Владимир Кара-Мурза: Сегодня первому президенту России Борису Ельцину исполнилось бы 79 лет. В канун этой даты Борис Ельцин посмертно стал почетным гражданином Свердловской области. Такое решение принял губернатор региона Александр Мишарин. В эти же дни в Екатеринбурге находилась вдова первого президента России Наина Ельцина, она и получила нагрудный знак. По мнению некоторых социологов, дочь первого президента России Бориса Ельцина Татьяну Юмашеву готовят к роли лидера новой либеральной партии. По мнению социолога Ольги Крыштановской, это в первую очередь "отцы реформ" – Анатолий Чубайс, Александр Волошин, Татьяна и Валентина Юмашевы, многие другие влиятельные люди. А накануне в России прошел очередной "день несогласных" 31 января, разгон которых служит разительным контрастом с временами первого президентства в современной России. О том, как ощущается отсутствие Бориса Ельцина в российской политике, об этом мы беседуем с Вячеславом Костиковым, бывшим пресс-секретарем Бориса Николаевича, и Ольгой Крыштановской, заведующей сектором изучения элиты Института социологии Российской академии наук. Как по-вашему, поможет или помешает родство с Борисом Николаевичем политической карьере Татьяны Юмашевой?
Ольга Крыштановская: Я думаю, поможет. Ей не надо тратить время на то, чтобы стать известной, популярной, ее и так многие знают. Но будут, конечно, некоторые сложности из-за того, что есть такие элементы, о которых мы знаем и в ее биографии, и связанных с именем Ельцина, которые не придают позитивной популярности. Мне кажется, тот блог, который она начала вести, чрезвычайно успешно развивается и стал настолько популярным, что все буквально средства массовой информации его комментируют. И мне кажется, то, что там пишется, позволяет говорить о том, что тут есть потенциал и то, что написано - это очень убедительно.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль в жизни Бориса Ельцина играла его семья, его окружение и возможно ли возвращение кого-либо из ее членов в большую политику?
Вячеслав Костиков: Вы знаете, я думаю, что в принципе в России все возможно, потому что есть востребованность в решительных, новых лидерах. Но я думаю, что путь Татьяны Дьяченко в политику, если он будет, он будет нелегким. Дело в том, что в народной памяти еще очень живы те разломы исторические, которые произошли в России при участии Бориса Николаевича и те многочисленные страдания населения, которые население претерпело в результате краха Советского Союза, краха советской системы и такого резкого перехода от социализма к капитализму. Народ до их пор воспринимает Ельцина, я не берусь судить, справедливо или несправедливо, скорее всего несправедливо, но тем не менее, в сознании населения, основной массы населения Ельцин один из тех людей, которые способствовал развалу Советского Союза и краху советской системы. Я думаю, что Татьяне Юмашевой, Татьяне Ельциной это помешает. Потому что сейчас, если ее выдвинет либеральное крыло российской политики, то, конечно, сейчас либерализм не в большой моде у нас, и я думаю, она будет вращаться в очень маленькой политической тусовке. Если же думать о каком-то будущем времени, то я думаю, что к тому времени просто Татьяну все забудут.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, считает, что нынешняя власть изменила его заветам.
Сергей Филатов: Вчера вечером он уже министра уволил бы. Чуть-чуть массовые демонстрации, массовые встречи где-нибудь проходят, мгновенно давят. И такое ощущение, что держат специальную команду, которая умеет лупить, которая умеет бить, которая умеет мастерски захватывать этих ребят. Но настроение от этого в обществе очень сильно меняется, мы все в очень тяжелом трансе находимся, потому что власть делает вид, что она ничего не замечает. Она не замечает, как ломают дома - это дикость вообще. И то же самое с демонстрантами. Нельзя этого делать, что делает наша власть, и делает вид, как будто они этого не замечают и не видят. С одной стороны министр внутренних дел говорит: дайте сдачи милиции. Как будто он не знает, что в законе написано: когда ты применишь силу по отношению к представителю власти, за это получишь в десятикратном размере. Вот они провоцируют и бьют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, ощущается очень сильно, что мы стали рабами Владимира Путина, как он считает, что мы, оказывается, вообще ничего не понимаем, ничего не знаем, и все, что нам Путин с экрана навязывает, что все у нас хорошо. Естественно, свобода у нас потеряна. И я бы никогда не мог представить, что при Ельцине такое, что творилось вчера, даже против коммунистов. Самую грубую ошибку, что Борис Николаевич сделал, я считаю, это преступление, даже не ошибка, что он назначил именно, у меня слов нет, Путина. Такое впечатление, что он бандит, хулиган. У меня такой крик души. Он одно не понимает, Путин, что сколько он у власти находится, сколько веревочка ни вейся, конец обязательно будет. Поэтому Ельцина не хватает. Но то, что Дьяченко, я думаю, у нее ничего не получится, потому что фактически след, который оставил Борис Николаевич после себя, что Путина дал, ничего хорошего нам Дьяченко не сделает.
Владимир Кара-Мурза: Послужил ли вчерашний разгон акции несогласных контрастом с временами Ельцина и можно ли было представить, чтобы так давили либеральную оппозицию?
Ольга Крыштановская: Конечно, тогда либеральную оппозицию никто не давил, она была у власти. Но мы помним 93 год и расстрел Белого дома. Как это можно сравнивать? При Ельцине были свои "удовольствия", хотя в целом зона свободы слова была, прямо скажем, значительно больше, чем сейчас. С либеральной оппозицией вот так обстоит дело. Но в каком-то смысле оппозиция, я не хочу применить слово виновата, но она находится в андеграунде, в подполье, она не выходит на контакт с властью, не считает возможным вести с ней диалог, поэтому это и происходит.
Владимир Кара-Мурза: Полезна ли такая маргинализация оппозиции либеральной в России?
Вячеслав Костиков: Вы знаете, это беда российской политики. Безусловно, оппозиция нужна, нужна оппозиция коммунистическая, нужна оппозиция либеральная, нужна оппозиция социал-демократическая. Беда оппозиции в том, что она действительно в какой-то степени маргинальна. И это ее беда. Потому что широкой поддержкой среди населения эта группа людей не пользуется. Они, конечно, говорят о том, что это результат фальсификации выборов. Но по моему ощущению, они набирают то количество голосов, которое действительно обозначился Центризбирком. То есть у них есть довольно сильные позиции в крупных городах, прежде всего в Москве и Питере, но говорить о том, что у них есть широкая поддержка населения - это было бы большой натяжкой. Поэтому они себя так и держат. Бросают определенный вызов власти, идут на определенную конфронтацию.
Они вынуждены себя заявлять, потому что у них нет контактов, они не могут вывести людей на улицу, если бы это была реально сильная оппозиция, они бы, конечно, выходили бы не 10-20 или сто человек, они могли бы организовать многотысячную демонстрацию. Если бы это было так, то их бы услышали, с ними бы стали считаться, а так они в какой-то степени как такая маленькая политическая игрушка для Кремля. Вроде бы оппозиция есть, пусть бунтуют, пусть бузят. Меня только удивляет, почему власть так пугается, когда 50 или сто человек выходит на площадь Маяковского. Я думаю, это просто вопиющая политическая неопытность власти.
Владимир Кара-Мурза: Пусть не в Москве, в Калининграде вчера вышли десятки тысяч людей. Георгий Сатаров, бывший советник президента Ельцина, ныне президент фонда ИНДЕМ, не представляет реакции Ельцина на произвол, подобный нынешнему.
Георгий Сатаров: Я не думаю, что Борис Николаевич как-нибудь мог к этому отнестись, потому что множество вещей, которые нынче происходят, в его время было просто невозможно. Там были оппозиционные демонстрации, несопоставимые с нынешними. Если бы что-то такое было, реакция была бы довольно быстрой и весьма определенной. Министров, в том числе и министра внутренних дел, он снимал, когда нужно, не колеблясь. Это типичный постреволюционный синдром, когда люди устают, постреволюционный синдром связан с упованиями на сильное государство, а в России такие упования, как правило, связаны не столько с сильными институтами, сколько с сильной личностью. Правда, не наблюдаем сильной личности, но это опять же специфика России. А Борис Николаевич был настоящим политиком и настоящим сильным человеком, человеком, который совершил решающий перелом в нашей истории.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, во-первых, я не согласен с Теймуразом Абдурахмановичем, который дает оценку Путину. Мне кажется, он не прав, полностью не прав. Что хотел бы я выяснить, такой момент. Вот вы говорите – Ельцин демократ. Разве не при Ельцине были погромы, расстрелы Белого дома, расстрелы, разгромы верховных советов законных? Это первое. Второе: разве Путин не показал свою честность? Сейчас он гасит очередной транш, нашел 83 миллиарда рублей, чтобы рассчитаться с людьми по долгам Сбербанка. Долги делал не он, а расплачивается он. Это народ оценивает, потому что видит. Вот Ельцин, например, он только грабил и разрушал. А Путин, то, что он предложил Путина, мне кажется, Ельцин и реабилитировал себя перед народом. Слава богу, что он предложил честного человека на свое место, не какого-нибудь жулика типа Березовского или еще кого-то. Он мог бы протащить, и вот была бы катастрофа. А так человек, мы видим, трудится, работает, и Медведев старается. Слава богу, пусть работают, может действительно все нормализуется у них.
Владимир Кара-Мурза: Отличался ли Ельцин своеобразной политической терпимостью? Мы помним, что вице-президент Руцкой стал губернатором Курска и его соперник Аман Тулеев в Кемеровской области.
Ольга Крыштановская: Я думаю, что Ельцин был, конечно, фигурой сильной и противоречивой. Иногда он рубил с плеча и очень многих людей мгновенно увольнял за малейшие нарушения, как ему казалось. Была кадровая чехарда во всех структурах, в которых он работал. Я следила за его карьерой, например, когда он возглавил Московский городской совет, там были массовые увольнения, и потом в Госстрое, хотя недолго, но все-таки, и на президентском посту. Конечно, с кадрами настолько жестко обращались, что оппозиция из-за этого и возникла. Это все были бывшие люди, которые занимали ответственные посты и были изгнаны с треском. К оппозиции он относился достаточно терпимо и лояльно. Вот такой он был человек, где-то крутой и жесткий, а где-то мягкий и гибкий. Все это противоречивые черты его натуры.
Мне кажется, что сейчас меняется время, сейчас тренд либеральный начался, речь идет о модернизации страны, о возвращении к каким-то либеральным ценностям. Поэтому сейчас такое время для того, чтобы переосмыслить то, что сделал Ельцин, переосмыслить эпоху 90, снять многие штампы и многие мифы развеять. Мне кажется, что сейчас люди слышат, особенно молодежь, которая в то время не занималась активной политической деятельностью и забыли какие-то дрязги, склоки, скандалы, которые в период Ельцина происходили. Сейчас они готовы выслушать. Поэтому, мне кажется, все, что будет раздаваться с правого фланга, оно найдет сейчас слушателя своего.
Владимир Кара-Мурза: Присуща ли была Борису Николаевичу в кадровой политике та импульсивность, о которой говорит Ольга?
Вячеслав Костиков: Безусловно, у Бориса Николаевича был очень сильный характер, импульсивный, властный. И кроме того период, исторический период, в который ему пришлось быть лидером России, был очень жесткий, трудный и ему практически, если не каждый день, каждый месяц, каждую неделю приходилось принимать какие-то жесткие решения. Вот Ольга Крыштановская говорила о довольно жесткой, безжалостной кадровой политике, я думаю, что это было вынужденное явление. Дело в том, что как политик Борис Николаевич был очень неопытным человеком. Он вырос в партийной среде, он привык решать вопросы так, как они решались при советской власти. И в течение буквально нескольких лет он стал лидером демократического крыла российской политики, ему нужно было показывать, что в стране что-то происходит. Мне кажется, что в известной степени кадровые жестокости и жесткости - это была форма имитации политики, ему нужно было показывать народу, что в Кремле что-то происходит, что он действует.
Дело в том, что Россия разваливалась, экономика была в тяжелейшем положении, народ страдал, цены взлетели немыслимо, люди чувствовали себя ограбленными. Люди привыкли в течение 70 лет думать о том, что да, они живут бедно, они живут плохо, но в стране есть определенное равноправие, скажем, уравниловка, есть определенные возможности, и что все, что есть в России – это принадлежит им. И вдруг в течение нескольких лет эта собственность ушла в каике-то чужие, чаще всего незнакомые руки. Ельцину нужно было что-то делать, чтобы народ понимал его, и вот эти головы, которые постоянно летели с плеч - это была форма показать, что в стране существует власть, что он держит руку на пульсе, что все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Смирнягин, бывший член президентского совета при Борисе Ельцине, ныне профессор географического факультета МГУ имени Ломоносова, приводит опыт Ельцина в пример нынешним политикам.
Леонид Смирнягин: Меня в Ельцине как в политике больше всего, наверное, поражала его исключительная терпимость к критике его самого. Назначал министрами людей типа Тулеева, которые оппонировали на выборах и при том всячески старались полить его помоями. Тем не менее, если он считал, что у Тулеева есть закваска организационная, его брал к себе, и ничего страшного. А сейчас действительно каждой тени боится власть. Впрочем, может быть поделом, потому что то, что произошло в Калининграде, когда все началось с транспортного налога, а кончилось призывами отставки правительства, может они и правы в этом смысле, им есть чего бояться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Русская пословица говорит: конец – делу венец. Так вот венцом правления Ельцина было то, что он посадил во главе России чекиста Путина. Российское население за те ростки свободы, которые возникать начали, очень дорого заплатило. И в итоге, что оно получило? Оно получило чекистский режим. Путин по всем чекистским режимам, пользуясь нефтяной халявой, которая свалилась на Россию, тут же начал создавать авторитарный режим. В конце концов, он преуспел. Но нефтяная халява закончилась. И судя по всем экономическим показателям, для России надолго. Тут же появляется Татьяна Дьяченко с идеей создания новой либеральной партии. Это что, нам сейчас опять предложат какие-то кусочки свободы в обмен на то, чтобы мы потуже затянули пояса. Еще древние знали, что в одну и ту же воду дважды войти нельзя, если вода течет, а не такое стоячее болото, как в России.
Владимир Кара-Мурза: Ровно месяц назад была 10 годовщина ухода Бориса Николаевича в отставку. Расколото ли российское общество в этом вопросе?
Ольга Крыштановская: Наверное, все-таки этот раскол остался, хотя он не так ярко заметен. Как-то жизнь его немножко заштриховала. Но, конечно, есть. Люди потеряли, те люди, которые разделяли демократические, либеральные взгляды, они потеряли свое представительство во власти, они потеряли свои партии. Но они не исчезли, они живы, они живут рядом с нами в России. Поэтому, конечно, как только начинается обсуждение этих проблем, этот раскол опять появляется. Есть люди, которые ориентированы на западную модель общества, и есть почвенники, которые говорят: нет, нам этот путь не годится. Просто сейчас такое время интересное.
Действительно, власть делала много шагов, которые можно назвать авторитарными или достаточно жесткими или просто наведением порядка, здесь зависит от позиции говорящего, но все-таки преемник Владимира Путина Дмитрий Медведев ведет себя как либеральный руководитель, мне кажется, это просто невозможно отрицать. Пусть его шаги не какой-то глобально-революционный характер носят, но они последовательны. Он это делает, делает и делает. И те люди, которые потеряли свои партии, те демократы, которые живут в России, они подняли голову сейчас.
Мне кажется, сейчас наступило время собирать камни опять, было время их разбрасывать. И Дмитрий Медведев нуждается в либеральной партии. Мне кажется, что это дело небыстрое и речь не идет о том, что это завтра случится или через год, но в принципе тренд такой. Серьезному политику нужна политическая партия, Медведев проявляет себя как достаточно либеральный политик, поэтому многие люди ищут для него поддержку именно на правом фланге. А там сейчас почти пусто, нет организованной силы. Лидеры маргинализованы, как мы видим, они очень резко выступают на митингах, митинги проходят с нарушениями, с арестами. Это не то, что надо для того, чтобы президент Медведев мог возглавить. Поэтому надо создавать, я думаю, что создавать с нуля.
Владимир Кара-Мурза: Борис Николаевич обходился без президентской партии, сначала таковой видели "Выбор России" Гайдара, потом после чеченской войны разошлись их пути. Как вы считаете, нуждался ли он в ней?
Вячеслав Костиков: Дело в том, что у Бориса Николаевича была реальная поддержка подавляющей массы российского населения. Это не потому, что он вел блистательную политику, которая выводила Россию на передовые рубежи экономики и политики, а просто это была реакция отторжения той власти, которая существовала в России 70 лет. Все устали от компартии, все устали от престарелых лидеров, потом все немножечко приустали от прекраснодушия и велеречивости Михаила Сергеевича и на этом фоне, на фоне тех лидеров, которые олицетворяли коммунистическую Россию, Борис Николаевич действительно представлял какую-то такую свежую, новую струю.
У него была колоссальная поддержка, в том числе и среди прессы. Я хорошо помню встречи Бориса Николаевича с главными редакторами основных газет - это было полное единение. Борису Николаевичу по сути дела не нужна была партия для того, чтобы осуществлять президентские функции. Была такая массированная, естественная народная поддержка. Хотя, конечно, поддержка стала довольно быстро растворяться. Я помню, что уже где-то в 93 году, когда стали назревать эти настроения такого путча антиконституционного, Борис Николаевич, видимо, памятуя такие советские рецепты, кинулся, поехал на завод АЗЛК, рассчитывая на то, что рабочие его поддержат. Он был страшно разочарован результатами этой поездки, потому что рабочие встретили его угрюмым молчанием. И я помню, какой это был для него шок, какой был удар. Это был первый звоночек того, что его популярность не была слишком длительной. Волна народной поддержки на фоне обеднения начала истекать.
И Борис Николаевич это очень переживал, потому что он вознесся на волне народной любви и у него было такое представление, что это будет продолжаться вечно. Кстати, он сам верил, что улучшение жизни произойдет очень быстро. Я помню, что когда он разговаривал и с журналистами, и с населением во время поездки по регионам, он все время на пальцах показывал: ну подождите, ну потерпите еще немножко, еще чуть-чуть и рынок заработает. Он действительно верил в то, что ему говорил Гайдар, что рыночные реформы дадут быстрый эффект. И это было для него трагическое открытие, что рынок не очень работает, что капитализма не получается.
В этом смысле он мне чем-то напоминал Владимира Ильича Ленина в 20 годы, когда Ленин рассчитывал, что да, революция произошла, но он мечтал о мировой революции, а в России произошла революция, и он себе задавал вопрос: почему мучительно долго не наступает мировая революция. Так же и Борис Николаевич, он себя каждый день спрашивал: а где же эти результаты перехода от социализма к капитализму? Он мне много раз говорил: Вячеслав Васильевич, если бы вы знали, как мне трудно. Я думаю, что он здоровье свое потерял на ощущении того, что очень многое не получается. Это очень трагическая фигура. Мне Бориса Николаевича просто жалко. Люди сейчас не понимают, какую личную трагедию он пережил.
Владимир Кара-Мурза: Эмиль Паин, бывший советник президента Ельцина, ныне гендиректор Центра этнополитических и региональных исследований, удручен откатом России назад.
Эмиль Паин: Послереволюционный синдром - это не только возврат к сильной личности, это всегда еще возврат к традиционализму. И сегодня то, что мы наблюдаем - это не только традиционализм, а по-моему, Россия только с Ираном может соревноваться по уровню развития фундаментализма. При Ельцине это было бы невозможно. В этом смысле мы все можем пожалеть. Общество неоднородно, Калининград, который вроде бы по всем оценкам не относится к наиболее активным частям нашего отечества, а тем не менее, в определенный момент вышли и не только с какими-то частными требованиями снижения налога, но и с более высокими политическими требованиями. Кто знает, где будет в следующий раз и как это будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Россия отдыхала от Горбачева с Ельциным 92 год и 3-4 октября 93 года, когда сотрудник Радио Свобода Кулистиков, ныне возглавляющий НТВ, со Смоленской площади говорил, что революция началась. Как была подавлена эта революция, мы знаем. Что касается нашего будущего. Я считаю, что Ельцин был просто русским Пиночетом. А все, что мы имеем сегодня - это отхвостья того режима. Конечно, Медведев никакой не либерал. Тут и шесть лет, и зажим демократия. Но разница есть действительно, как вы, Владимир Алексеевич, сказали. Вчерашний разгон - это контраст с политикой Ельцина? Да, это контраст, но это контраст такой – брали, вежливо под руки и сажали в автобусы. Неправильно делали. Но ведь Борис Николаевич Ельцин разгонял, извините, демократию в Чечне, что, забыли? Сколько нам жизней человеческих стоило, какого развала. Это наш Пиночет. И пока мы на референдуме не поставим крест на этом режиме, который по сегодняшний день существует в нашей стране, я не знаю, какое будущее ждет Россию. По-моему, никакого.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение. Сейчас в интернете развернулась дискуссия между Татьяной Юмашевой и Александром Коржаковым. Полезна ли такая дискуссия о ельцинских временах для российского общества?
Ольга Крыштановская: Мне кажется, да. Хотя я не знаю, насколько можно верить оппонентам. Но то, что это люди, которые очень хорошо знали ситуацию, находились внутри политического процесса, и в их споре высвечиваются многие детали, многие имена, механизмы, как все это происходило, мне кажется, это очень интересно. Поэтому такой успех, поэтому так много людей стало читать и комментировать все это. Давно просто никто не писал на политические темы, чтобы это вызвало такой резонанс в обществе. Это значит, эти темы важны. Это значит, пришло время вновь поставить те же самые старые вопросы и разобраться, кто прав, кто виноват и разрушить какие-то старые мифы.
Владимир Кара-Мурза: Следите ли вы за этой дискуссией? Готовы ли вы в нее вмешаться?
Вячеслав Костиков: Вы знаете, я бы не согласился с Ольгой Крыштановской. Мне кажется, это надуманная и маргинальная дискуссия, которая интересует сравнительно небольшое количество людей, которые сидят в интернете. Если вы выйдете на улицу и спросите людей, следят ли они за этой дискуссией, интересует ли перепалка между Коржаковым и Дьяченко, и кто такая Дьяченко Татьяна, они скажут, что их не интересует, их интересуют совсем другие вещи. Их интересует повышение тарифов, их интересует резкое подорожание жизни. А то, что спорят два человека, которые варились в ельцинской команде, я думаю, что основную массу людей это не интересует.
Кстати, я бы не согласился с теми критиками, которые ругают путина кэгэбистом и прочее. Давайте встанем на грешную землю, ведь популярность у Путина не падает, у Медведева достаточно высокая популярность. Люди смотрят за последние десять лет: да, демократия усыхает, да, демократия стала меньше, но в принципе люди стали жить лучше.
Что касается темы, которую поднимала Ольга Крыштановская по поводу политической поддержки Медведева, да, Медведев выглядит очень привлекательно, у него очень либеральный облик, но такой широкой поддержки у него нет. И действительно ему нужна была бы какая-то политическая партия, которая бы его поддержала. Потому что "Единая Россия" сейчас - это политическая поддержка Владимира Владимировича Путина, и я не знаю, захочет ли он делиться этой поддержкой с Медведевым в 2012 году. Но я не вижу сейчас, из каких сил смогла бы сформироваться партия поддержки Медведева, потому что разговоры о том, что возникнет средний класс, и этой будет политической поддержкой и полем, на котором будет произрастать новая партия. Средний класс растет очень и очень медленно. И я думаю, что вот такой настоящей либеральный правой буржуазной партии, которая, безусловно, нужна России, в ближайшее время не возникнет. И опять-таки, если что-то и будет создаваться, это будет искусственное образование. Если помните, года два или три назад шла дискуссия о том, чтобы разделить "Единую Россию" на две партии - на партию, которая была бы с таким социал-демократическим духом и более либеральную, более правую партию. В принципе это было бы возможно, потому что сейчас "Единая Россия" напоминает гермафродита некоего, там все. Я думаю, что Медведев это понимает. Но как это сделать, я не представляю себе.
Владимир Кара-Мурза: Создали "Справедливую Россию", вряд ли ее можно назвать партией власти. Кстати, представитель социал-демократии Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, уважает терпимость Бориса Николаевича в вопросах свободы слова.
Алексей Подберезкин: Ельцин не любил прессу, но относился к ней очень терпимо. В этом была одна его особенность. Конечно, он был бы против того, чтобы кого-то арестовывать. Хотя в 90 годы патриотическая пресса не пользовалась большой популярностью у Бориса Николаевича и, конечно, там не только помощь не оказывалась, но и преследования проходили. Но при всем при том Ельцин относился, скажем так, с не любовью, но терпимо к прессе любой. Поэтому в данном случае он, конечно же, не порадовался бы задержанию Немцова, наверное, даже сделал бы как-то публично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите для справки, Ольга Крыштановская, вы являетесь членом партии "Единая Россия"? Вы говорите, что Медведев проводит либеральные реформы. По моему мнению, это пустая говорильня. Почему регионы бегут, люди бегут в поисках работы? 80 регионов бедствуют. Если мы либеральные реформы будем настоящие проводить, значит надо там оставлять больше денег, меньше налогов брать в Москву. А кто будет проводить там? Там одни чекисты и военные в правительствах в регионах.
Ольга Крыштановская: Я сейчас как раз с форумом "Стратегия 2020" проехала пол-России, в многих регионах была, и у меня впечатления совсем другие. Действительно люди стали лучше жить, и люди встрепенулись, потому что они вдруг почувствовали, что их мнение важно, что их хотят услышать, что идет что-то другое, что-то новое. Какая-то модернизация, может еще непонятно, что и чем закончится, но все-таки есть такое оживление, люди хотят понять, кто такой Медведев, куда он ведет страну. Это интересно, особенно молодым людям, молодым предпринимателям. Поэтому я не разделяю ваших пессимистических взглядов, не знаю, на чем они основаны.
Кризис был мировой кризис, не только в России он был. Никто не отрицает, что было падение производства, безработица выросла, но вы заметьте, если сравнивать, как вело себя руководство страны в 97-98 годах и сейчас – разительная разница. Удержали все-таки ситуацию. Люди не потеряли свои сбережения, как это было раньше, стабильность сохранилась. Разве это не ценные вещи? Я помню 98 год, это был просто ужас, как люди, сломя голову, неслись в банки, пытаясь вырвать свои деньги, у них это не получалось, истерики какие были массовые просто с людьми. Разве можно сравнивать? Мне кажется, наше руководство достойно себя вело во время кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Удручало ли Бориса Николаевича такое бедственное положение в дни кризиса или вообще российской глубинки, проблемы моно-городов?
Вячеслав Костиков: Борис Николаевич плоть от плоти человек народный и довольно много ездил по России. Я думаю, что в отличие от Медведева, который сейчас тоже начал ездить, но ездит мало, Борис Николаевич страну знал хорошо. И конечно, он все видел. И он на заводах бывал. Проблема моно-городов возникла не сейчас. Я очень хорошо помню эти поездки по предприятиям военно-промышленного комплекса, когда вдруг оказалось, что такое огромное количество танков, артиллерийских орудий стране не нужно, и заводы не знали, куда девать свою продукцию. Получалось так, что с конвейера выходили танки, в течение полугода они стояли где-то на складах, а потом снова шли на переплавку.
Ситуация была очень тяжелая. Я помню, что в регионах назревал социальный протест, зарплату не платили. Если вы помните, какая была ситуация, когда людям платили продукцией. Например, на заводе Гусь-Хрустальный работникам и работницам выдавали зарплату вазами, в Иваново зарплату выдавали штуками полотна, и люди со всем этим бежали на рынок. Конечно, Борис Николаевич все это видел и для того, чтобы каким-то образом погасить назревавшие конфликты, до смешно доходило: президент садился в самолет и вместе с ним в самолет грузили мешки с деньгами для того, чтобы на месте хоть что-то людям дать. Ситуация была очень тяжелая.
И я согласен с Ольгой Крыштановской, сейчас действительно, если сравнивать с теми временами, народ почувствовал, что и зарплата как-то растет, особенно пенсионеры неплохо себя чувствуют, не густо, но стало хватать, люди не бедствуют, пенсии существенно возросли. И в магазинах все есть, другое дело, что люди многие вещи люди купить не могут. Но во всяком случае люди, не просто так им нравится Путин, им нравится Медведев, они видят что да, жить стало полегче. Всем надоела политическая чехарда, никому не хочется снова наблюдать то, что мы наблюдаем на Украине. Людям нравится, что постепенно, потихонечку все-таки жизнь улучшается. Кризис действительно больно ударил по финансам, по экономике. Но такого ничего драматического не произошло. Безработица сейчас серьезно бьет по населению, но выплачиваются какие-то пособия, правительство работает.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы и секретарь Совета безопасности, возмущен происходящим сегодня в стране.
Иван Рыбкин: Борис Николаевич если бы увидел то, что творилось вчера в Москве, был бы просто удручен этим. Более того, зная его характер, просто взбешен тем, что вытворяют его последователи, те люди, которые стояли с ним или тихо, как Владимир Владимирович Путин, или кричали буквально с разных площадей Москвы на таких же митингах и демонстрациях "Ельцин!", как Юрий Михайлович Лужков. Сегодня Юрий Михайлович Лужков об этом предпочитает не помнить, сокрушается по поводу своей близости с Борисом Николаевичем Ельциным. Просто совестно слышать, совестно смотреть, многие отбились от рук. А то, что произошло в Калининграде – это очень серьезное предзнаменование. Неслучайно специфичным образом действует власть, посылая туда и своих полпредов, и заместителя генпрокурора, а надо бы ехать самим.
Владимир Кара-Мурза: Через год должно будет исполниться 80 лет Борису Николаевичу. Следует ли посвятить оставшееся время переосмыслению опыта его политической деятельности?
Ольга Крыштановская: Я считаю, да. Я считаю, это не было сделано. Навесили каких-то мифов, каких-то легенд, грязных слухов часто, не соответствующих действительности. Со всем этим надо разбираться. Было и хорошее. Я считаю, что очень многие люди смогли поднять голову после долгих лет беспросветной жизни в советском обществе, они разбогатели, стали лучше жить, появилась динамика в обществе. Да, кто-то пострадал, но кто-то выиграл. И про этих людей мы не помним, всех мажем черной краской, что они что-то наворовали. Ничего подобного. Есть люди, которые работали, пахали, заработали свои деньги честным трудом, насколько позволяло законодательство, ничего не нарушали особенно. Почему мы не говорим, что эти люди талантливые, успешные, почему не гордимся ими совершенно. Да, был заложен базис для нашей буржуазии. И сейчас значительная часть населения работает в сфере частного бизнеса. Мне кажется, что пора вернуть честное имя российским предпринимателям. Если есть нарушения, они доказаны, пусть судят и наказывают людей, но всю социальную группу мазать черными красками, мне кажется, это просто дикость. Мне кажется, надо реабилитировать то, что достойно было сделано. Действительно, возникла свобода, потекла кровь по жилам российской экономики именно в то время. Мы должны прямо говорить об этом.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли в анализе период первого президентства в России и разоблачения возникших мифов?
Вячеслав Костиков: Я даже думаю не столько в анализе, сколько нужны четкие констатации. А констатация состоит в том, что Россия на протяжение всего 20 века находилась в состоянии тупика. Мы оказались на задворках Европы, потому что в 17 году те, кто совершил в России государственный переворот и повел Россию по пути строительства некоего идеального коммунистического рая, а в результате население, огромная страна с огромной историей на 70 лет оказалась в некоем холодном погребе с железным занавесом.
Что бы ни говорили о Борисе Николаевиче, ошибки были, конечно, серьезные и при приватизации, и при чеченской войне, и при распаде Советского Союза, но тем не менее, Борис Николаевич делал одно великое дело: он вывел, инициировал, по крайней мере, выход России из этого исторического тупика. И сейчас медленно, трудно, с проблемами, с противоречиями, с руганью, но тем не менее, Россия возвращается на нормальное европейское пространство, на нормальный путь человеческого развития. И неслучайно совершенно независимые авторитетные европейские институты сейчас, критикуя и Путина, и Медведева, и нашу экономику, и нашу демократию, тем не менее, признают, что Россия - страна с рыночной экономикой. Я думаю, что и с демократией постепенно каким-то образом дело будет налаживаться. И здесь я, например, большие надежды возлагаю на Медведева, надо его поддержать.