Данила Гальперович: Этот выпуск программы мы записываем в Страсбурге, где всю прошедшую неделю работала сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И в гостях у Радио Свобода – Сергей Петрович Головатый, председатель Комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы по мониторингу и депутат Верховной Рады Украины. А вопросы ему задают - корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» Тихон Дзядко и редактор отдела политики журнала «Русский Newsweek» Михаил Зыгарь.
И перед тем, как мы начнем нашу беседу, перед тем, как журналисты начнут спрашивать Сергея Головатого о целом ряде тем, потому что сейчас и внутриполитическая ситуация на Украине привлекает большое внимание, и взаимоотношения Украины и России, и взаимоотношения Украины с Европой и США, как всегда, по традиции в программе «Лицом к лицу» биография нашего героя.
Сергей Петрович Головатый родился 29 мая 1954 года в Одессе. Выпускник Киевского университета имени Тараса Шевченко. В 1989 году (по другим данным – в 90-ом) возглавил политико-юридическую коллегию Народного Руха Украины. Тогда же, в 90-ом, в связи с вступлением в Народный Рух Украины был исключен (или вышел сам, по разным данным) из Компартии Советского Союза. Народный депутат Украины с марта 90-го года. В 2002 году был избран в Верховную Раду Украины по списку Блока Юлии Тимошенко. В 2006-ом - по списку «Нашей Украины». В настоящее время член фракции Партии регионов в Верховной Раде Украины. Сам беспартийный. Дважды был министром юстиции Украины – в середине 90-ых и в середине 2000-ых.
Все ли правильно Сергей Петрович?
Сергей Головатый: Не все. Первое, относительно КПСС. Был исключен в марте 90-го в связи с избранием первый раз в Раду на антикоммунистической платформе. Избрание было Секретариатом ЦК КПУ в нарушение Устава КПСС. Моя первичная партийная организация опротестовала в Москву, в Ревизионную комиссию ЦК в связи с этим. Короче говоря, с 90-го года я беспартийный, я не принадлежу ни к одной партии. За это время я был во всех созывах парламента и был министром юстиции в трех правительствах. Может быть, это все, что касается маленьких неточностей.
Данила Гальперович: То есть в середине 90-ых вы были в двух правительствах...
Сергей Головатый: Да, я был сначала в правительстве Марчука, а потом в правительстве Лазаренко.
Данила Гальперович: И я думаю, что надо начать с внутриполитической ситуации на Украине. Прошел первый тур президентских выборов.
Тихон Дзядко: Мы все последнее время наблюдаем, как на Украине без конца происходят какие-то непонятные абсолютно события, когда захватываются какие-то учреждения, и не понятно, кто захватывает, что захватывает, что происходит вообще. И в связи с этим в Москве часто говорят, что украинская политика сегодня напоминает исключительно театр, спектакль и балаган. Не кажется ли вам, что все происходящее, что на Украине политики порой объясняют демократией и настоящим выборным процессом, уже подобным не является и за пределы этого вышло?
Сергей Головатый: Давайте начнем с терминологического аппарата, как говорится. Я юрист и специалист по международному праву, поэтому я в любых беседах, официальных и неофициальных, не приемлю, когда Украину, как государство, воспринимают как часть территории чужого государства. Поэтому если вы возьмете двусторонние соглашения между Россией и Украиной, на русском языке оформленное официально, вы увидите, что там нет предлога «на». Украина более не является частью территории Советского Союза, поэтому в официальном языке нельзя говорить «на Украине», как «на Дальнем Востоке» или как «на Урале».
Тихон Дзядко: Но можно же говорить «на Кубе», хотя Куба не является частью Советского Союза.
Сергей Головатый: «На Кубе» говорят тогда, когда имею в виду остров. Это нормативы русского языка.
Тихон Дзядко: Никогда не говорят «в Кубе» - это правила русского языка.
Сергей Головатый: Не мне вас учить русскому языку. Предлог «на» употребляется в случае острова – на Кубе, на острове, но в государстве – Республика Куба. То же самое касается и Украины.
Данила Гальперович: Сергей Петрович, вы хотели бы, чтобы мы в течение этой передачи говорили «в Украине»?
Сергей Головатый: Естественно. Как «в Казахстане», «в Грузии», «в Украине».
Данила Гальперович: И тогда вам будет комфортнее отвечать на наши вопросы?
Сергей Головатый: Безусловно.
Данила Гальперович: Коллеги, я думаю, мы можем на это пойти. Это всего лишь замена двух букв на одну.
Сергей Головатый: Но это очень важно. Мало кто уделяет этому внимание, но это очень важно, потому что в английском языке, когда Украина была в составе Советского Союза, употреблялся определенный артикль «the» - «in the Ukraine», точно так же, как часть территории другого государства. А когда она стала независимой, определенный артикль упал.
Данила Гальперович: Мне просто очень хочется перейти к сути вопроса.
Сергей Головатый: Суть вопроса, что происходит в Украине. В Украине идет процесс избирательный, очень интересный процесс, я бы сказал, процесс настоящего состязания. А то, что вы спрашиваете о каких-то захватах и балагане, ну, есть и такие явления, но из них всегда выходят с помощью юридических средств. Захватов и балагана было намного больше 5 лет назад, а сейчас есть попытки повторять эти же самые методы у определенных сил, но другие силы им противостоят и, используя правовые механизмы, пытаются противодействовать незаконным действиям.
Тихон Дзядко: А что за силы, которые устраивают балаган, и что за силы, которые им противостоят?
Сергей Головатый: Я был в Страсбурге, и я не мог следить за этим непосредственно, поэтому мне очень трудно оценивать. Я получал SMS-сообщения, что происходит с комбинатом, где печатаются бюллетени. Хотя за несколько дней до отъезда в Страсбург была информация о том, что готовится смена руководства комбината, и это очень важный момент – поменять директора между первым и вторым туром – для кого-то. И речь шла о том, что силы, которые возглавляет Тимошенко, будут пытаться это делать, правительство будет пытаться сменить директора комбината, а Партия регионов, возглавляемая лидером Виктором Януковичем, будет пытаться противодействовать, я думаю, для того, чтобы предотвратить фальсификацию, если будут менять директора, если будут напечатаны дополнительные бюллетени.
Данила Гальперович: Сергей Петрович, правильно ли я вас понимаю, что вы можете точно сказать, что сменить директора хотели силы, которые являются сторонниками Юлии Тимошенко, а сохранить статус-кво – те фракции, к которым вы принадлежите, в Верховной Раде?
Сергей Головатый: Да. По информации, которой я владел до выезда в Страсбург, это было так. Как случилось потом, я не могу вам сказать, потому что я не следил за этой информацией – кто пытался захватить, а кто противодействовал. Но по интернет-изданиям и публикациям, по всей видимости, этот сценарий именно в таком виде и предполагался быть воплощенным.
Михаил Зыгарь: Сергей Петрович, я был в Киеве в ночь первого тура и хорошо помню, как вы гораздо более эмоционально, чем сейчас, выступали в эфире телеканала «Украина» и говорил про то, что вам лично и вашей маме не удалось так просто проголосовать на выборах. И говорили о том, что юридически, по крайней мере, первый тур был вовсе неидеален и небезупречен. И насколько, по-вашему, велика вероятность, что вторым туром эти выборы не закончатся, что будут вопросы к проведению второго тура, и одна из сторон не согласится с результатами, и дальше история продолжится?
Сергей Головатый: Что касается первого тура и моего эмоционального выступления на канале «Украина». В принципе, две самые большие проблемы были в день голосования первого тура. Это невключение в списки избирателей определенного количества граждан, которым ночным судебным решением было запрещено... или судам запрещалось, люди не могли себя возобновить в правах или восстановить в списках. То, чем я занимался шесть часов, - я себя восстанавливал в списках через суд. И второе – это голосование на дому для людей, которые не могут передвигаться сами либо больные. Все эти ограничения налагались... использовались уже юридические механизмы, судебные решения со стороны Юлии Тимошенко. Она лично обращалась в суды. И суды, несмотря на то, что в законе, может быть, не совсем четко это все прописано, решили ночью запретить эти два юридических способа восстановления в правах – это изменение в списках, включение дополнительно в список и голосование на дому.
Относительно второго тура. Я не то что не исключаю, я даже уверен в том, что второй тур будет очень горячим, и самое главное начнется после второго тура. Потому что борьба очень напряженная, результаты за каждого из кандидатов будут очень близки. И естественно, вряд ли в этой ситуации стоит надеяться на то, что пораженный согласится с поражением.
Михаил Зыгарь: Опять Майдан?
Сергей Головатый: Ну, это зависит уже от политических сил, что они будут делать. Во всяком случае, Майдан – это вряд ли. То, что было в 2004-2005 годах, будет трудно повторить, потому что вопреки всему, что думают и пишут о Майдане, там была великая доля стихийного протеста, народного бунта, кроме всего остального. А сейчас это очень трудно будет сделать. Люди настолько разуверились во власти, и те, кто был у власти, и кто идет к власти, что вряд ли Майдан возможен в Украине такого рода, как он был.
Данила Гальперович: Сергей Петрович, третий человек, который получил результат более-менее серьезный, - это Сергей Тигипко. Я думаю, вы, наверняка, его знаете.
Сергей Головатый: Да, мы были в одном правительстве, кстати, во времена Марчука и Лазаренко, он был тогда министром по экономике и вице-премьер-министром. Мы работали вместе.
Данила Гальперович: Существуют самые разные данные, кого Сергей Тигипко не любит больше – Виктора Януковича или Юлию Тимошенко – за самые разные поводы для ссор. Как вы считаете, что произойдет с электоратом этого человека, что произойдет с волей самого этого человека, который уже сказал, что готов быть премьером, если ему дадут карт-бланш на непопулярные меры, и к кому он может пойти из этих двух, кто будет соревноваться во втором туре?
Сергей Головатый: Начнем с последнего. По-моему, он может пойти к любому. Если наблюдать его поведение и его заявления, то позиция «кому подороже продаться». А в отношении электората тоже трудно сказать. Потому что не известно, какой процент его электората выйдет. И может быть, все-таки больше симпатий будет отдано Юлии Тимошенко из его электората. Но все зависит от того, сколько электората его выйдет. Он прямо не призывает и не будет призывать. Его сейчас волнует его личное место после избирательного процесса, где он будет лично сам.
Тихон Дзядко: В ночь после первого тура на радиостанции «Эхо Москвы» было интервью с госпожой Герман, которая является представительницей фракции, членом которой вы являетесь, и она сказала, что один из главных итогов голосования и результатов первого тура – это то, что «оранжевая» революция в Украине завершена. Между тем, в России понятие «оранжевая» революция» ассоциируется, прежде всего, с ориентированностью на Запад, на европейские ценности, на Европу и Соединенные Штаты Америки. Согласны ли вы с подобным утверждением госпожи Герман? И если согласны, если принять их на веру, то означает ли это, что курс на западные либеральные ценности в Украине завершен?
Сергей Головатый: Я хочу вам сказать, что я с 2004 года никогда не употребляю в своем лексиконе понятие «оранжевая» революция». Я вообще революций не приемлю никаких – ни красных, ни оранжевых. Поэтому события 2004-2005 годов я называю «оранжевые» события». И то, что произошло в 2004-2005 годах, я бы сказал, имело колоссальное воздействие на последующее развитие Украины, украинского общества, на его будущее. А говорить о том, что это все закончилось, думаю, преждевременно и не аргументировано. Если брать события 2004-2005 годов, выборы того периода и выборы этого периода, скажем так, если в 2004-2005 годах шел процесс борьбы за свободу и демократию в условиях автократии Кучмы, борьбы за ценности европейского направления или европейского содержания, за открытие возможностей их утверждать, то это был процесс борьбы. Сейчас за 5 лет неудачного и провального пребывания у власти команды, которая возглавляла события «оранжевого» периода, я бы не сказал, что общество отвергло эти ценности. Я не могу сказать, что украинское общество против свободы, я не могу сказать, что украинскому обществу не нравится демократия. Сам избирательный процесс подтверждает, что он проходит демократически, в условиях свободной конкуренции, свободного обмена мнениями ежедневно на телевидении, на улицах, в помещениях. То есть сейчас отличие от предыдущего периода в том, что если тогда нужно было за это бороться, сейчас вопрос стоит так: приведет ли результат выборов сейчас к новому этапу, когда это нужно защищать, углублять и укреплять?
Данила Гальперович: И заодно: смогут ли захватить комбинат или нет?
Сергей Головатый: Это вопрос технический. Тогда захватывали и прокуратуру, и так далее. Я бы сказал, что это детали, которые касаются участия небольшой группы политиков, но это не является характеристикой состояния общества в целом. Общество 2004-го или 2005-го и общество 2010-го, они разные. И Украина, в принципе, если проанализировать процесс ее развития за годы независимости, то курс на европеизацию практически был начат намного раньше «оранжевых» событий, и окончательно он был закреплен в Конституции. В принципе, то, что есть в Конституции, это и признается как европейские ценности. А это плюралистическая демократия, верховенство права, фундаментальные права и свободы человека, разделение властей, независимая судебная власть – то, что провозглашено, и то, что есть в документе, который нужно реализовывать. За этот период, конечно, многое, что записано, не реализовано, но это не реализовано не только в Украине. Это не реализовано в некоторых европейских странах, которые являются членами Европейского союза.
Данила Гальперович: Я тоже хотел сказать, что я довольно часто, а иногда по несколько раз на дню обращаюсь к российской Конституции. Какое-то время назад, так у меня случилось, я давал интервью украинским медиа и сказал им такую фразу: «Я не знаю, это чисто мое внутреннее впечатление, после 2004 года вы могли получить своего Клинтона, а получили своего Ельцина», - когда я говорил об итогах работы Ющенко. Насколько вы согласны с тем, что действительно Украина могла получить тогда такого лидера, что называется, заводного, совершенно уверенного в себе? И после того, как он был отравлен, или после того, как он пострадал от отравления, все довольно сильно изменилось, насколько лично это сказалось на нем и на стране?
Сергей Головатый: Давайте исходить из того, что всем известно, что история не знает сослагательного наклонения. Конечно, могла. Если бы это был кто-то другой, тогда бы могла. А поскольку в это время на гребне волны того политического процесса был этот человек, то был этот человек. И у него свои качества, у него свои взгляды, свое мировоззрение, своя позиция, свои возможности или отсутствие качеств, отсутствие возможностей и так далее. Поэтому и есть такой результат. С одной стороны, развал экономики, в который большую лепту, чем президент, внесла нынешний премьер-министр, но, с другой стороны, будучи либералом, он не позволял себе вмешиваться ни в какие другие процессы – это его сущность. Поэтому то, что называют хаосом или балаганом, - это именно потому, что он лично не давит на журналистов, на предпринимателей...
Тихон Дзядко: А лучше бы давил?
Сергей Головатый: Нет. Пусть лучше все-таки общество бродит само по себе, пусть идет процесс естественного созревания вина – это самый лучший процесс. Когда недоразвитое общество, молодое вино точно так же, оно бродит-бродит, и оно со временем превращается в очень вкусное вино. И в этой ситуации, конечно, общественные процессы нужно было бы в определенной степени контролировать и направлять, чего у нас не получилось, но, вместе с тем, я не считаю, что это самый худший вариант, когда общество само должно учиться плавать, плавая.
Данила Гальперович: На самом деле, результаты правления Виктора Ющенко, как вы их перечислили, действительно очень похожи по тем чертам, которые вы назвали, на правление Бориса Ельцина. И я думаю, что это не единственная аналогия Украины и России. Но, скорее всего, есть, кроме аналогий, еще и очень сильные различия.
Михаил Зыгарь: В России очень часто говорят в последнее время, после первого тура, по крайней мере, что нет никакой разницы для Москвы, кто будет следующим президентом – Тимошенко или Янукович, потому что, в общем, они одинаково приятны, одинаково выгодны. Во время первого тура я разговаривал с многими украинскими журналистами и слышал такое мнение, что, действительно, есть серьезная разница между кандидатами, вышедшими во второй тур, и уходящим президентом Ющенко, потому что он, каким бы он ни был, был очень идеологичным человеком. У него была своя идеология, которой он всегда жестко придерживался и руководствовался только ею. А и Тимошенко, и Янукович, они абсолютно прагматичные люди. Для Тимошенко главная идеология – это ее личная власть, а для Януковича, скорее, основная идеология, поскольку это партия крупных бизнесменов, - это как раз бизнес, активы. Согласны ли вы с тем, что нет никакой разницы идеологической между кандидатами, и для России тоже нет разницы, кто из них станет президентом?
Сергей Головатый: Разница есть между кандидатами. Разница, по моему мнению, такая, что Тимошенко в принципе не имеет идеологии никакой, а у Януковича частично есть идеология, и она совпадает с интересами, скажем так, московского Кремля, официального истеблишмента. Но я не вижу ничего плохого в том, что руководитель любого государства имеет идеологию. Ведь руководитель России имеет идеологию, Ющенко имел свою идеологию. Идеология не должна или идеологическая позиция, или политическая позиция, или принадлежность политического лидера к той или иной политической партии, именно основанная на идеологии, не должна быть препятствием для нормальных двусторонних отношений между двумя современными государствами. Если в Германии, допустим, канцлер принадлежит к одной политической силе, а в соседнем государстве, в Польше, либеральная политическая сила или представитель либеральной партии возглавляет правительство, это же не является препятствием для нормальных двусторонних отношений двух государств.
Данила Гальперович: Сергей Петрович, но тогда и отсутствие идеологии не должно являться препятствием, правда?
Сергей Головатый: Есть два государства, у каждого государства есть свои интересы. И если глава государства отстаивает интересы этого государства, в этом ничего не может быть плохого. Другое дело, что, возможно, иногда воспринимается так, что если соседнее государство отстаивает свои интересы, то это плохо, а если мы отстаиваем интересы, то это хорошо.
Данила Гальперович: Вы совершенно чудесную фразу сказали, что у Российского государства на самом высоком уровне есть идеология. А вы нам не расскажете какая? Просто чтобы мы знали.
Сергей Головатый: Нет, я не расскажу. Вы должны сами это знать.
Данила Гальперович: Нет, вы говорите уверенно, что она есть. Мы часто мучаемся в сомнениях. Расскажите, что вы видите, что за идеология у Российского государства?
Сергей Головатый: Идеология, направленная на укрепление Российской государственности, на укрепление авторитета России в мире, на укрепление влияния России в мировых процессах, на консолидацию российского общества на основе того, что, видимо, признано Россией российскими ценностями.
Михаил Зыгарь: Вы сказали, что частично идеология Януковича совпадает с российской идеологией. То есть, видимо, он тоже хочет консолидации российского общества?
Сергей Головатый: Я не знаю, что он хочет. Я к этому отношусь очень прагматично. Выборы и предвыборная риторика в любом обществе – это предвыборная риторика, это борьба за голоса избирателей. Но уже оседлание позиции или восход на престол, скажем так, или вступление официально в должность меняет политика, ибо должность обязывает к другому. Если брать украинский опыт предыдущий, то это доказано уже и президентством Кравчука, и президентством Леонида Кучмы. По всей видимости, и четвертый президент, кто будет избран, его позиция и действия будут отличаться от того, что было сказано во время предвыборной кампании.
Тихон Дзядко: Отношения России с двумя бывшими республиками Советского Союза – Грузия и Украина. С Грузией была война, и никаких дипломатических контактов нет. В Украину буквально только сейчас приехал, наконец-то, российский посол, несколько месяцев его не было. И в Москве (руководство России) говорят, что ответственность за такие плохие отношения несет не российское руководство, а несут, прежде всего, руководители двух бывших советских республик, которые пошли по пути от Москвы. Как вы считаете, кто несет большую ответственность за то, что (давайте говорить об Украине и России) отношения не складываются – Москва или Киев?
Сергей Головатый: Я не стал бы делить ответственность. Я могу только сказать, что это плохо. Очень плохо, когда между двумя соседними государствами, которые действительно очень длительный исторический период развивались в рамках, скажем так, единого государства, начиная еще с XVII-XVIII веков и заканчивая коммунистическим режимом Советского Союза, уже на 18-ом или 19 году независимого существования обоих государств возникла ситуация, когда нет длительное время посла. В принципе, отсутствие посла – это состояние войны. То есть это абсолютно экстраординарная ситуация, это очень плохо. И я считаю, что этот негативный результат является следствием обоюдных действий, и ответственность обоюдная.
Данила Гальперович: Я уточню вопроса Тихона. Полностью или поровну вы делите эту ответственность? Потому что обоюдная возможна...
Сергей Головатый: Я не буду делить на проценты. Это очень ненормально, когда отношения между государствами или в основание политики отношений между государствами и народами кладутся какие-то критерии личного или межличностного характера, принятие или неприятие личности политика. Есть глава государства, один и другой, есть два государства суверенных, есть два народа, которые имеют право жить в своих государственных формированиях и образованиях.
Данила Гальперович: Вы сделали очень толстый намек. Давайте доведем его до конца. Правильно ли я понимаю, что это разговор о Дмитрии Медведеве, который фактически сказал, что он не принимает Виктора Ющенко?
Сергей Головатый: Нет, я говорю в принципе, я не даю характеристику никому лично. Это очень плохо.
Данила Гальперович: Вот что значит говорить с профессиональным юристом!
Сергей Головатый: Меня немножко учили международному праву, дипломатии. Я окончил Киевский университет по специальности «международное право». И поэтому этот предмет мне не чужд никак. Именно из-за этого я пошел в политику в Советском Союзе, потому что изучив, что такое государственный суверенитет и субъект международного права, мне хотелось, чтобы Украина была независимым государством, полноправным субъектом.
Михаил Зыгарь: Тем не менее, несмотря на вашу врожденную, возможно, дипломатичность, вы сказали очень интересную фразу, которую, может быть, многие дипломаты не осмелились бы произнести, но очень честную: то, что говорят кандидаты перед выборами, наверняка не будет выполнено после того, как они войдут на престол.
Сергей Головатый: Я не сказал, что не будет выполнено.
Михаил Зыгарь: Может быть забыто.
Сергей Головатый: Нет, я сказал, что действия и позиция будут несколько иными, нежели это оглашено во время избирательного процесса.
Михаил Зыгарь: Я даже помню такой случай, который недавно был в истории Украины, в 2006 году, когда были выборы в Верховную Раду, Партия регионов шла на эти выборы под лозунгом сделать русский язык вторым государственным. После этих выборов Янукович стал премьер-министром, и об этом лозунге было начисто забыто. Как вы думаете, сейчас, если Янукович станет президентом, будет ли он и его команда стремиться к выполнению этого обещания или это будет опять в прошлом?
Сергей Головатый: Будет ли его команда – это одно, а будет ли он сам – это другое. Это разные вещи.
Михаил Зыгарь: Вы являетесь членом фракции Партии регионов, вы ближе к ним, чем мы.
Сергей Головатый: Команда, действующая во время избирательного процесса – это одно, а команда, если уже глава государства, секретариат, советники и кто-то, который займет определенную квоту в правительстве с этой стороны, - это совсем другое.
Данила Гальперович: Сергей Петрович, ваш личный взгляд, осмелится ли...
Сергей Головатый: Я думаю, что ахиллесова пята украинского общества и государства, как показали последние события, - это разобщенность, деление, противостояние, это то, что не давало и не дает до сих пор нормально развиваться и экономике, в том числе, политическое, общественное или социальное противостояние разных социальных, этнических групп, по разным признакам – по религиозным, языковым. У меня складывается такое впечатление, что глава государства на новом этапе попытается вести такую политику, чтобы не включать механизмы разобщения. Ибо тогда с самого начала он сам себя будет зарывать в песок. То есть он будет рубить сук, на котором он сидит. Он просто будет повторять то, что было в прошлом.
Тихон Дзядко: Помимо механизмов разобщения есть еще интересные механизмы и процессы, которые происходят в Крыму, где значительная часть населения абсолютно недвусмысленно тяготеет в сторону России. А со стороны российских политиков есть определенные интенции, у некоторого числа этих политиков, добиться того, чтобы Крым был возвращен России. Не кажется ли вам эта ситуация опасной, в частности, на фоне тех событий, которые в 2008 году происходили в Грузии?
Сергей Головатый: Кажется. И не просто кажется, а я уверен, что это опасно и очень нежелательно. Если мы снова же говорим о равноправных отношениях между Россией и Украиной, о добрососедских отношениях, о дружелюбных отношениях или дружественных отношениях, то из плоскости этих отношений должны быть изъяты любые попытки, исходящие с любой стороны, которые ведут к противостоянию, к дестабилизации ситуации политической в любом из государств. Поэтому если этот, как вы говорите, российский фактор в Крыму подогревается извне, то это очень плохо. Не нужно этого делать. Нужно исходить из де-факто ситуации, которая сложилась в результате распада Советского Союза. Если до сих пор это еще не принято как результат де-факто и де-юре, если есть еще какие-то сомнения в том, что это объективный процесс, и есть еще надежда на то, что это все можно поломать и вернуть назад, значит, тогда будет очень трудно налаживать отношения равноправные и дружественные.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что может быть размен простой, что Россия говорит Украине: «Вы не трогаете Черноморский флот с того места, где он стоит, а мы навсегда забываем о том, что Крым ваш, мы навсегда это признаем»?
Сергей Головатый: Я не отношусь к той категории политиков, которые торгуют государством, территорией. И мне трудно оценивать или высказывать предположения, что может быть. Могут ли быть во главе государства люди, которые пойдут на размен какой-то или на обмен, или на торгашеские отношения, то есть применение принципов рынка экономического к проблемам самого существования государств и государственности.
Михаил Зыгарь: Я бы хотел спросить вас о том, как вы видите отношения в будущем между Украиной и Западом. Потому что в последние годы президентства Ющенко было очень много споров, в частности, по поводу возможности интеграции Украины в НАТО. Как известно, Ющенко, Тимошенко и Яценюк подписали обращение к альянсу, а Партия регионов активно критиковала. При этом также известно, что очень многие документы, облегчающие сближение Украины с НАТО, были подготовлены и приняты именно в период премьерства Януковича. Как вы думаете, тут тоже риторика изменится немножко после выборов?
Сергей Головатый: Если брать прошлый период, и не только 5-летней давности, а даже тот период, когда премьер-министр Янукович был у власти, готовились и принимались документы в отношении европейской направленности, интеграционных процессов, то, в любом случае, этот период прошлого показывает, что украинские лидеры не полностью осознают, что они объявляют. Это больше декларативные заявления, я бы сказал, не подкрепленные личным пониманием содержания и глубины процессов, которые они объявляют.
Данила Гальперович: Я уточню фразу. Не очень осознают то, что они объявляют?
Сергей Головатый: Да. Это в силу недопонимания, отсутствия знаний и отсутствия опыта. На личном уровне или на уровне личного познания объявляется что-то желаемое как лозунг, как коммунизм, не имея реального представления о том, как этой цели можно достичь и что нужно сделать в самой стране для того, чтобы достичь этой цели. Это было, кстати, и политикой президента Ющенко, который говорил о евроинтеграции, о евроатлантической интеграции и так далее. Поэтому я думаю, что эти вопросы с повестки дня не будут сняты совсем. Но содержание процесса в этом направлении зависит только от внутреннего развития Украины, в каком состоянии будет находиться Украина: ее экономическая система, политическая система, юридическая система и так далее.
Данила Гальперович: Я должен сказать, что в 2002 году я разговаривал на конференции в Риге как раз по расширению НАТО со Збигневом Бжезинским, и тогда он сказал такую фразу, которую потом много цитировали: «Кто знает, не будет ли уже совсем с нами (с НАТО) Украина лет через 10». Имеется в виду 2012 год. Как вам кажется, порог 2012 года – Украина в НАТО или Украина не в НАТО?
Сергей Головатый: Нет. Осталось очень мало времени до 2012 года.
Данила Гальперович: Просто 2012 год – это еще и президентские выборы в России.
Сергей Головатый: Даже если взять самый оптимальный вариант, самые оптимальные условия, что нет противостояния этим процессам ни вне, ни внутри, все равно в 2012 году Украина не будет готова к этому внутренне. Я еще раз говорю, уровень экономического развития, уровень демократии, уровень политического развития не позволят принять решение в этом плане. Даже пойти на политическое решение, которое было принято в свое время в отношении Турции или в последнее время в отношении Болгарии, Румынии и так далее.
Данила Гальперович: И я предлагаю перейти к той функции, которую Сергей Головатый выполняет здесь, в Парламентской Ассамблее Совета Европы – это Комитет по мониторингу.
Тихон Дзядко: Естественно, российских журналистов, когда речь идет о Комитете по мониторингу, прежде всего, интересует мониторинг, под которым находится Россия. И в апреле, если мне не изменяет память, будет представлен доклад мониторинговый по Российской Федерации. Какова ваша первичная оценка: ситуация хуже, ситуация лучше?
Данила Гальперович: Я сделаю небольшое пояснение: полное название Комитета по мониторингу – Комитет по выполнению обязанностей и обязательств государствами-членами Совета Европы. То, что Россия пообещала, вступив в Совет Европы, сделать, а там масса всего – смертная казнь, многие другие вещи, вот это проверяет Комитет по мониторингу.
Сергей Головатый: Видимо, я вас разочарую в этой части программы, потому что председатель комитета не может комментировать или давать оценку ситуации, которая происходит в любой из стран мониторингового процесса, кроме тех, которые он, условно говоря, мониторит сам. То есть по тем, по которым я являюсь сам докладчиком. А я докладчик по Турции, Болгарии, Македонии и Черногории, и по этим странам я могу комментировать. Что касается других стран, этика не позволяет это делать председателю, потому что это мандат других членов Ассамблеи, это мандат докладчиков. На этой сессии был назначен новый докладчик, вместо выбывшего из Ассамблеи Люка ван ден Бранде назначен Дэвид Уилшир. Поэтому все вопросы к докладчикам по России, но не ко мне.
Хотя я должен сказать, что, в принципе, можно сказать о некоторых вещах, которые проходят не в Комитете по мониторингу, а например, в Юридическом комитете. Он работает в открытом режиме, в отличие от Комитета по мониторингу, который в закрытом режиме. Есть довольно позитивные события, которые связаны с изменением юридической ситуации в России, - это и решение Конституционного суда по смертной казни, объявление ее неконституционной или запрет на исполнение смертных приговоров, это и ратификация 14-го протокола, который позволяет осуществить некоторый прогресс в реформировании Европейского суда по правам человека. Есть позитивные моменты, которые позитивно и оцениваются в Ассамблее, что было сделано российским руководством или органами власти России за последнее время.
Михаил Зыгарь: Я понимаю, что вам, может быть, будет не совсем корректно комментировать целиком, полностью отвечать на мой вопрос, но все-таки я его задам. Дэвид Уилшир, который, как известно, стал новым докладчиком по России, известен как в недавнем прошлом руководитель группы европейских демократов и долгое время был одним из кандидатов на пост председателя ПАСЕ, до тех пор, пока на эту должность (во многом стараниями российской делегации) не был избран Мевлют Чавушоглу. При этом в течение недели, когда шла сессия Парламентской Ассамблеи, многие говорили, что наиболее вероятным докладчиком по России станет представитель Румынии господин Фрунда, а кандидатуру Уилшира не называли. Что это? Это успех России, что близкий к российской делегации господин Уилшир стал докладчиком или, наоборот, это может сыграть злую шутку?
Сергей Головатый: Я бы никогда не оценивал докладчиков как успех или поражение какого-то государства, в отношении которого осуществляется мониторинг. Потому что докладчики докладчиками, но все равно доклад обсуждается в комитете, доклад голосуется в комитете, положения резолюции голосуются и принимаются демократическим образом – путем голосования. Поэтому позиция докладчика – это очень важно, но все равно часто бывает, что докладчик не получает поддержки среди членов комитета или большинства. А поскольку докладчикам, которые назначаются, к ним предъявляется немало критериев, и одни из самых главных критериев – это быть объективным, быть непредвзятым, оценивать ситуацию в любой стране, которая проходит процедуру мониторинга, только на основании критериев, установленных как стандарты Совета Европы, вряд ли можно говорить о проигравшей или выигравшей стороне. Это будет унижать и страну, и самих докладчиков.
Данила Гальперович: Ну что же, деятельность Дэвида Уилшира на посту докладчика по России нам еще предстоит оценить, и ждать осталось не слишком долго.