Михаил Соколов: Итак, в выборах президента Украины 7 февраля приняло участие почти 70% избирателей страны. За победу боролись премьер-министр Юлия Тимошенко и лидер оппозиции, глава Партии регионов Виктор Янукович. По данным экзит-полов и первым предварительным данным побеждает Виктор Янукович. Разрыв, по разным данным, составляет от 3 до 6%.
И сейчас у нас на прямой связи Центризбирком Украины, наш корреспондент Владимир Ивахненко. Владимир, каковы последние новости?
Владимир Ивахненко: Прежде всего, данные экзит-полов. По результатам Национального экзит-пола лидер Партии регионов набирает 48,7%, а премьер-министр 45,5% голосов. Примерно такой же разрыв по данным экзит-пола, который социологи проводили по заказу "Шестер студия". Три других экзит-пола показывают разрыв в 5,6%. Учитывая допустимую погрешность, как отмечают социологи, по крайней мере, три экзит-пола говорят об убедительной победе Виктора Януковича. Давайте послушаем, как эти результаты прокомментировали премьер-министр Юлия Тимошенко и один из лидеров Партии регионов Николай Азаров.
Николай Азаров: Хочу поздравить украинский народ. Результаты выборов абсолютно очевидны. Совершенно ясно было, как проголосует украинский народ. Он не мог проголосовать за эту власть, он проголосовал против этой власти, поддержал Януковича.
Юлия Тимошенко: Все зависеть будет от того, как наша команда на местах будет защищать результаты. Я вас прошу всех бороться за каждый протокол, бороться за каждый акт, бороться за каждый голос.
Владимир Ивахненко: Понятно, что Тимошенко считает, что делать выводы пока рано, она не признает поражение, призывает свою команду, как она сказала, бороться за каждый голос. В Партии регионов утверждают, что премьер дала команду оспаривать в суде результаты голосования, и не исключено, что победителя будут определять украинские суды.
А Янукович несколько минут назад выступил в избирательном штабе и заявил о своей уверенной победе. Он считает, что его победа приведет Украину к объединению.
Для защиты результатов этих выборов до 50 тысяч своих сторонников регионалы обещают вывести утром к зданию Центризбиркома.
Известно, что посол России на Украине Михаил Зурабов уже побывал в штабах обоих кандидатов. Журналистам он сказал, что Россия готова к конструктивному диалогу с новым украинским президентом, кто бы им ни стал.
Пока не названа окончательная цифра явки, но уже звучат предположения, что она может быть больше 70%. Самыми активными в этот раз были жители западной Тернопольской области, там 83% жителей пришли на выборы, и избиратели восточных Донецкой и Луганской областей. А наименьшая явка зафиксирована в западной Закарпатской и южной Херсонской области.
В Центризбиркоме отмечают что на выборах не было системных нарушений. О серьезных нарушениях в ходе этого голосования пока не было заявлений и от международных наблюдателей. Миссия Парламентской Ассамблеи Совета Европы назвала эти выборы прозрачными и соответствующими международным стандартам. Первые электронные данные о результатах голосования уже начал сообщать Центризбирком. Пока разрыв между Януковичем и Тимошенко примерно 10%. И очевидно, что подведение итогов, предварительных итогов может растянуться на несколько дней.
Михаил Соколов: А сейчас я обращаюсь к обозревателю Радио Свобода Виталию Портникову, который тоже находится в Киеве. Виталий, как вы прогнозируете развитие борьбы между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко, ваш блиц-прогноз?
Виталий Портников: Я думаю, что с этими выборами политический кризис в Украине только начнет усугубляться. Мы уже говорили о том, что разница в 10% заставила бы проигравшего кандидата признать свое поражение, однако, когда речь идет о нескольких процентах разрыва, а проигравшим кандидатом является премьер-министр страны Юлия Тимошенко, нет сомнений: она своего проигрыша не признает и будет обвинять оппонентов в том, что выборы сфальсифицированы.
Вполне возможно, что до момента окончательного обнародования результатов выборов вообще будет речь о том, что нельзя говорить, кто победил, а когда Центральная избирательная комиссия заявит о том, что победил Виктор Янукович, проигравшая сторона будет говорить о фальсификации выборов в Донецкой и Луганской областях и приводить свои аргументы. И на этом фоне сохранится очень серьезная политическая неопределенность, потому что в ситуации, когда власть, правительство не признает итоги президентских выборов, странно думать, что в парламенте сформируется новая коалиция и что президент вообще сможет принести присягу, может произойти процедура инаугурации главы государства.
То есть по большому счету мы можем констатировать, что сегодняшний вечер - это начало нового большого политического противостояния в стране - и это главный итог второго тура выборов президента Украины.
Михаил Соколов: Мы посмотрим, что происходило в регионах Украины. Действительно, это очень разная страна. Вот Львовская область, где голосовало более 70% избирателей. Рассказывает корреспондент Радио Свобода во Львове Галина Терещук.
Галина Терещук: В день голосования улицы Львова пестрели огромными билбордами с надписями «Украина для людей» на цветовой гамме Партии Регионов, не отставали от своих оппонентов в скрытой агитации и сторонники Тимошенко. На одном из участков в Жовкивском районе все женщины от БЮТ на избирательном участке были с прическами «аля коса Тимошенко».
За предварительными оценками наблюдателей, день выборов прошел во Львове и области спокойно, под охраной более трех тысяч милиционеров. Все участки открылись без опоздания и в полном составе.
На 22 участке 120 округа во Львове наблюдатели от обоих кандидатов не зафиксировали ни одного нарушения. Анонимный звонок о заминировании участка в 118 округе оказался фальшивым, но на некоторое время голосование все таки прекратили.
Не способствовала выборам и погода. Метель и сильные снегопады осложнили проезд в почти 100 населенных пунктов и спасатели даже в это время еще расчищают путь, чтобы члены избирательных участков смогли доехать до округов, а днем были проблемы добраться к избирателям, которые голосовали на дому. Таких оказалось 3% избирателей.
А вот в соседней Тернопольской области утро в селе Романивка началось с пожара. В 7 часов загорелся избирательный участок, расположенный в сельском клубе. Милиционер вынес из помещения бюллетени, спасли урны и кабины для голосования. Люди все-таки смогли проголосовать. По предварительным данным пресс-центра УМВД Украины в Тернопольской области, вероятная причина пожара в неисправности дымохода печного отопления.
Как и прогнозировали политологи, подавляющее большинство избирателей Львовской области и Львова голосовали за Юлию Тимошенко. Из 50 опрошенных мною львовян 4 не поддержали ни одного кандидата, это молодые люди, 8 голосовали за Виктора Януковича, русскоязычные львовяне, а 38 поддержали Юлию Тимошенко. А это приблизительно 76% львовян. У каждого был свой аргумент.
«Только за Тимошенко, потому что она за Украину. Как послушаешь, что говорит Янукович, то слушать не хочется ».
«Я в первом туре был против всех, а сейчас за Тимошенко, потому что Янукович сказал, что первым делом будет русский язык и так далее».
«Я за Януковича, потому что это меньшее зло, чем Тимошенко».
Но если день голосования выдался спокойным, то представители Комитета избирателей прогнозируют противостояние между членами участков уже во время подсчета голосов.
Местные аналитики утверждают, что политический кризис в Украине и в дальнейшем будет продолжаться. По словам политолога Игоря Балынского, если разрыв между двумя кандидатами будет до 5%, то Юлия Тимошенко признает выборы недействительными.
Игорь Балынский: Тимошенко будет демонстрировать жесткое и агрессивное поведение. Будут суды, митинги, протесты. Если разрыв будет от 7% и дальше, то получим информационную войну и политический конфликт зайдет в тупик. Тогда надо садиться за стол переговоров ».
Галина Терещук: Между тем галичане не готовы к массовым акциям протеста вроде Майдана 2004. Серьезные протесты могут возникнуть лишь тогда, когда Виктор Янукович введет вторым государственным языком русский. Но на такой шаг, по мнению аналитиков, он не пойдет.
За выборами в регионе наблюдали 84 международных наблюдателей. Анджей Запаловски из Польши, экс-депутат Европарламента отметил, что он и его коллеги не выявили грубых нарушений.
Анджей Запаловски: Работа комиссий соответствует европейским стандартам, как по организации выборов, так и трактовка друг друга представителями обоих кандидатов, выдачи бюллетеней. Не были нарушены международные стандарты.
Галина Терещук: А то, что над кабинкой для голосования был плакат ОУН-УПА или прически "а ля Тимошенко" на избирательном участке, за оценкой международных наблюдателей, несущественные нарушения.
Михаил Соколов: В Донецке, как сообщает корреспондент Радио Свобода Николай Колгушев, выборы прошли куда лучше, чем предыдущие: нет ни "каруселей", ни вбросов, ни избиений членов избиркомов.
Николай Колгушев: Начальник милиции Донецкой области генерал Купинский констатировал: одиночные случаи нарушения избирательного законодательства не несут признаков массовой фальсификации. Что касается собственно конкретных нарушений или подозрений на их совершение во время голосования, то они проявились в том, что где-то на участке местные транспортники организовали подвоз избирателей, где-то в кабинке для голосования оказались ручки с исчезающими чернилами, где-то номера бюллетеней не совпали с номерами отрывных талонов, где-то на участок не пустили журналистов. И тем не менее, эти факты не оказали серьезного влияния на процесс голосования.
Создалось впечатление, что штабы кандидатов больше увлекала игра во взаимные обвинения. Сразу с утра 7 февраля штаб Тимошенко огорошили новостью, что решением суда 259 членам комиссии Тимошенко отказано в регистрации, и они не смогут заменить местных членов комиссии. Затем штабистов Тимошенко обвинили в пьянстве и попытках сорвать голосование прогулами. В штабах Тимошенко пришлось честно признаваться, что они водку не пьют и голосование не прогуливают. А чтобы штаб Януковича совсем не затюкал, донецкие сторонники Тимошенко нажаловались в свой киевский штаб. Оттуда киевским регионалам пригрозили, что потребуют от Центрального избирательного комитета Украины не признавать результатов выборов из-за бешенного давления.
Руководители областного и городского штабов Виктора Януковича не скрывают своего удовлетворения исходом голосования. На участки в Донецкой области пришло 76% избирателей, на 6% больше, чем во время первого тура 17 января. По этому поводу председатель донецкого областного совета Анатолий Березнюк заявил: "Я не могу сказать, что после победы мы будем лежать на печке и отдыхать, ожидая хорошего будущего. Ничего этого не будет. Нас ждет огромная совместная работа, к которой мы готовы". Его поддерживал мэр Донецка, и одновременно руководитель донецкого штаба Януковича Александр Лукьянченко заявивший, что он голосовал "за успешную, единую, процветающую Украину". "Нас ждет большая работа по восстановлению экономики и возврату доверия к руководству страны. Этот период будет очень тяжелым, но я надеюсь, что до конца этого года стабилизация должна наступить".
Тем временем центральный штаб Юлии Тимошенко разослал на места указания готовить обжалование результатов выборов. Эти указания сторонники Тимошенко в Донецке обязательно выполнят.
Михаил Соколов: В Донецке празднуют победу Виктора Януковича, а в Закарпатье победила Юлия Тимошенко с большим отрывом. Почему? Рассказывает корреспондент Радио Свобода Надя Петрив.
Надя Петрив: По предварительным данным одного из национальных экзит-поллов, в областном центре Закарпатья Ужгороде лидирует Юлия Тимошенко, по меньшей мере на 20-25 %. Такие данные назвал Радио Свобода руководитель Карпатского центра полинговых исследований, кандидат социологических наук Федор Шандор. По его словам, Ужгород результатом не удивил, а вот в общем по области в первом туре победил Янукович, сейчас же он отстает от действующего премьер-министра Украины в среднем на 5-7 процентов. Федор Шандор объясняет такой результат тем, что именно из Тимошенко закарпатцы связывают проевропейские ценности.
Федор Шандор: Почему различие, потому что в первом туре было большое количество кандидатов, которые ориентировались на европейские направления – это Тигипко, Ющенко, Яценюк. Они как раз разобрали тот электорат, который сейчас перешел к Юлии Тимошенко. Вот и ответ.
Надя Петрив: В то же время Закарпатье традиционно отличилось самой низкой явкой избирателей среди всех регионов Украины. По данным социологов, во втором туре президентских выборов проголосовали всего около 54 %, и это даже меньше, чем в первом туре. Такое положение вещей комментирует закарпатський политолог Иван Софилканич:
Иван Софилканич: Причины низкой явки в том, что очень много закарпатцев выехали за пределы области на заработки. Как только прошли рождественские праздники, Закарпатье покинули по крайней мере 10 процентов избирателей».
Надя Петрив: Политологи и социологи также называют методы фальсификации, которые проводились в области. Наиболее распространенные – это использование бюллетеней людей, которые отсутствуют, а также покупка голосов за сумму от 5 до 50 долларов США. Третья причина, которую называют специалисты, в том, что прогнозируется большое количество недействительных бюллетеней в маленьких населенных пунктах.
Михаил Соколов: Наблюдатели из разных стран, следившие за голосованием на выборах президента Украины, отмечают то, что волеизъявление украинских граждан было в основном свободным и справедливым.
Данила Гальперович: После первых результатов, когда стало ясно, что разрыв между побеждающим Виктором Януковичем и проигрывающей Юлией Тимошенко не слишком драматичен, но очевиден, политики, комментирующие украинские выборы, по просьбе Радио Свобода сравнили первый и второй тур голосования. В частности, глава комитета Госдумы по делам СНГ и депутат от фракции Жириновского Алексей Островский рассказывает, что за три недели активность украинских граждан только возросла:
Алексей Островский: На всех участках, где побывал я и члены нашей делегации, мы увидели более чем активную явку избирателей. Если сравнивать с первым туром выборов, то окончательная явка будет даже несколько больше, чем она была три недели назад. По крайней мере, на тех участках, где мы были, к моменту нашего появления количество проголосовавших превышало количество проголосовавших к этому времени на выборах первого тура. Видно было, что люди более чем хотят избрать нового главу государства и принять участие в определении будущего своей страны.
Вместе с тем на некоторых участках на западной Украине, в частности, в Ужгороде, наши наблюдатели зафиксировали серьезные нарушения, связанные с тем, что количество бюллетеней, которые получила участковая избирательная комиссия, в два, а то и в три раза превышало количество прикрепленных к этому участку избирателей.
Данила Гальперович: За вторым туром в Киеве наблюдал и сопредседатель движения «Солидарность» Борис Немцов, который был рад уровню политической демократии, достигнутого Украиной:
Борис Немцов: Слава богу, выборы состоялись. И слава богу, я в этом уверен, именно народные наблюдатели считают, что эти выборы в целом прошли нормально, без массовых фальсификаций. То есть мы можем только позавидовать тому, как работает избирательная система на Украине, можем позавидовать свободе слова, наличию конкуренции политической, выборам без крупных масштабных фальсификаций. Это, конечно, грандиозный успех Украины и это главный, пожалуй, результат "оранжевой революции", который не удалось никому изменить.
Теперь по поводу проблем. Экономический кризис ужасный на Украине, он еще более глубокий, чем в России, промышленный спад, самый глубокий спад ВВП в мире, огромный дефицит бюджета, девальвированная гривна, огромное количество популистских обещаний всем повысить зарплаты и пенсии. Поэтому, кто бы ни стал президентом, ему придется заниматься этими проблемами, и простых решений нет.
Данила Гальперович: То, что международные наблюдатели действительно довольны украинскими выборами, подтвердил Радио Свобода глава миссии наблюдателей от Парламентской Ассамблеи Совета Европы, член парламента Венгрии Матиаш Ерши. По словам европейского парламентария, даже если победитель в результате определится в суде, в этом нет ничего страшного:
Матиаш Ерши: Я не исключаю, что все продолжится в суде, тем более, что разница результатов между победителем и проигравшим может этому способствовать. Но позвольте заметить, что если у вас есть хорошая судебная система, нормальная процедура обращения в суд, то в этом ничего неправильного нет. Во всех демократических странах суд вполне способен вынести вердикт и по поводу результатов выборов. В большинстве стран в этом нет необходимости, но Украина достаточно поляризована, и я не могу исключать такой возможности. Однако важно, что на пространстве всего бывшего Советского Союза, за исключением стран Балтии, это – одни из лучших выборов, когда-либо здесь проходивших.
Данила Гальперович: Тому, кто будет назван победителем, действительно в первую очередь придется заняться экономикой. В этом с Борисом Немцовым согласен руководитель комитета Парламентской Ассамблеи Совета Европы по мониторингу и депутат Верховной Рады Украины Сергей Головатый:
Сергей Головатый: Самое главное – это экономика. Потому что сейчас Украина в ужаснейшем экономическом положении, как среди стран бывшего Советского Союза, так и стран Восточной Европы. В целом крах практически экономики Украины. Поэтому экономика, экономическое будущее – это вопрос первостепенной важности. Тут надо начинать практически с нуля или с нижайшей точки падения, явного того развала, который произошел в результате правления трех лет Тимошенко, будучи премьер-министром.
Самое тяжелое и неподъемное, если удастся новому, если будет создано новое большинство в правительстве, быстро поднимать страну, поднимать экономику – это будет хорошо. Если это будет вялотекущий процесс, то скажется на будущем того, кто придет к власти. Я думаю, что тут тоже будет важен процесс, останутся ли политические свободы в таком же состоянии, в котором они сейчас пребывают, останется ли вопрос укрепления демократии на повестки дня, ибо эти выборы проходят в условиях свободы и демократии, плюрализма, свободной конкуренции. Останется ли это или будет сворачиваться - тоже важно.
Данила Гальперович: Между тем многие российские политики уже празднуют победу, говоря о том, что Виктор Янукович, не раз появлявшийся на съездах «Единой России», конечно же, гораздо ближе Москве, чем Юлия Тимошенко. Такой точки зрения, в частности, придерживается Алексей Островский:
Алексей Островский: Исход голосования может привести к позитивным изменениям с точки зрения развития российско-украинских взаимоотношений. Как на востоке, так и на западе Украины понимают бесперспективность того пути, которым шло предыдущее руководство Украины, понимают губительность той политики, которую проводил президент Ющенко. Люди понимают, что с Россией они связывают в том числе надежды на будущее собственного народа, поскольку многовековая история, связи дружественные, родственные, все говорит именно об этом.
Данила Гальперович: Однако, по мнению Бориса Немцова, Москве радоваться рано – Виктор Янукович, как говорит известный оппозиционер, отнюдь не пророссийский политик:
Борис Немцов: Он украинский президент. Политтехнологи, которые его вели по всей кампании, были из Соединенных Штатов Америки, равно как они были у него во время "оранжевой революции". Кроме того еще есть стратегические разногласия. Россия – это полицейское авторитарное государство, Украина – это демократия, которая пытается стать Европой. И вот эти разные стратегические выборы двух стран вызывают массу недоверия стран друг к другу, того вектора, который Янукович обозначил, это вхождение в Евросоюз. Таким образом, я думаю, отношения с этим человеком простыми не будут, хотя стилистика вербальная отношений может быть не такой жесткой, какой была, когда был Ющенко.
Данила Гальперович: Действительно, ни в вопросе базирования Черноморского флота, ни в дискуссии о статусе русского языка, ни даже в газовых договоренностях Виктор Янукович в особой лояльности России замечен не был.
Михаил Соколов: Украинские телеканалы организовали вечерние и ночные дискуссии по итогам второго тура выборов. Телешоу вели Виталий Портников, Евгений Киселев. В кулуарах студии программы Савика Шустера побывал корреспондент Свободы Максим Ярошевский. Максим, каковы впечатления что волнует в первую очередь украинских политиков?
Максим Ярошевский: На самом деле действительно очень интересно все наблюдать, все, что происходит в Киеве, все, что происходит на Украине. Само шоу, которое до сих продолжается, более того, оно будет продолжаться более семи часов – это прямой эфир у Савика Шустера, там очень много гостей, очень много интересных людей, очень много политиков, политологов, которые обсуждают в первую очередь экзит-поллы. Причем самое интересное, люди, которые выступают со стороны Юлии Тимошенко, почему-то с экзит-поллами не согласны, а сторона, которая поддерживает Виктора Януковича, как раз с этими экзит-поллами согласна.
Надо признать, достаточно любопытная вещь, что в прямом эфире через телемост включился на этих теледебатах включился президент Грузии Михаил Саакашвили и начал свое выступление со слов, что украинская демократия победила, несмотря на все проблемы, которые происходят в стране.
Михаил Соколов: Максим, скажите, пожалуйста, если бы эту дискуссию показали по всероссийским телеканалам, она была бы интересна для россиян?
Максим Ярошевский: Я скажу как журналист – да.
Михаил Соколов: Упоминают ли участники дискуссии запретные для российского телевидения имена Владимира Путина и Дмитрия Медведева критически?
Максим Ярошевский: Скажем так, - нет.
Михаил Соколов: Хотя я тоже видел кусочек, и Борис Немцов довольно критически высказывался. Скажите, сейчас вы в штабе Юлии Тимошенко, какое там настроение?
Максим Ярошевский: На самом деле в штабе Юлии Тимошенко зарегистрировано 800 журналистов, но при этом этих 800 журналистов сейчас здесь нет, потому что основная масса находится в штабе Виктора Януковича. Вот так объясню ситуацию.
Михаил Соколов: Понятно, то есть журналисты признали Виктора Януковича победителем.
С нами сейчас по телефону наши эксперты: это Игорь Лосев, политолог, доцент Национального университета Киева Могилянская академия, и в Киевской области наш постоянный автор Радио Свобода писатель Анатолий Стреляный.
Давайте мы оценим борьбу двух лидеров Украины - премьер-министра Юлии Тимошенко и лидера оппозиции, главы Партии регионов Виктора Януковича во втором туре. Что это были за три недели борьбы?
Анатолий Стреляный: Это были в целом спокойные три недели. Хотя под конец Юлия Тимошенко показала высочайший класс демагогии, высочайший класс заигрывания с населением. В своих обещаниях она уже не знала удержу, в угрозах народу, если он изберет Януковича. В общем, она превзошла себя. Это был гениальный вождизм. Временами даже ее сторонникам становилось страшно от мысли, какая вакханалия этого вождизма придет в Украину, если она победит. Хотя ради справедливости надо сказать, что вокруг нее все-таки более современные лица, чем вокруг Януковича.
Так что можно сказать, что одна хорошая новость, одна плохая, как мы три недели назад говорили. Хорошая новость – не победила Тимошенко, плохая новость - победил Янукович. Потому что это все-таки, если говорить прямо, победа прошлого – так думает примерно половина избирателей Украины. Это те, которые на явились на голосование, и те, кто проголосовал против всех кандидатов, и Тимошенко, и Януковича. Таких было необыкновенно много, в Киеве 10%. Социологи некоторые просто потрясены - 5% по Украине.
И еще любопытный факт, который отметил московский социолог Левинсон, это новое для мировой политики, мировой общественной жизни значение экзит-поллов, они играют роль в Украине формы общественного контроля за выборами, они мешают слишком дерзко мухлевать с выборами. Этот факт очень важный, его стоит отметить на этих выборах. Если бы не эти экзит-поллы, исключительно дружные, исключительно точные, честные, то не знали бы удержу в мухлевках ни сторонники Тимошенко на избирательных участках, ни сторонники Януковича. Это очевидно особенно для тех, кто знает положение внизу, кто держит руку на пульсе, я отчасти к ним отношусь.
Михаил Соколов: Ваша оценка этих трех недель борьбы за власть в Украине?
Игорь Лосев: Я могу сказать так, что в период между первым и вторым туром выборов собственно и произошли массовые фальсификации. И речь идет не о самой процедуре голосования, а о том, что происходило перед голосованием. Я имею в виду и то, что был снят с должности министр внутренних дел Луценко, который, кстати, обеспечивал достаточно пристойный первый тур - это было признано как внутри Украины, так и за ее пределами. За два дня до выборов был изменен закон о системе формирования избирательных комиссий, был отменен кворум в две трети, и местным властям было дозволено доформировывать комиссии, если там не будет хватать людей.
Кроме того, было отказано в отмене голосования на дому без справок, которые это как-то обосновывали, и сейчас утверждают, один миллион избирателей проголосовали на дому. Понятно, что этот миллион может существенно решить исход дел.
И даже в сам день выборов было изменено правило, по которому на дом к людям должны были выходить три члена комиссии, сократили до двух. Понятно, что это тоже создает определенные возможности, все-таки трем людям договориться между собой труднее, чем двум.
Я не говорю о тех вещах, которые происходили буквально в день голосования - это подвоз тысяч избирателей на автобусах коммунальных служб на юге и востоке страны. В Киеве, например, в больницах фактически людей принуждали голосовать за Януковича, в водоканале киевском забрали 8 тысяч паспортов, чтобы люди не пришли на выборы. То есть когда господин Ющенко заявляет, что он обеспечил феноменально честные выборы, выходя в тираж, то это заявление, мягко говоря, не соответствует действительности. Поэтому, я думаю, что то, что сегодня объявляют данные экзит-полов, и даже если будут данные официальные, я думаю, что все то, что происходит сегодня – это не эпилог, а пролог, все только начинается.
Михаил Соколов: Я обратил бы внимание еще на одну историю, наш корреспондент в Харькове Назар Ковальчук рассказывает о попытках отставить губернатора, соратника Юлии Тимошенко.
Назар Ковальчук: Областные депутаты от фракции регионов обвинили губернатора Арсена Авакова в административном давлении на районных руководителей, директоров больших заводов, главврачей, а так же руководителей школ. 105 голосами ему высказали недоверие. Сам Арсен Аваков считает обвинения беспочвенными, а голосование незаконным. Президент Украины Виктор Ющенко отправил в отставку Арсена Авакова, в президентском указе сказано: принимаю отставку председателя областной администрации Арсена Авакова. Сам губернатор официального прошения об отставке не направлял. Политолог Виктор Полищук считает, что это совместная акция Партии регионов и президентской команды.
Виктор Полищук: Все-таки те цели, которые преследовались, это может быть стабилизировать ситуацию перед вторым туром голосования и склонить чашу весов больше в сторону одного из кандидатов, которого не то, что негласно, а фактически в открытую поддержал президент своими действиями. Я думаю, что эти цели достигнуты не были, потому что в Харькове действует в областной власти довольно слаженная команда. Максимально, мне кажется, нейтрализовали они областное руководство, действие этого указа.
Назар Ковальчук: Арсен Аваков не намерен покидать губернаторский пост пока не окончатся суды между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко.
Михаил Соколов: Вот эта история, я так помню, что и в Днепропетровске был уволен губернатор Виктором Ющенко. Я хочу обратиться к Игорю Лосеву. Считаете ли вы, как некоторые ваши коллеги, что Виктор Ющенко открыто работал на господина Януковича?
Игорь Лосев: Я даже себе позволю такое неформальное выражение, что Ющенко просто открыто лег под Януковича, совершенно однозначно работал как доверенное лицо Януковича. И вот эти все призывы его, особенно в западных областях Украины, которые повлияли на явку людей, голосовать против всех. Вы знаете, как мудро сказал академик Мирослав Попович, директор нашего института философии, есть только один способ проголосовать за Тимошенко – это придти и бросить бюллетень. Есть три способа проголосовать за Януковича: придти и бросить бюллетень, придти и проголосовать против всех и вообще не придти на выборы. То есть понятно, что агитация голосовать "против всех" была в пользу только одного из кандидатов, учитывая избирательную конъюнктуру.
Михаил Соколов: Я хочу обратиться к Анатолию Стреляному. Анатолий Иванович, как вы объясняете поведение президента еще действующего Украины, зачем это ему? Ведь предстоят, судя по всему, парламентские выборы, и сговор с Януковичем еще может отлиться голосованием избирателей на западе и против Ющенко.
Анатолий Стреляный: Может отлиться не сговор, о сговоре мы мало знаем, может отлиться мнение довольно распространенное о том, что такой сговор существовал и существует. Все эти подробности для российского слушателя не очень понятны. Что может быть понятнее и, по-моему, ближе к истине, во всяком случае, по моим личным наблюдениям за этими людьми на всех уровнях, это было состязание не только демагогий, не только обещаний, состязание не только в заигрывании с массами - это было и состязание мухлевок, кто более искушен, более находчив, более нагл, более опытен и более оснащен не только в политической борьбе в классическом представлении, но и в мухлевках по-советски, по-новосоветски. И поэтому, мне кажется, правильнее было бы сказать "чума на оба ваши дома".
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание, что действительно было снятие губернаторов и даже более экзотические вещи, с которыми в России не сталкивались. Об этом Валерий Балаян.
Валерий Балаян: В Крыму на этот раз было использовано такое достижение научно-технической революции из арсенала спецслужб как ручки с исчезающими симпатическими чернилами. Первые сообщения поступили из города Армянска. На участке №10 в кабинке была обнаружена первая ручка с исчезающими чернилами. Как рассказала корреспонденту Радио Свобода председатель комиссии избирательного участка №8 Таисия Гришина, она проверила, как писала обнаруженная в кабинке ручка. Спустя минуту-две сделанная ею надпись исчезла. По данным Министерства внутренних дел Украины, в Ленинском районе Крыма также были зафиксировано обращения по 4-м фактам заполнения избирательных бюллетеней ручками, чернила которых со временем исчезают.
Михаил Соколов: Такая избирательная экзотика, безусловно, присутствовала. Но я не думаю, что это сильно сказалось на результатах – это экзотическая мухлевка. Наверное, стоит поговорить о том, что будет дальше. Уже сказал господин Янукович, что госпоже Тимошенко надо собираться в отставку.
Я обращаюсь к Игорю Лосеву: как вы видите теперь эту ситуацию, поскольку в Украине премьер-министр не подает в отставку перед новым президентом. Как будут складываться отношения премьера и нового, видимо, главы государства?
Игорь Лосев: По конституции действительно у нас сначала должно возникнуть парламентское большинство, коалиция так называемая, поскольку редко когда одна партия имеет большинство. И это большинство парламентское должно предлагать кандидатуру премьер-министра путем голосования и так далее. Поэтому чисто волевым путем господину Януковичу уволить Тимошенко не удастся, ему придется сначала сколотить большинство. Но учитывая феноменальную продажность наших депутатов, я не думаю, что это будет для него очень сложной задачей.
Уже сейчас многие демонстрируют желание перебежать. Но, правда, пока еще нет полной уверенности в победе Януковича, пока люди стоят на высоком старте, еще до низкого далеко.
И тут надо учитывать вот какую вещь: речь идет не только о верхушечной борьбе, а речь идет вот о чем. Янукович не может не понимать, что он, если он даже и победит, он будет избран голосами меньшинства населения страны. Кроме тех регионов, которые его поддержали, половина Украины, которая его органически не воспринимает. Например, сложно управлять страной, где почти 70% жителей столицы проголосовали не столько за Тимошенко, сколько против Януковича. И ему придется что-то с этим делать.
Кроме того, он сейчас сделал некоторые провоцирующие шаги. Например, заявил, что в марте-апреле подпишет закон о языках, можно себе представить, и господин Янукович резко забыл украинский язык, которым неплохо владеет. Естественно, это произведет сильное впечатление на половину Украины, и я думаю, возникнет какое-то мощное оппозиционное движение. И кто его возглавит? Может Тимошенко, может кто-то другой. Но я точно знаю, что это движение не возглавит Ющенко, поскольку его не примут, ему не простят этого подыгрывания Януковичу. И как сказал украинский профессор из Канады, если Янукович победит, то Ющенко диаспора не примет.
Михаил Соколов: Я, знаете, что все-таки заметил бы: Игорь Лосев, наш гость, нарисовал сценарий не очень адекватного поведения Виктора Януковича. Обычно о русском языке украинские политики, победив, тут же забывают, как это сделал господин Кучма. Пока Виктор Янукович сказал о том, что он попытается построить отношения с Сергеем Тигипко и Арсением Яценюком. То есть он думает как раз о том, как сформировать такую широкую левоцентристскую коалицию. Так ли это, Анатолий Стреляный?
Анатолий Стреляный: Это был бы единственный способ, единственная надежда, хотя не стопроцентная, что за выборами последуют какие-то серьезные перемены, какие-то реформы. Если это не произойдет, то все самое интересное, все самое важное, что будет в Украине в ближайшие, по крайней мере, два года, все будет происходить внизу, все будет вызревать там. Наверху, как обычно, таких вещей не будут замечать до самого последнего момента, когда уже будет поздно. И как раз дрожжами, мотором вот этой новой вызревающей внизу революции будут в том числе люди, которые пришли специально по морозу в Киеве, 10%, чтобы проголосовать и против Тимошенко, и против Януковича.
Янукович вообще небольшой мастер политического мышления, наверное, не только, если его не вынудит обстановка или, я не знаю, кто, фактически отдать власть. Ведь назначить премьер-министром Тигипко - это отдать самую большую власть в стране после такой победы, в которую не очень вникают конкретные пацаны, лучшие друзья Януковича и считают это величайшей и полнейшей победой над Украиной. Они заблуждаются, но людям в Украине от этого не легче, потому что они пытаются действовать так, как будто они действительно одержали грандиозную победу. И только если Янукович решится по тем или иным причинам отдать власть Тигипко, только тогда у Украины появится надежда на реальные реформы, иначе реформ, конечно же, не будет.
Михаил Соколов: Вы согласны с таким размышлением Анатолия Стреляного? Действительно ли господин Тигипко – это надежда Украины на то, чтобы выйти из экономического кризиса? Украина действительно, как говорят эксперты, сохранила демократию, даже ее развила по сравнению с Россией. Это, конечно, большое достижение, но экономика находится в очень тяжелом состоянии.
Игорь Лосев: Вы знаете, я, конечно, не настолько высоко оцениваю господина Тигипко, который на прошлых выборах был руководителем избирательного штаба Януковича. В свое время был одним из сотрудников Кучмы в звании вице-премьера, потом возглавлял Национальный банк. Но дело в том, что Янукович не настолько самостоятельный политик и не настолько сам контролирует Партию регионов.
Михаил Соколов: Один нам слушатель написал: "Все равно за него олигарх Ахметов рулить будет".
Игорь Лосев: Дело в том, что не только Ахметов, там еще есть Борис Колесников со своей группой - это фактически группа Ахметова, есть еще Азаров со своей группой поддержки. То есть Януковичу придется преодолеть очень сильное сопротивление для того, чтобы назначить Тигипко. Потому что люди, которые принимали участие во всей этой борьбе Партии регионов на выборах, они теперь жаждут получить своих слонов в качестве наград. И отдать власть человеку, которого многие в Партии регионов считают предателем по результатам выборов 2004 году, когда Тигипко сбежал с должности начальника штаба Януковича, очень многие не захотят.
Михаил Соколов: Будут ли назначены досрочные парламентские выборы, есть ли такой вариант, если, скажем, коалиция у нового президента Украины не сложится? Анатолий Иванович, что думают о парламентских выборах у вас, по крайней мере, те люди, с которыми вы общаетесь?
Анатолий Стреляный: Честно говоря, серьезные люди хоть в бизнесе, а тем более простые люди, для них это мелочь, они об этом мало думают. У них есть общее мнение, что парламента как такового практически нет. Это есть большая компания очень богатых, бесстыдных людей, которые заняты своими личными делами, и что там с ними будет, как будет - это людей мало интересует. Просто всем они надоели, и все ждут или готовятся к более серьезным событиям, потому что положение действительно серьезное. А вообще, когда эти люди начинают бороться, они борются все время, там все может быть, может быть будут досрочные выборы, может не будут. Это все с точки зрения серьезных людей пустяки.
Михаил Соколов: Наверное, неплохо, что на Украине сохраняется полицентричная система власти, что обеспечивает настоящую политическую борьбу. В конце концов, если будут парламентские выборы - это выборы будут с хорошим выбором, люди смогут голосовать и за партию Тигипко, и за Тимошенко, и за партию востока Украины. У них будет много возможностей выбирать.
Игорь Лосев: Я не думаю, что перед Януковичем возникнет такая задача. Ведь не составляет особого труда навербовать перебежчиков из уже существующих фракций в Верховной раде. Надо только немножко почистить закон, поскольку в законе сказано, что коалицию могут составлять не отдельные депутаты, а целые фракции. В принципе это не столь сложная техническая задача, они могут этого добиться. Тем более, что принадлежность к фракциям абсолютно не гарантирует, что депутат проголосует так, как голосует фракция, и таких случаев в нашей Верховной раде было уже немало.
Михаил Соколов: Тимошенко в оппозиции – это лучше, чем Тимошенко на посту премьера. Есть и такое мнение.
Игорь Лосев: Вы знаете, я неслучайно вам сказал, что все то, что сегодня произошло – это не эпилог, а пролог, все еще только начинается. Я не думаю, что Тимошенко легко сдаст все Януковичу.
Михаил Соколов: Неужели вы верите в майдан, выход на улицы, то, что суды как-то изменят тот расклад сил, который есть?
Игорь Лосев: Вы же понимаете, что майдан – это не единственный способ организации каких-то массовых акций, действий и тому подобное. Майдан уникален по-своему, вряд ли в ближайшие годы что-то подобное произойдет. Но есть масса других способов поставить господина Януковича в очень сложное положение. Любые кампании неповиновения, протесты и так далее. Есть масса способов. Тем более, что в Украине все это подавлять очень сложно и практически невозможно на сегодняшний день. Я думаю, у Януковича хватит ума не пытаться это делать, потому что последствия будут непредсказуемые.
Михаил Соколов: Можем ли мы сказать, что Виктор Янукович – это президент с ограниченными возможностями?
Анатолий Стреляный: Более чем ограниченными. Люди, которые его окружают на всех уровнях, снизу доверху – это люди с очень серьезными возможностями, прежде всего, я бы сказал, психическими, волевыми, они серьезно настроены взять все, что только можно, воспользовавшись этим случаем, они преувеличивают этот случай. И в этом есть серьезная опасность.
Михаил Соколов: А есть в людях жажда реванша?
Анатолий Стреляный: Как они считают, что надо осуществить, приступить к делу. Они уже вчера приступили к делу. Вчера реально, я мог бы об этом рассказать. И в этом смысле Тимошенко была бы совершенно незаменимым человеком в оппозиции, если бы ее интересовало дело, реформы, если бы она была идейным человеком, если бы она всерьез хотела внести свой революционный вклад в отделение власти от бизнеса. Но она тот оппозиционер, который до сих пор, будучи в оппозиции, боролся совсем за другое, не за то, чтобы отделить власть от бизнеса, а это главная проблема постсоветского пространства, а Украины в особенности, а боролась за то, чтобы извлечь их этого симбиоза как можно больше.
Михаил Соколов: Большинство кандидатов на этих выборах в той или иной степени обещали Украине путь, шлях в Европу, за исключением явных маргиналов типа коммунистов. Как сейчас с этим путешествием в Европу, что с ним будет?
Игорь Лосев: Я думаю, что он может существенно затормозиться и в силу личных качеств и личной биографии Виктора Федоровича Януковича, и в силу особенностей его команды, которую действительно обуял дух реванша и мести за 2004 год, за майдан. Правда, на этом они могут сломать себе шеи.
Михаил Соколов: Кремлю стоит ли радоваться победе Януковича? В 2004 году очень сильно радовались. Сейчас Янукович не такой промосковский политик, как вы считаете?
Игорь Лосев: Вы знаете, я думаю, что если Кремлю удастся получить на этом морально-психологическую компенсацию за 2004 год, это сделает отношения наших стран менее патопсихологическими, то пусть Кремль порадуется.
Михаил Соколов: Российско-украинские отношения, как вы видите при президенте Януковиче?
Анатолий Стреляный: В отношении России украинская политика, как и до сих пор, будет зависеть от самой России, от того, перестанет ли она так настойчиво, почти инстинктивно бороться за свое влияние на Украину. Грубо говоря и прямо говоря, будет ли она по-прежнему пытаться сознательно и бессознательно командовать Украиной. Я вспоминаю президента Кучму, он говорил, по-моему, даже на широкой публике: вот как с Россией какой-то крупный экономический проект намечается, тут же они вмешивают политику, тут же идет неистребимое инстинктивное желание командовать. И я не думаю, что Россия Путина эту свою природу изменит.