Кристина Горелик: Дети в интернете – такова тема нашей сегодняшней программы. В этом году 9 февраля отмечается Международный день безопасного интернета, этот день был учрежден по инициативе Европейской комиссии.
Представлю наших сегодняшних гостей – это Евгений Беспалов, генеральный директор Фонда «Дружественный Рунет», а так же братья Даниил и Давид Либерман, заядлые компьютерщики, создатели анимационно-графической студии "Пространство идей".
Первый вопрос у меня по традиции личный. Евгений Иванович, давайте с вас начнем. Скажите, когда вы первый раз столкнулись с мошенничеством, либо с порнографическим сайтом в интернете? Вам сколько лет было тогда?
Евгений Беспалов: Я столкнулся впервые с порнографическими сайтами в 1996 году, если не ошибаюсь, тогда только появился интернет в России, я им заинтересовался, стал смотреть.
Кристина Горелик: Сколько вам тогда лет было, если не секрет, конечно?
Евгений Беспалов: Не секрет, надо посчитать. Мне было 24-25.
Кристина Горелик: То есть вы были довольно взрослым молодым человеком.
Евгений Беспалов: Вполне взрослым.
Кристина Горелик: Скажите, честно признайтесь, не сами набирали в поисковике?
Евгений Беспалов: Нет, я сам не набирал в поисковике, скорее лазил по поисковикам и смотрел, что они из себя представляют и, конечно, заинтересовался разными видами контента.
Кристина Горелик: Ну вот, значит сами. Даниил, Давид, вы когда засели за компьютер? По-моему, практически с рождения?
Даниил Либерман: С 86 года точно. Тогда не было ничего, не было интернета. Би-би-эски появились в 93-94 - это было в зародыше.
Кристина Горелик: Сколько вам лет было, если в 86 году?
Давид Либерман: В 86 мне было 4 года. Это было появление у нас компьютера дома, и мы с того времени стали ими интересоваться.
Даниил Либерман: Но все было локально. Как раз би-би-эски что-то удаленное появилось для нас 93-94 год, а интернет 96-97 год.
Давид Либерман: Я думаю, что тогда же практически сразу столкнулись очень скоро с существованием порнографии в интернете.
Даниил Либерман: В основном столкнулись потому что нас сразу же стали зазывать работать.
Кристина Горелик: Кем?
Даниил Либерман: Создателями ресурсов и поисковой оптимизацией. И в принципе реклама данного контента. Так как это в принципе одна из самых доходных областей интернета.
Кристина Горелик: Сейчас и тогда тоже?
Даниил Либерман: Тогда более даже. Наши знакомые в 97-98 году, которые этим занимались, они, будучи 15-летними, 12-13-летними школьниками, зарабатывали очень большие деньги на этом.
Давид Либерман: Порнография для них была источником заработка.
Даниил Либерман: Картинки не столько интересовали, сколько результаты, которые они получали. В основном рынки тогда были западные и деньги шли на западные ресурсы.
Давид Либерман: Россия никого не интересовала, потому что она была неплатежеспособна.
Кристина Горелик: Более того, интернет был не очень развит.
Даниил Либерман: Было крайне мало.
Кристина Горелик: Скажите, вы отказались этим заниматься?
Даниил Либерман: Мы отказались.
Кристина Горелик: Почему?
Даниил Либерман: Как-то казалось это неинтересным. Много было интересных других отраслей. Интернет достаточно обширный.
Давид Либерман: Плюс были заказы по дизайну на тот момент, которые нас очень хорошо кормили.
Кристина Горелик: То есть вы отказались не из каких-то принципиальных соображений, а именно потому, что это было неинтересно?
Даниил Либерман: Не нравился сам сектор, поэтому мы не хотели с ним связываться. Нам предложили в том числе заниматься продажей цветов или что-то в таком роде.
Кристина Горелик: То есть у вас цветы, порнография.
Даниил Либерман: Надо сказать, что тогда никто, даже те, кто этим занимались, их не очень интересовали картинки, их было так много и таком большом количестве, что глаза быстро притуплялись и уже к этому относились как к материалу, с которым люди работали, который вырезали, подставляли лица.
Кристина Горелик: Евгений Иванович, скажите, как можно бороться с этими порнографическими сайтами, если их создают, их распространяют люди, которые очень хорошо разбираются в этих технологиях? Либо это должны быть специалисты, которые точно так же в этом разбираются хорошо. Надо же не только поймать, надо опередить этих людей, а у них за спиной деньги, большие деньги. Конечно, им сподручнее осваивать новые технологии.
Евгений Беспалов: Давайте уточним предмет: бороться с порнографией как таковой, наверное, неинтересно и не имеет смысла. Важно достичь того баланса в распространении информации, который существует в реальной жизни. Когда мы с вами идем по улице Тверской, мы, конечно, можем встретить какое-то порнографическое изображение, но это не часто.
Кристина Горелик: Где? На Тверской? Эротическое, наверное?
Евгений Беспалов: Такие вещи бывают, но это не часто - это исключение. Эротика тоже встречается, однако, она соответствует неким нормам, допустим. Вероятно, то, что правильно или неправильно в оффлайне, должно быть правильно или неправильно в онлайне. И если мы достигли, общество достигло некий баланс в информации в оффлайне, в онлайне он тоже должен быть. Проблема не в том, чтобы запретить порнографию и полностью ее подавить, а задача в том, чтобы обеспечить нормальную циркуляцию информации. Пусть порнография существует, но существует на вполне определенных ресурсах, которые защищены от "непроизвольного" контакта с детьми.
Кристина Горелик: Это реально сделать?
Евгений Беспалов: Да, конечно, реально. В определенной степени все реально. Вопрос в затратах и вопрос в консенсусе.
Кристина Горелик: Каким образом это возможно сделать, если с противоположной стороны стоят такие коммерческие структуры, для которых это источник доходов, причем, очень больших доходов? Конечно, они будут стараться всеми силами привлечь и самых лучших специалистов, и огромные деньги вкладывать, у них большие ресурсы.
Евгений Беспалов: Да. Давайте с вами рассмотрим ситуацию в существующих средствах массовой информации. Есть эротические СМИ, они живут по своим законам. Есть СМИ рекламные, какие-то иные, они живут в соответствии с законом о средствах массовой информации, их содержание регулируется. Я не призываю все вэб-сайты назвать средствами массовой информации, как некоторые страны поступили, посмотрим, что получится. Однако должны быть некие правила.
Кристина Горелик: Там есть регистрация, наверное.
Евгений Беспалов: Я в данном случае говорю об этике и морали и о неких правилах общественных, а не о писанных законах. Должны быть некие правила, которые точно так же регулируют сциркуляцию контента на вэб-сайтах. А если мы говорим о детях, то здесь так же нужно создавать доверенные зоны, где дети могут спокойно ходить по некоему белому списку и быть в относительной безопасности от контакта с негативным контентом, от незаконного или нежелательного контакта, например, со взрослыми с целью растления или еще какими-то людьми, мошенниками, например. Все это возможно и все это делается. Пока мы обсуждаем, в других странах, в Евросоюзе, в Америке, в Австралии вся эта работа ведется, есть уже некоторые очень интересные результаты.
Кристина Горелик: На самом деле, насколько мне известно, к европейской конвенции по кибер-преступности, по противодействию кибер-преступности Россия не присоединилась, объяснив это тем, что там есть некоторые пункты, которые ее не устраивают.
Евгений Беспалов: Это очень серьезный и очень важный вопрос. Действительно, Россия не присоединилась к конвенции о кибер-преступности и, я полагаю, в ближайшее время она не присоединится к ней в связи с существованием там пункта 32 Б. Причем это пункт, который, я попытаюсь по-простому сказать, я могу ошибиться, я все-таки не профессиональный международный юрист. Это пункт, который дозволяет странам проводить расследование на территории других стран без уведомления об этом правоохранительных органов стран, где ведется расследование. Таким образом, любое следствие…
Кристина Горелик: То есть Россия боится, чтобы следствие других стран не производило следствие без ее ведома?
Евгений Беспалов: Очевидно, что этот пункт нарушает целый ряд международных норм, которые определяют статус, что такое страна, что такое юрисдикция.
Кристина Горелик: А другие страны присоединились к этой европейской конвенции?
Евгений Беспалов: Да, конечно, к этой конвенции присоединилось немало стран, в основном это страны Евросоюза, а потом присоединилась Америка. Вероятно, у каждого свои интересы. Причем есть международная практика, которая позволяет исключать действие отдельных пунктов для стран, которые присоединяются с оговорками к соглашению. Россия тоже выступила с предложением: все, полностью целиком поддерживаем конвенцию, однако пункт 32 Б пока не готовы исполнять, давайте исключим для России. Нет, этот пункт оказался принципиальным для наших иностранных коллег. Делайте выводы сами.
Даниил Либерман: Есть еще один момент, что те, кто занимается порнографией, их дети не интересуют как аудитория.
Кристина Горелик: А как же дети неплатежеспособная аудитория? Не соглашусь. "Отправь SMS с мобильного телефона".
Даниил Либерман: Это можно заблокировать.
Кристина Горелик: Сергей Иванович, а у вас есть какая-то статистика, сколько мошенничеств совершается в отношении детей, когда по телефону? Или это нельзя посчитать? Насколько это явление массовое?
Евгений Беспалов: Вопрос замечательный. Преступность в отношении детей она растет повсеместно во всем мире, с использованием коммуникационных технологий я имею, в виду. Она растет повсеместно, во всем мире и в том числе и в России. Причем это преступность латентная. Что этот термин значит? Это значит, что, как правило, жертвы таких преступлений, дети, они никому не сообщают о том, что с ними произошло что-то неприятное. Проблема не в незнании.
Даниил Либерман: Платят за это. Они знают, за что платят.
Евгений Беспалов: Дети боятся наступления ответственности за то, что они заинтересовались каким-то порноконтентом, попытались получить доступ, а в результате потеряли деньги на своем счету.
Давид Либерман: Им сказали: заплатите деньги, и вы получите доступ. И они платят. Это мошенничество или не мошенничество?
Евгений Беспалов: Там много нюансов.
Давид Либерман: Дети, так как они доверчивые, то пользуются доверчивостью детей. Но с этой точки зрения конфеты – это мошенничество чистой воды, потому что такие красивые стоят на прилавке, и они вкусные, очень хочется. На самом деле появилась возможность платить без родителей. Если родитель внимателен, то у него ничего не утечет. Родитель кладет деньги на счет, родитель имеет доступ к счетам.
Кристина Горелик: Это вопрос родителей и детей.
Евгений Беспалов: Опять же я возвращаюсь к конкретному примеру, совершенно необязательно рассказывать про порнографию. Ребенка можно заинтересовать конфеткой под названием "рингтон", "картинка" вполне пристойного содержания. И ребенок может заинтересоваться этим контентом. Дальше ребенка могут не предупредить о том, что контент стоит что-то, либо предупредить, что цена совсем иная, а фактическая цена выше.
Кристина Горелик: Это мошенничество?
Евгений Беспалов: Возможно, да, возможно, нет. Начали работать в этой области российские операторы, замечательно, наконец-таки. Действительно агрегаторы, есть владельцы номеров коротких, там можно вести очень серьезную работу. Здесь важно, чтобы и наши крупные компании, операторы, и чтобы правоохранительные органы, все развернулись к этой теме. Мошенничество с использованием коммуникаций, особенно интернет, мобильная связь, сейчас это возрастает. Проблема существует, к ней нужно развернуться всем вместе и наладить нормальную работу.
Даниил Либерман: Он легко решаемый, хоть завтра, главное его сесть решать.
Кристина Горелик: Такой вопрос: все-таки существует действительно, ладно, бог с ними, с порнографическими сайтами, в конце концов, взрослые, что хотят, то и смотрят, дети, как правило, 90% набирают в поисковике это слово, чтобы посмотреть и лезут за ним. Евгений Иванович говорил о другой опасности, которая мне кажется более существенной. Есть такие, сейчас очень распространены социальные сети, и там очень много разного, в том числе не только порнография, но и взрослые дяди и тети плохие пытаются вступить в контакт с детьми, которым нет 16 лет, вообще им может быть 11-12, приглашают и так далее. Есть данные Фонда развития интернета, я не знаю, насколько они точные, но Фонд развития итернета говорит, что 8 из 10 детей дают свои контактные данные при общении с посторонними людьми в интернете. Каким образом можно попытаться, по крайней мере, оградить детей от опасности?
Давид Либерман: Я сомневаюсь, что можно попытаться и что-то сделать в плане ограждения.
Кристина Горелик: Понятно, что опасность есть.
Давид Либерман: Опасность есть, когда детей на улицу гулять отпускают, там тоже есть опасные дяди и тети.
Даниил Либерман: В этом смысле ребенку говорят: не разговаривай с незнакомыми, не бери у них конфеты. И здесь.
Давид Либерман: Как показывает практика, воспитание в каком-то плане работает, его не стоит отменять.
Даниил Либерман: Здесь играет в любом случае наиболее важную роль в смысле воспитание, которое ребенок получает от родителей, от учителей. Главное, его доносить до ребенка в той форме, в которой бы оно срабатывало.
Давид Либерман: Если мы говорим о порнографии, есть два способа попасть на порнографию. Первое – они сами ищут, и нужно ограничивать, условно говоря, ограничивая доступ, существуют разные программы.
Даниил Либерман: На данный момент дети умнее в этом плане, чем родители. Представить, что родители, даже школа могут ограничить доступ детей к чему-то это утопично.
Давид Либерман: Потому что для детей это вызов, когда что-то ограничивают, найти способ это обойти, даже если они не искали порнографию, если запретят смотреть, они обязательно найдут способ посмотреть, чтобы понять, что им запрещают.
Даниил Либерман: Здесь в моем понимании гораздо более важным является не ограничение, а наполнение интересным. То есть надо признать, что дети есть в интернете, надо признать, что дети проводят время в интернете. И не бороться с этим, сократить это время, а постараться наполнить это другим. Что такое воспитание? Это стремление родителей наполнить жизнь детей чем-то, что является более осмысленным.
Давид Либерман: Курение на заднем дворе, условно. И что более интересным оказывается в итоге?
Кристина Горелик: Евгений Иванович, вы согласны или нет?
Евгений Беспалов: В принципе есть уже опыт в этой области. Во-первых, создаются доверенные зоны для детей - это фактически "белые списки". И если такой "белый список" устанавливается на сетях провайдеров, техническим образом настраивается, то ребенку нужно обладать очень высокими знаниями в области функционирования интернета для того, чтобы каким-то образом пролезть в большой интернет. Такие "белые списки" уже применятся в ряде стран.
Кристина Горелик: Вы знаете, все эти "белые списки", доверенные зоны в России у меня вызывают недоверие. Давайте послушаем, что по этому поводу говорит Сергей Терпугов, коммерческий директор по работе на массовом рынке крупнейшего провайдера интернета "Комстар".
Сергей Терпугов: Мой сын младший, которому три с половиной года, прекрасно понимает, где папа может моментально найти любой мультфильм и быстро его показать. Дети схватывают все моментально, они как губка впитывают в себя все те новые технологии, которые появляются, гораздо быстрее, чем мы с вами. Мы непосредственно запустили и запускаем ряд проектов, которые касается и помогают нашим клиентам обеспечить ограниченный доступ своим детям к ресурсам, которые являются нежелательными для ребенка. В частности, мы своим клиентам предлагаем услугу "родительский контроль", которая достаточно услуга молодая, но уже большой интерес у пользователей вызвала. Подразумевает под собой ограничение времени доступа к интернету, и фильтрация негативного контента - это и экстремистской направленности контент, и взрослый контент, то есть все это уже доступно.
Кристина Горелик: Следующий вопрос к представителю "Комстара" у меня был естественно по поводу критериев отбора этих самых нежелательных сайтов экстремистской направленности.
Сергей Терпугов: Поддержку программного обеспечения выполняет наш партнер компания ICQ, один из ведущих мировых производителей подобного программного обеспечения. Фактически мы адаптировали под свою сеть их программу и на базе этой программы представляем свой продукт. Поэтому полностью все обеспечение оказывает компания "Комстар", а ICQ. Это мировая разработка и это критерии общемировые, общепризнанные. Это не то, что специалисты "Комстара" сидят, со списком сверяют и каждый день пытаются выловить новый какой-то сайт такой направленности и туда в список внести.
Кристина Горелик: Мне сразу вспомнился случай с "Йотой", когда вдруг пользователи не смогли попасть на определенные сайты. Это сайты "Каспаров.ру", "Нацбол.ру", журнал "Нью Таймс". Но понятно, что это сайты, оппозиционные к власти. "Йота" потом говорила, что не имеет к этому никакого отношения, но, как известно, ложки нашлись, а осадок неприятный остался. И когда господин Терпугов говорит о том, что "родительский контроль" будет блокировать в том числе доступ к сайтам экстремистской направленности, у меня возникает вопрос: каким образом это все будет делаться?
Даниил Либерман: Наибольшая часть контента, который блокирует ICQ, подразумевает именно небезопасный контент. То есть сайты, которые несут в себе так называемые вирусы.
Кристина Горелик: По каким критериям будут отслеживаться сайты с каким-то содержимым?
Даниил Либерман: В основном вручную.
Давид Либерман: Если заводить автоматические фильтры, то критерии этих автоматических фильтров все равно заводятся в ручную. Присутствие слов – раз, процентное содержание.
Даниил Либерман: В любом случае, так как это ограничение накладывается только на детей, выносится в область отношений родителей и детей.
Кристина Горелик: То есть родители сами делают это?
Даниил Либерман: Практически, да. Список не они подбирают, за них кто-то подобрал и в принципе действительно могут ограничить все, что угодно, вплоть до оппозиционных сайтов и другого. Но родители, запрещающие что-то детям, всегда надо думать о том, что они предлагают взамен и предлагают ли что-то в замен, или это такой способ быстро справиться с воспитанием. Быстрых способов в этом плане не существует.
Давид Либерман: Условно, как посадить ребенка перед телевизором, чтобы он не особо бузил. Он тут же уткнется. Вопрос, какие будут последствия.
Даниил Либерман: Главное противоречие этого интервью, то, что в начале говорится о том, что дети очень быстро развиваются, а в конце упоминается, что дети не знают пароль родителя. Это нонсенс. Дети знают все пароли, и вы даже об этом не знаете. Все, что вы пишете на компьютере, постоянно будет писаться и детям доступно все, и вы об этом не знаете. Дети лучше понимают в компьютере, за которым вы сидите. Поэтому если детям что-то хочется, и они получат к этому доступ. Вопрос секса в принципе в какой-то момент начнет крайне волновать, и они начнут искать. Это благое дело защищать детей, особенно совсем маленьких от этого, но одновременно с защитой нужно много работать с контентом. Надо понимать, что дети сами набирают в соответствующие слова в "Гугле". И вместо того, чтобы пытаться заставить этого не делать, что нонсенс, потому что они подберут очень разные слова, и вы даже не представляете, какие слова они подберут, то количество сайтов. Как можно бороться с пиратством? Посмотрите "В контакте", вы не видите все то пиратство, которое существует "В контакте", люди между собой передают. Это все распространяется, и порнографию найти "В контакте" просто невозможно, ручного ресурса не хватит на это. Поэтому вместо того, чтобы усложнять им жизнь, потому что, чем больше мы усложняем, тем более изощренные способы они найдут, а с этими изощренными способами будет еще более сложно бороться. Как с пиратством вылилось в сами сети, в которых пиратство не найдешь, фактически невозможно бороться.
Кристина Горелик: Всемирные заговоры фармацевтов с целью извлечения прибыли – эта тема активно обсуждается в европейском обществе. В России после сообщений о том, что «свиной грипп» был задуман специально для обогащения отдельных производителей лекарственных препаратов, в школах родители в массовом порядке пишут отказы от бесплатной прививки против гриппа A H1N1.
Последствия решений, принимаемых транснациональными фармацевтическими кампаниями, могут быть не такими безобидными для обычных граждан, как в случае со свиным гриппом.
Мало кто обращает внимание, но в мире уже более 20 лет не ведутся научные исследования, посвященные излечению диабета первого типа.
Хотя есть все основания полагать, что сейчас наших знаний о природе инсулинозависимого диабета вполне достаточно, чтобы создать вакцину, которая освободит десятки миллионов человек от необходимости ежедневно вкалывать себе инсулин. Именно об этом в медицинской рубрике программы «Третий сектор» Ольга Беклемищева беседует с Михаилом Богомоловым, президентом Российской диабетической ассоциации.
Ольга Беклемищева: Михаил Владимирович, вы же не только общественный деятель и диабетик, но и врач-диабетолог. Вы верите, что диабет первого типа реально излечим?
Михаил Богомолов: Реально начальная стадия сахарного диабета, то есть если повезет, с одной стороны, с другой стороны, если имеется достаточное количество научных и других ресурсов, то отмена инсулина, то есть ремиссия сахарного диабета первого типа возможна на длительные сроки, на 5-7 лет. Но для того, чтобы окончательно решить вопрос с сахарным диабетом первого типа или инсулинозависимым, необходимы биотехнологические подходы, образно скажем, разработка и внедрение вакцины от сахарного диабета. Опубликовано большое количество подходов, как можно этот процесс установить.
Ольга Беклемищева: Ну, например?
Михаил Богомолов: Например, профессор Исаченко из российских исследователей опубликовал то, как можно биотехнологически подойти к излечению сахарного диабета, то есть взять фракцию лимфоцитов, которые уничтожают, извлечь их из крови, перевоспитать, а потом вернуть в кровь человека для того, чтобы они не уничтожали клетки, вырабатывающие инсулин. А эти бета-клетки имеют своих предшественников, и они растут у человека в течение всей своей жизни. То есть если просто остановить механизм уничтожения, то они восстановятся сами по себе.
Ольга Беклемищева: То есть диабет - это не проблема поджелудочной железы – это проблема иммунитета?
Михаил Богомолов: Даже у человека, проболевшего диабетом первого типа 20-30, 40 лет, взять анализ крови, то можно обнаружить не столько остатки инсулина по выработке, сколько проинсулин, что однозначно свидетельствует о том, что у него бета-клетки, вырабатывающие инсулин, постоянно растут, обновляются, но они вырастают, а иммунная система их уничтожает. Это то же самое, например, если человек будет брить голову, он будет лысый, то есть сбривающий механизм работает, он уничтожает бета-клетки, если он перестанет бриться, у него волосы вырастут. А что мы делаем, мы каждый надеваем парик, производя инъекцию инсулина.
Ольга Беклемищева: А в мире есть исследования, посвященные исцелению диабета?
Михаил Богомолов: В Великобритании доктор Портер, то есть канадские хирурги разрабатывали методики трансплантации, при которых использовались иммуно-супресанты, позволяющий отменить инсулин на очень длительные сроки, то есть превышающие 7 лет и более. При использовании так называемых компонентов комплекса в начальных стадиях диабета, если вводить одновременно с инсулином другие гормоны, вырабатываемые поджелудочной железой, проинсулин, лептин и другие субстанции, они в кровь человека не вводятся. Нам известно, что врачи, например, как его называют, Джон Уоррен, профессор отделения патофизиологии хосписа в Стокгольме он испытывал определенное давление, его исследования в области применения гормона, который образуется, когда предшествующий гормон проинсулин раскалывается на две части – С-пептид и инсулин. Он доказал, что С-пептид является тоже гормоном, и до тех пор, пока С-пепдит присутствует в крови, у человека не развивается осложнение сахарного диабета. То есть, иначе говоря, при наличии в крови С-пептида, будь он введенный извне, отпадет необходимость в очень многих лекарствах, нужных для лечения осложнений.
Ольга Беклемищева: Но почему же никто этот С-пептит не вводит? Ведь осложнение диабета - это ампутированные ноги, фатальная слепота, почечная недостаточность. Если можно избавить людей от этого, почему никто это не изучает?
Михаил Богомолов: Приходится исследователям искать обходные пути, то есть для того, чтобы обойти патент инсулинпроизводящих фирм, запатентовавших еще более 20 лет назад эти субстанции и запретившие их применять другим исследователям или другим производителям. И поэтому исследования эти практически заторможены на протяжении десятилетий.
Ольга Беклемищева: И кто же этот держатель патентов?
Михаил Богомолов: Патенты на проинсулин числятся за американской фирмой "Элай Лилли".
Ольга Беклемищева: Понятно, одна из двух основных в мире инсулино-производящих компаний. Я всегда подозревала, что патентная защита в медицине самая аморальная из списка всех доступных человеку гадостей. Но как же тогда появляются открытия в области исцеления?
Михаил Богомолов: Только в случае очень сильной заинтересованности обладающих властью и достаточными ресурсами больных диабетом первого типа в мире, то есть эти работы как-то сдвигаются, появляются наработки как по вакцине, по волновым способам лечения диабета, либо по внедрению этих самых компонентов комплекса Каналиса, включая С-пептид.
Ольга Беклемищева: Может быть это не внедряется, потому что это слишком сложно на данном этапе развития медицинской науки, недоступно еще?
Михаил Богомолов: Знаете, чтобы можно было комментировать, что что-то непосильно, тогда должны обсуждаться какие-то ошибки. Такие доклады: мы сделали то-то, то-то и у нас не получилось то-то и то-то, их не звучит ни на съездах эндокринологов, ни на собраниях диабетологов. Единственное, что мы видим – это красочные вывески фирмы-производителя инсулина или сахароснижающих средств, либо тест-полосок. И в основном дискуссия идут вокруг того, какой из препаратов какое преимущество имеет по отношению к другому. То же самое происходит на международных симпозиумах, конференциях. Часто получается так, что организации пациентов, то есть больных во всем мире попадают в финансовую зависимость от производителей препаратов. И поэтому их руководство не может выразить мнение самих пациентов как таковых, а вынуждены зачитывать тексты, которые им пишут пиар-менеджеры соответствующих компаний-производителей.
Ольга Беклемищева: Судя по всему, диабетикам не повезло в том смысле, что в свое время было открыто кардинальное средство для предупреждения развития инсулиновой комы, вот этой инъекции инсулина и быстро возник пул компаний, которые производили этот инсулин, зарабатывали на нем деньги. А теперь они, чтобы не терять доходы, блокируют поиск других лекарств от диабета.
Михаил Богомолов: Да, действительно так.
Ольга Беклемищева: Это был Михаил Богомолов, врач, диабетик, президент российской диабетической ассоциации. И вот такая печальная история. Заговор это или же политика – судите сами.
Кристина Горелик: После того, как премьер Владимир Путин обрушился с критикой на врачей, которые якобы выписывают рецепты в угоду западным фармапроизводителям, в России началась широкая компания по принудительному переходу на отечественные лекарства. Чем это в итоге обернулось для пациентов, рассказывает Галина Новичкова, замдиректора Федерального центра детской гематологии.
Галина Новичкова: Сейчас, вы знаете, идет перекос – надо использовать больше отечественных препаратов. Делали сейчас аукционы, закупают препараты и там во главу угла поставили цену, стоимость препарата. Естественно, отечественное дешевле. Но то, что они зачастую неэффективны и токсичны в большинстве случаев – это как-то совсем неважно оказывается. А когда мы лечим фирменными, сертифицированными качественными препаратами, мы получаем результаты лечения соответствующие. Когда мы неизвестно чем лечить, как это было 20 лет назад, то неизвестно, какие результаты будут.
Сейчас я была на передаче на НТВ, было какое-то ток-шоу. Я оттуда ушла, честно говоря, расстроенная, потому что я услышала следующее: врачи неграмотные, врачи все коррупционированные, потому что лекарства дорогие, потому что врачи получают за это деньги. Мне это было слушать тяжело. Я позвала журналистов: придите к нам, посмотрите докторов. Наверное есть, которые берут деньги, откаты, но это не врачи – это скорее всего администрация, верхушка. Везде есть люди честные, нечестные, подонки есть и хорошие. Про всех врачей говорить, что это из-за них – это просто смешно слушать. Что мы хотим импортные препараты, потому что мы ангажированы импортными компаниями. Мы ангажированы качественными препаратами и больше ничем, и результатами лечения наших пациентов.
Кристина Горелик: А что, вы сейчас импортными препаратами вообще не можете, вам запрещено лечить?
Галина Новичкова: Нет, не запрещено. У нас вообще все проще, у нас есть фонд "Подари жизнь", мы покупаем препараты, какие нужно. Как-то мы более или менее можем позволить покупать препараты, которые нужно. А в регионах это сейчас вообще катастрофа, они рыдают. Приезжают врачи на разные совещания и к нам и говорят: что делать? Помогите, потому что у нас идут в ход только отечественные препараты. А там, понимаете, в чем дело, есть несколько компаний, которые производят дженерики так называемые, то есть регинальные препараты, а есть патенты, по формуле соответствующие, выпускают такие же препараты, их называют дженерики. В Германии несколько компаний, которые делают такие препараты, 3-4, они делают качественные, они очищенные, они прекрасные. Конечно, немцы пользуются отечественными. А у нас 400 с чем-то заводов или 600, я не знаю, и каждый производит что-то. По закону они не должны, если взяли формулу готовую, они не должны проводить клинических исследований. Но это должно быть полное соответствие оригинальному препарату. А если они чуть-чуть изменили формулу, концентрацию, еще что-то, они должны проводить клинические испытания. Но если производят полностью соответствующий оригинальному препарату препарат, они должны проводить исследования на соответствие. То есть это должны быть контролируемые исследования. Одна группа пациентов, которая получает оригинальный препарат, а другая дженерики так называемые. Причем отбор должен быть совершенно случайный, орел – решка, куда попал, вот так выбираются контролируемые группы и это должен измеряться уровень концентрации, должны быть оценены различные параметры эффективности, токсичности. Таких исследований практически не проводят наши фармакомпании. Они должны публиковать в научных журналах, должны нам доказать, что они хорошие. Этого нет, а покупать мы их должны – вот это нас волнует.
Я не имею совершенно никакого отношения к фармабизнесу, обо всем это я знаю с точки зрения потребителя, доктора, который лечит тяжелобольных детей. Поэтому я только могу говорить о том, что проблема такая есть. Когда мы получаем отечественный препарат, он токсичный, малоэффективный, плохо переносится, болезненный или побочные другие явления – это есть. Это серьезный на самом деле вопрос. Я не знаю, что дальше будет, потому что страшно становится. Причем мне так все время интересно: а если кто-то из их близких, кто это все придумывает, заболеет, они будут лечиться препаратами качественными.
Кристина Горелик: О последствиях вытеснения с российского рынка импортных препаратов в угоду отечественным, я беседовала с зам директора Федерального центра детской гематологии.
Галиной Новичковой.
Британский медицинский журнал «Ланцет» отказался публиковать статью врача Эндрю Уэйкфилда о вреде детской вакцинации, сообщает газета «Таймс». В этой статье говорится о том, что одной из причин кишечных расстройств и развития аутизма у детей может быть комбинированная прививка от кори, краснухи и свинки.
Гипотезу Уэйкфилда с гневом опровергли в медицинском сообществе. Дополнительные исследования показали, что аутизм одинаково часто возникал как у получивших прививку, так и у не прошедших вакцинацию детей. К тому же Генеральный медицинский совет Великобритании постановил, что 12 детей, принимавших участие в эксперименте Уэйкфилда, пострадали от равнодушного отношения исследователя и его коллег. Врача обвинили в том, что он проводил ненужные и небезопасные для больных детей исследования. На проведение своего сомнительного эксперимента исследователь получил 50 тысяч фунтов от коллегии юридической помощи, уточняет «Таймс».
В ближайшее время Генеральный медицинский совет Великобритании собирается рассмотреть вопрос о лишении Уэйкфилда лицензии на медицинскую деятельность. Однако сам врач категорически отрицает все обвинения, заключает «Таймс».
Другие европейские социальные новости – в нашей следующей рубрике.
В Евросоюзе 43% работодателей собирают информацию о кандидатах в интернете с помощью социальных сетей, персональных сайтов и блогов, сообщает международный ресурс "Юректив.ком". Особый интерес у них вызывают сети "Facebook", "Tweeter" и "Myspace". Основной причиной отказа становится обнаружение неприемлемых комментариев и текстов, оставленных кандидатами в сети. Сотрудники кадровых отделов признают, что на них оказывает негативное влияние информация о стиле жизни кандидата и не соответствующие фото или видеоматериалы, найденные в интернете.
Тем не менее, лишь 9% британцев считают, что их личная информация в интернете может как-то повлиять на профессиональные перспективы. Жители Германии и Франции так же предпочитают об этом всерьез не задумываться. Новый представитель Еврокомиссии, отвечающий за защиту персональных данных Вивиан Рейдинг заявляет, что намерена вести работу по защите людей от распространения из персональных данных в том числе и в интернете. Правила защиты персональных данных должны обновляться и идти в ногу с технологическими изменениями, чтобы обеспечить людям право на частную жизнь, подчеркивает Рейдинг. Ранее руководство Евросоюза уже заставило менеджеров социальных сетей заблокировать свободный доступ к персональным данным подростков до 18 лет и сделать их страницы только личными.
В Великобритании таксистов заподозрили в расизме, сообщает газета "Дэйли мэйл". Это случилось после того, как некоторые водители городского такси наклеили на свою машину табличку "Говорю по-английски". Около 12 водителей, проезжающих перекресток Сент-Джордж в городе Саутгемптон графства Гемпшир, приклеили такую надпись на заднее окно автомобиля. Инициатива таксистов вызвала бурную общественную дискуссию, пишет "Дэйли мэйл". Член городского совета назвал надпись оскорбительной. Глава службы такси профсоюза "Юнайт" Перри МакМилан сказал, что табличка расстроила представителей этнических меньшинств. "Разумеется, все таксисты говорят по-английски", - добавил МакМилан. "Таксисты обязаны хорошо знать английский и в этом тексте есть сильная расистская подоплека. Думаю, водители такси должны немедленно снять таблички, а если не снимут, им прикажет это сделать начальство", - заявил исполнительный директор общества по борьбе с расизмом Грэг Греби.
Однако британские таксисты не принимают обвинений в свой адрес. "Эти надписи не свидетельствуют о расизме – это протест против городского совета, который требует подтверждения того, что все водители такси хорошо знают английский язык. Некоторые таксисты не могут говорить по-английски и все время лишь притворяются. Неважно, кто они – поляки, русские, французы или испанцы, если они не могут общаться с пассажирами, то это проблема", - считает глава службы такси "Радиотаксис" и председатель торговой ассоциации Саутгемптона Клайв Джонсон. "Все это лишь для того, чтобы пассажиры знали, что таксист на самом деле сможет говорить с ними по-английски", - заметил 48-летний таксист Питер Форд. Таблички с надписью "Говорю по-английски" появились на окнах такси после того, как пассажиры направили большое количество жалоб на то, что таксисты плохо знают английский язык, - заключает "Дэйли мэйл".
Кристина Горелик: Выпуск европейских соцновостей подготовила для вас Мария Плисецкая.
10 февраля российский премьер Владимир Путин посетит Финляндию, где примет участие в экологическом саммите, посвященном спасению Балтийского моря.
В саммите помимо России примут участие Швеция, Дания, Германия, Польша, Эстония, Литва, Латвия. Пригласили и Белоруссию. По данным финских СМИ, в Хельсинки приедут канцлер Германии Ангела Меркель. председатель Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу. А также король Швеции, президенты Латвии и Литвы, премьер-министр Эстонии, главы правительств Норвегии и Дании.
Политики такого уровня не часто балуют вниманием экологические мероприятия.
Об экономической подоплеке данного события беседую с хельсинским независимым политологом и журналистом Николаем Мейнартом.
Николай Мейнарт: Туда собирается приехать довольно большое количество высокопоставленных государственных деятелей. Правда, судя по последнему списку, который у меня перед глазами, Ангела Меркель все-таки не будет, а вместо нее приедет министр по проблемам продовольствия, сельского хозяйства и прочих вещей. Но другие министры и президенты должны быть здесь, в том числе и включая премьер-министра Российской Федерации Владимира Путина, а так же эстонского премьер-министра. Я почему в данном случае подчеркнул еще эстонского премьер-министра, поскольку есть небольшая интрига. Собственно говоря, довольно многие проблемы, связанные с Балтийским морем, нередко упираются в сложность взаимоотношений России с балтийскими странами, особенно с Эстонией. Можно вспомнить конфликт, который был связан с маршрутом прохождения "Норд стрима", где Эстония заняла достаточно радикальную позицию. Будет любопытно посмотреть, как они возьмутся обсуждать текущие вопросы.
А вообще сам саммит – это саммит активных действий на Балтийском море, он является продолжением уже ранее подготовленной программы, если я не ошибаюсь, в ноябре 2007 года хельсинская комиссия, которая очень много занимается проблемами охраны окружающей среды, приняла решение, что надо спасать это несчастное Балтийское море, которое, как они считают, является сейчас одним из самых грязных морей, наверное, в мире, точно в регионе. А тем более, оно почти внутреннее море Европейского союза, если не считать России, все остальные страны входят в это объединение, то надо принимать какую-то конкретную программу действий. Эта программа действий предварительно была намечена, созданы разные предложения на протяжении последних двух лет, этим занималась неправительственная организация. И вот теперь государственные деятели должны свою печать одобрения наложить на вот эти все предложения, обсудить, какие из них надо брать к реализации и займутся этим в течение одного дня 10 февраля в Хельсинки.
Кристина Горелик: Николай, скажите, судя по названию этого саммита, действительно ли страны будут заинтересованы в решении экологических проблем и не станет ли это своего рода постэкономическим форумом в Давосе, когда страны будут обсуждать пути прохождения "Норд Стрима"?
Николай Мейнарт: По замыслу нет, конечно. Мне кажется, одна из самых насущных проблем сейчас, я так полагаю, хотя нигде в документах об этом не говорится и скорее всего может быть даже и публично не будет доведено до сведения журналистов или общественности, но где-то, мне кажется, подспудно тема "Норд Стрима" должна проходить. Поскольку ведь основные претензии стран, которые были вовлечены в этот проект, связаны были с тем, что он экологически не совсем безопасен. Тут могут возникнуть дополнительные сложности, учитывая, что дно Балтийского моря покрыто остатками многих войн, неизвестно, что туда сбрасывали, точнее, известно, что туда сбрасывали, неизвестно, что с этим стало, с той дрянью, которую погружали на дно для того, чтобы от нее избавиться, не думая о будущем.
Неоднократно поднимался такой вопрос, который был связан с тем, что если прокладывать газопровод по дну Балтийского моря, то он весь этот мусор может так или иначе затронуть, и хрупкое равновесие, баланс, который более-менее сложился на Балтийском море, может быть нарушен. Это повод, обвинение, которое выдвигали, те ограничения, которые были связаны с действиями многих стран, когда речь заходила о поддержке строительства газопровода "Северный поток". Я думаю, что иногда этим прикрывались, потому что довольно часто за решением стран стояли политические обоснования. Но где-то реальная сторона во всем этом присутствует, реальное содержание там есть. Одна из проблем, которую Финляндия видит, несмотря на то, что она поддерживает изначально проект "Северного потока", это то, что связано с экологией. Хотя подобные газопроводы проиходили, проводились и в других местах и экологические проблемы решались. Но мне кажется, во многих других местах обстановка на дне моря была все-таки более благоприятная, чем на дне балтийского моря. И поэтому если реально попытаться отставить в сторону политические препоны и политические амбиции многих стран, которые связаны с двусторонними или многосторонними отношениями с Россией, то все-таки, наверное, проблема экологии – это то, что может реально обсуждаться на этом саммите и скорее всего будет обсуждаться.
Кристина Горелик: Скажите, приезд в страну премьер-министра России может ли таким образом показать, что Россия возьмет на себя ряд экологических обязательств?
Николай Мейнарт: Мне кажется, что без серьезного участия России в подобного рода обсуждении, наверное, этот саммит был бы гораздо менее интересен и гораздо менее солиден. Европейские руководители государств собираются довольно часто, вместе решают свои проблемы, Европейский союз так или иначе курирует все, что связано с совместной деятельностью. А состыковывать это с Российской Федерацией чрезвычайно важно. Финляндия довольно часто берет на себя роль посредника, когда она занимается вопросами Европейского союза. Кстати, любопытно еще и то, что сюда, например, приезжают представители в роли наблюдателей не очень высокого уровня министр природных ресурсов Белоруссии Виталий Кулик. Так что Российская Федерация здесь выступает в некоем альянсе экономического пространства, о котором недавно было заявлено. Так что здесь получается такой западно-восточный блок, где могут реально обсуждаться текущие проблемы, связанные со многими особенностями существования этого региона.
Кристина Горелик: Балтийское море в силу своего географического положения часто находилось в центре многих исторических событий. На дне Балтики находится не одно кладбище кораблей. Многие затонувшие суда имеют опасные грузы. А контейнеры, в которых находятся грузы, со временем разрушаются.
Десятилетиями в Балтике практиковалось затопление и захоронение устаревших бомб, снарядов, химических боеприпасов. После окончания Второй мировой войны по совместному решению стран антигитлеровской коалиции (СССР, Великобритания и США) и в соответствии с решением Потсдамской конференции 1951 года в различных районах Балтики, а также в проливах, соединяющих Балтийское море с Северным морем, было затоплено свыше 300 тысяч тонн немецкого химического оружия и боеприпасов.
Газопровод Северный поток, который должен пройти по дну Балтийского моря и связать Россию с Германией, начал проектироваться еще в 2002 году. Главным противником строительства была Швеция, которая всячески препятствовала реализации этого проекта. В итоге она обязала компанию Nord Stream AG предоставить полный экологический отчет по проекту и возложила на компанию всю ответственность за вероятность контакта с химическими боеприпасами. Стоимость постройки газопровода оценивается в 7,4 миллиарда евро. Проект позволит России поставлять газ в Европу, минуя посредников - в частности, Белоруссию и Украину. Сегодня строительство газопровода одобрили все участвующие в проекте государства.
Несмотря на очевидные экологические риски, современные политики руководствуются много больше экономическими выгодами и политической целесообразностью.