ни за что от гражданства, у них были большие трения с начальством, они сохранили. И благодаря этому они получали помощь. По-видимому, это была некая договоренность между Штатами и Советским Союзом, что им посылали посылки, причем шел непрерывный поток посылок. И вот там описывается, во-первых, они с ними медикаментами делились. Интересно, что эти поляки, которые пострадали от немцев, как это сплачивала беда, они понимали, что эти люди так же не виноваты, как и они. И потом она описывала, как они вечера устраивали, концерты устраивали. Все это очень интересно. Это фактически последняя часть ее трилогии. Первая часть – это "Люди из прошлого", в которой она описывает середину 17 века. Там есть все, и Гюго приезжал сюда. Очень любопытно.
Олег Панфилов: Тем не менее, что из себя представляет сейчас немецкая община?
Гарри Аугст: У нас такое правило, что мы принимаем, по крайней мере, бабушка или дедушка должен быть немец. До двух тысяч человек у нас сейчас. Это все за исключением старшего возраста, все от смешенных браков.
Олег Панфилов: Они говорят по-немецки?
Гарри Аугст: Старшее поколение – да, а другие – нет. Причем даже многие, та же самая Кеснер, она говорит, что она в детстве говорила, а потом, когда их сослали, они боялись говорить. То же самое у меня. У меня ситуация была такая: у меня отец немец, мать грузинка. И в 41 году, когда вышло постановление о выселении немцев, кроме того было письмо Берия к Сталину, в котором было указано, что из числа этих людей тысяча особо опасные. Мой отец попал, он был агрономом, жили они в Цхинвали и никакого отношения к политике не имел. Его арестовали и он исчез. Мама очень боялась, максимально старалась не афишировать это. И немецкий я в детстве не учил.
Олег Панфилов: Скажите, немецкая община обычно в других странах, когда люди себя идентифицируют с определенной национальностью, они, во-первых, стараются говорить по-немецки, во-вторых, стараются соблюдать культурные традиции, поют песни, танцуют, занимаются традиционным искусством. Грузинские немцы, по всей видимости, только хотят помнить свое происхождение?
Гарри Аугст: Нет, Диана Кеснер у нас основала молодежный театр на немецком языке, очень хороший театр. Как-то получилось так, что какое-то поколение пошло очень способных людей. Она набрала и в течение пяти лет этот театр очень успешно ставил пьесы, и последнюю поставили "Турандот, принцесса китайская" по Шиллеру. Конечно, мы справляем Пасхи обязательно по немецким традициям, Рождество справляем. Конечно, у нас функционируют курсы немецкого языка, посольство нам оплачивает. Мы каждый год устраиваем с помощью посольства лагерь языкового и творческого развития, в котором по три с половиной часа дети учат немецкий язык и довольно успешно.