Виталий Портников: Центральная избирательная комиссия Украины ожидает последний протокол, чтобы подвести окончательные итоги состоявшихся 7 февраля выборов президента страны, итоги их уже известны. И сейчас, когда по дороге на этот эфир я проезжал через здание Центральной избирательной комиссии, я видел там сторонников победившего кандидата – Виктора Януковича, празднично настроенных, слушающих речи, готовящихся к концерту прямо у стен Центральной избирательной комиссии. И действительно ли такая простая политическая ситуация на Украине? Как будет развиваться ситуация после того, как Виктор Янукович будет объявлен официальным победителем президентских выборов? Смирится ли с поражением премьер-министр страны Юлия Тимошенко? Удастся ли обеспечить в стране политическую стабильность и провести экономические реформы? И сохранится ли та самая свобода слова, об исчезновении которой в случае победы Виктора Януковича предупреждала своих сторонников Тимошенко? Это основной контур вопросов, которые мы обсудим с нашими гостями.
В студии – редактор отдела политики газеты «КоммерсантЪ-Украина» Валерий Калныш и председатель наблюдательного совета Института мировой политики Виктор Шлинчак.
Виктор, как вы считаете, получится у Януковича стать президентом на этот раз?
Виктор Шлинчак: Мне кажется, что все идет именно к этому.
Валерий Калныш: Если мы говорим о результатах выборов, то думаю, что все те страшилки, которые распространяют некоторые депутаты Блока Юлии Тимошенко, о том, что результаты можно опротестовать в суде, они не имеют под собой никакого основания. Хотя бы потому, что есть выводы международных наблюдателей, с которыми в Украине принято мириться, к которым принято прислушиваться и на которые принято равняться. И при этом ни одна из международных структур не зафиксировала каких-то серьезных нарушений, которые могли бы повлиять на исход выборов. Поэтому, думаю, все закончится 17 февраля, когда будет крайний срок официального объявления результатов выборов. Ну а после этого – инаугурация. И поехали!
Виктор Шлинчак: Для меня лично, например, было открытием, когда депутаты от Блока Тимошенко заявили, что они будут оспаривать результаты. Действительно, международные наблюдатели, похоже, поставили конечную точку в этом разговоре. И более того, и Соединенные Штаты Америки, и Россия сказали, что в Украине прошли демократические выборы, по их мнению. И скорее всего, именно этот фактор не даст Юлии Тимошенко больше бороться за какую бы то ни было победу. Единственное, за что она может еще побороться, это, конечно, за свое премьерство, за как можно более продолжительное нахождение у власти в качестве премьер-министра.
Виталий Портников: Вот Янукович президент. И что дальше происходит?
Валерий Калныш: Я думаю, что вариантов, как полагается, два. И все будет зависеть от того, как будут разворачиваться события в Верховной Раде. Первое. Янукович приходит, условно, в Верховную Раду и говорит: «Ребята, я вам даю месяц для создания новой коалиции, как это подразумевает закон». Создание новой коалиции, а как следствие этого – избрание нового премьер-министра, нового Кабинета министров, и тогда Юлия Тимошенко уходит в сторону. Вариант второй. Каким-то невероятным образом Юлия Владимировна договаривается с Виктором Федоровичем и на какое-то время продолжает оставаться главой правительства. Во второй вариант не верю, а в первый вариант верю. И тут тоже есть два субварианта: либо он договаривается с нынешним составом парламента, либо разгоняет Верховную Раду, что, я думаю, для него менее приемлемый вариант. Потому что, в таком случае, на новых выборах он уже вряд ли сможет получить те 175 мандатов, которые есть у него сейчас, потому что на пятки наступают такие борзые мальчики, как Сергей Тигипко и Арсений Яценюк, что, естественно, может размыть депутатское преимущество Партии регионов в парламенте.
Виталий Портников: А до какой степени Пария регионов готова делиться с кем-либо властью для того, чтобы эти выборы не допустить?
Виктор Шлинчак: Дело в том, что сейчас Партия регионов, мне кажется, в эйфории, и естественно, что сейчас она заявит, что она ни с кем не готова делить власть. В то же время, по моим источникам, уже состоялась встреча Юлии Владимировны и Виктора Федоровича, если я не ошибаюсь, позавчера. И очевидно, что какой-то компромисс они все-таки будут искать. Ну, не может страна находиться все время в противостоянии. По сути, мы получаем то же самое противостояние, которое мы получили в 2004 году. 50% людей, которые проголосовали, они поддерживают одну политическую силу, и почти 50 поддерживают другую политическую силу.
Виталий Портников: 50-ти нет ни у кого, что самое интересное.
Виктор Шлинчак: Если мы будем брать абсолютные результаты, то есть от общего количества избирателей, которые есть в Украине, это не то что 50% нет, а это 30%. По сути, мы можем говорить о том, что одну политическую силу поддержали 30% и другую тоже около 30. Потому что явка избирателей была меньше, и никто не набрал тех 50%, о которых все всегда говорят. Поэтому я думаю, что договариваться им все равно каким-то образом придется. И даже если Юлия Владимировна заявит о том, что она в оппозиции, вы же знаете, что с оппозиционными силами всегда власть договаривалась. Не исключением будет, я думаю, и Блок Юлии Тимошенко, часть депутатов которого в ночь 7-го числа я не видел, а я видел 17-го числа, бегали между двумя гостиницами – «Хаятт» и «Интерконтиненталь», где размещались штабы кандидатов. Поэтому здесь есть и основа для компромисса, и наверное, есть уже даже повод для того, чтобы искать какой-то компромисс.
Виталий Портников: Кстати, когда речь идет о компромиссе, всегда возникает вопрос компромисса идеологического. В Партии регионов сейчас говорят о возможности создания коалиции с «Нашей Украиной», собственно, фракцией, которая ориентируется на уходящего президента Виктора Ющенко. Виктор Ющенко в последние дни своего пребывания у власти, сделал несколько достаточно жестких шагов национал-демократического или национального направления, присвоил звание Героя Украины Степану Бандере. Обратился в Конституционный суд, кстати, с вопросом о правомерности нахождения иностранных военных баз на территории Украины. И мы понимаем, что речь идет о мине замедленного действия, которую президент хочет подложить под пребывание Черноморского флота России на территории Украины и под возможности следующего главы государства проводить переговоры с Москвой на эту тему. Признал воюющей стороной Украинскую повстанческую армию. И вот с фракцией, которая ориентируется на человека столь настроенного жестко, скажем так, Партия регионов хочет создавать правительство, исполнительную власть и при этом улучшать отношения с Москвой.
Валерий Калныш: Я думаю, это показало искренность намерений и то, что идеология в Украине даже не вторична. Это какой-то третичный повод для того, чтобы договариваться или не договариваться. Личные интересы. Я более чем уверен, что близость между Партией регионов и «Нашей Украиной» в парламенте была запрограммирована и обговорена между Януковичем и Ющенко задолго до избирательной кампании, как минимум, после первого тура, по результатам которого Ющенко не прошел во второй тур. Поэтому, я думаю, здесь нет ничего страшного. У нас другой демократии нет. У нас нет других политических сил в парламенте, которые могут принимать решения. И понятно, что речь идет не о каком-то политическом будущем для Виктора Ющенко. Например, была информация о том, что ему готовится пост премьера. Нет, ему надо хотя бы, как минимум, устроить своих людей, которые есть в его окружении, в Секретариате президента, во фракции несколько людей. Поэтому если мы говорим о том, что возможен компромисс между Блоком Юлии Тимошенко и Партией регионов, то почему такого компромисса не может быть между Виктором Ющенко и Виктором Януковичем.
Виталий Портников: Украина – это страна, в которой все со всеми договариваются?
Виктор Шлинчак: Ну да. Потому что еще несколько лет назад у нас была единственная, по-моему, идеологическая партия – это Коммунистическая партия Украины. Все остальные имели свойство между собой всегда договариваться.
Виталий Портников: А теперь уже и Коммунистическая партия перестала быть идеологической.
Виктор Шлинчак: На самом деле, я смотрю на это с той точки зрения, что, допустим, труднее договориться, наверное, Партии регионов и Блоку «Наша Украина», чем Блоку Юлии Тимошенко и Партии регионов. Потому что если с идеологической точки зрения посмотреть – отношения с Россией выстраивает, не такие проявленные националистические требования и тому подобное. Мне кажется, здесь больше сектор для соприкосновения, чем для Партии регионов и «Нашей Украины».
Виталий Портников: Но ведь тут еще одна парадигма, которая связана с тем, что в этом случае Украина не может измениться в результате каких бы то ни было выборов, она всегда остается в статичном состоянии. Просто пересаживаются политики из одних кресел в другие, заключаются новые коалиционные союзы, а политика измениться не может ввиду ее отсутствия.
Виктор Шлинчак: Во-первых, я все-таки оптимистично смотрю на эти выборы, потому что я думаю, что были 5 лет разочарования «оранжевого» электората в Викторе Ющенко, теперь будет несколько лет разочарование «бело-голубого» электората в Викторе Януковиче. И возможно, элиты начнут меняться быстрее. И возможно, Виктор Янукович не сможет пробыть 5 лет на своей должности. Потому что, как уже говорил мой коллега, в спину дышат молодые и, возможно, перспективные политики, которым не хватило на этих выборах опыта и времени для раскрутки.
Валерий Калныш: Кто сказал, что приход Виктора Януковича – это плохо? Во время президентства Виктор Ющенко пытался буйным светом распространить любовь к истории, любовь к культуре украинской, любовь...
Виталий Портников: ...к отеческим гробам.
Валерий Калныш: Конечно. И результата большого нет. То, что навязывается извне, пусть даже из благородных мотивов, не произрастает. Мне почему-то кажется, что после того, как придет Янукович, который, естественно, будет сворачивать эту любовь к гробам...
Виктор Шлинчак: ...вопреки этому, эта любовь будет возрастать.
Валерий Калныш: Абсолютно. Вот интеллигенция не может жить в условиях тотальной свободы. Нужен некоторых малый пресс для того, чтобы ростки могли пробиваться вверх, а не росли каким-то беспорядочным кустом. Поэтому, я думаю, все будет как раз вопреки. И он того не хочет, но так и будет. Интеллигенция будет поднимать голову. Людей думающих будет больше. Тех, кто воспринимает Украину внутри самой Украины как независимое государство, будет больше. Я согласен, что это, возможно, выглядит несколько нецивилизованно, но по-другому у нас не получается.
Виктор Шлинчак: Я посмеялся над интервью Леонида Кучмы, который сказал, что «все обнулилось, мои люди возвращаются во власть». Во-первых, далеко не все обнулилось, потому что за 5 лет люди стали немножко другими. А во-вторых, даже те, кто возвращается во власть, они возвращаются уже, наверное, с бэкграундом, что они 5 лет отсидели в каких-то закромах родины, и исподтишка, из подполья вели свою борьбу, и о них уже никто не помнит.
Валерий Калныш: Лучшим проявлением того, что демократия в стране есть, является выбор Виктора Януковича, человека, которого в 2004-2006 годы вообще списали со счетов. Да, такой наш выбор. Да, мы лишний раз доказали, что мы можем выбирать между системами такими, какие считаем нужными. Вопрос в том, насколько Янукович будет более эффективен, чем Ющенко, а это, понятное дело, покажет время. Но то, что выбор в стране есть, и его никто не запрещает, и каждый волен голосовать...
Виталий Портников: Никто не запрещает или никто не может запретить?
Валерий Калныш: Не может запретить, возможно. Но, по-моему, это очень хорошая демонстрация того, что свобода в стране есть.
Виталий Портников: Тут есть еще один вопрос. Интеллигенция, о которой вы говорите, которая будет сопротивляться... часть общества так сама себя запугала победой Януковича, а часть общества – победой Тимошенко, что сейчас речь идет не о стремлении сопротивляться, а о стремлении переждать, скорее, тот страх, который люди сами себе напророчили.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что сейчас оппозиционных движений станет намного больше, чем было при Викторе Ющенко. И они будут приобретать более системный характер. Потому что людям, которые себя уже запугали приходом Януковича, им некуда деваться. Им нужно куда-то выливать свою энергию, свои эмоции и так далее. Поэтому мне кажется, что как раз построение системной оппозиции будет за эти два года.
Виталий Портников: Я хотел бы вам напомнить, что Александр Лукашенко приходил к власти тоже как оппозиционный кандидат. И Леонид Кучма на Украине приходил к власти как оппозиционный кандидат.
Виктор Шлинчак: И Виктор Ющенко приходил как оппозиционный кандидат.
Виталий Портников: Но это немножко другая история, потому что там было действительно серьезное противостояние. А вот в случае с Лукашенко и Кучмой, им удалось установить такие режимы, в которых оппозиция бездействовала. В Белоруссии ее и по сей день нет.
Валерий Калныш: Вот это второй тест на сознательность украинцев. Мы получили свободу. Мы можем ею распорядиться так, как надо? Это все будет зависеть от нас. Янукович получил 45% голосов, но он не получил страну. Не то что за него проголосовала половина на половину. От нас уже будет зависеть. Если мы слабаки, если для нас какой-нибудь донецкий рык переворачивает всю систему ценностей, значит, мы такие. Я более чем уверен, что будут те люди, которые будут бороться с такими проявлениями. Мы получили свободу, а как мы ею распорядимся, зависит от нас, не от Януковича, не от Тимошенко. Это наш собственный выбор. Поэтому станем ли мы второй Белоруссией или Россией, где оппозиции тоже как таковой нет, будет зависеть только от нас. Победим – молодцы, не победим – значит, такая наша судьба.
Виталий Портников: А у вас есть надежда, что оппозиция в Украине появится как система ценностей, а не как некое обеспечение интересов клана, недовольного тем, что воруют другие люди?
Виктор Шлинчак: В течение последних 10 лет именно так оппозиция, наверное, и строилась в Украине. И более того, в оппозиции была возможность даже больше зарабатывать, чем власть, в некоторых моментах. Потому что всегда можно было достать из загашника какую-то карту и потом ею махать перед властью. Я думаю, что реально пришло время новой оппозиции, новых людей, которые заявят о себе как об оппозиционных лидерах.
Виталий Портников: Но может ли это быть Сергей Тигипко, может ли это быть Арсений Яценюк? Это тоже представители старой политической школы, привыкшие существовать в данной системе отношений, ценностей, понимать, насколько велик вес бизнеса, насколько легко любого идеологического политика, я бы сказал, убрать с карты, помешав его предпринимательской деятельности, личной, семейной, какой угодно.
Валерий Калныш: А почему нет? Процесс развивается постепенно. Вот сейчас мы имеем то поколение, которое сформировало себя в конце 80-ых – начале 90-ых. Когда-то наступит время, когда мы будем разговаривать с политиками, которые сформировали себя в начале нулевых. Поэтому Тигипко – да, наверное. Хотя сейчас может сложиться такое впечатление, что его звезда вспыхнула после первого тура и сейчас пошло маленькое угасание. Чему он, собственно, сам и способствует.
Виталий Портников: Потому что он явно не знает, что ему делать.
Валерий Калныш: Абсолютно. Если сначала его неделанье воспринималось как некая принципиальная позиция, то сейчас его неделанье, когда ставки уже сделаны, уже все понятно, оно воспринимается как слабость или некая растерянность. По поводу Яценюка. Если верить тому, что пишут некоторые СМИ по поводу того, что Яценюка прочат на пост премьер-министра, будет любопытно посмотреть, как он будет вертеться, как ему будут вспоминать его слова о том, что Янукович бандит, всю его предвыборную риторику, которая звучала. Ну, это те лидеры, которые у нас есть.
Виктор Шлинчак: У нас есть еще Гриценко, который гипотетически тоже может возглавить оппозицию.
Виталий Портников: С 1% голосов избирателей?
Виктор Шлинчак: А может быть сильная оппозиция и с 1% голосов избирателей. Главное, во что она трансформируется через 5 лет.
Валерий Калныш: Вот пусть возглавит оппозицию Анатолий Степанович. Главное, чтобы у тех людей, которые демонстрировали свою оппозиционность по отношению к лидерам, просто не опустились руки, чтобы их государственная машина не смолола.
Виталий Портников: Или не привлекла?
Виктор Шлинчак: Дело в том, что в случае избрания Януковича президентом пока что нет альтернативы такой оппозиции, как Юлия Владимировна. Потому что на фоне других кандидатов она, конечно, ярче всех и, по-моему, харизматичнее всех остальных – Тигипко, Яценюка и Гриценко вместе взятых, к сожалению.
Виталий Портников: Потому что она боец, она готова бороться.
Виктор Шлинчак: Другое дело, насколько она устала или не устала за эту кампанию, и что она будет делать в ближайшее время.
Валерий Калныш: Вот это ее демонстративное непоявление после 7 февраля... Все ждут, практически все замерли в ожидании, когда выйдет Тимошенко и, в конце концов, что-то скажет.
Виталий Портников: Она появилась в ночь выборов...
Валерий Калныш: 2-минутное заявление очень нервное.
Виктор Шлинчак: А сейчас никто не появляется на людях, потому что...
Виталий Портников: ...потому что люди больше не нужны.
Валерий Калныш: Янукович дал интервью CNN. Юлия Владимировна никому не дала интервью, перед прессой не появляется. И возможно, сегодня все ее увидят только на похоронах, когда Федора Муравченко будут хоронить, генерального конструктора ЗМКБ «Прогресс», в Запорожье. Ну, по-моему, будет очень символично появление ее на этом мероприятии.
Виктор Шлинчак: Что касается премьер-министра, то мне кажется, любой человек, который сейчас возглавит Кабинет министров, это камикадзе. Потому что люди, знающие и разбирающиеся в экономике, прекрасно понимают, что ее уже нет, налоги собраны на 3 месяца вперед. И я не знаю, за чей счет страна будет жить и что будет со страной в ближайших три месяца.
Валерий Калныш: «Дыра» по бюджету прошлого года – 105 миллиардов.
Виталий Портников: Валерий, вот эта цифра 105 миллиардов гривен бюджетного дефицита – это ведь цифра, которая позволяет задать вопрос: зачем люди так рвутся во власть, у которой ничего нет? Это ведь удивительная история из средневековой сказки: король, который бросается в погоню за пустой казной.
Валерий Калныш: Мы искренне не верим в то, что они хотят прийти и изменить ситуацию к лучшему. То есть мы принимаем это. Я думаю, что задача заключается вот в чем, и почему они так поступают. Потому что рано или поздно эта ситуация закончится. Не секрет, что большую часть экономики украинской обеспечивает юго-восток страны. Это металлургические предприятия, горнодобывающие. Поэтому создать возможности для реализации своих планов, потому что Партия регионов – это, прежде всего, партия юго-востока и востока Украины, создать возможности для «своих», но при этом не забыть и об остальных людях, которые проживают в Украине. Поэтому не все еще разграблено, не все еще потеряно в этой стране, есть где можно приложить свою руку. Но это если мы принимаем за аксиому то, что действительно где-то у регионалов, у Януковича в голове не возникла мысль, что так жить нельзя, потому что жить всем украинцам плохо, кроме них, потому что им хорошо.
Виктор Шлинчак: Есть еще неприватизированные стратегические объекты, не приватизирована труба газовая, есть идея так называемого консорциума, за который можно получить не только экономическую выгоду, но и политические дивиденды, и очень хорошие отношения с нашим соседом северным, и многие другие. То есть сейчас борются за механизм, а не за деньги, которые можно чемоданами вывозить откуда-то и перекладывать на швейцарские счета.
Виталий Портников: Владимир Александрович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы пропустили вначале, когда рассматривали варианты, почему Юлия Владимировна сейчас молчит, кому выгодны выборы, кому не выгодны. Выгодны лишь самому БЮТу, всему Блоку Юлии Тимошенко назначение президентом новым выборов досрочных парламентских.
Виктор Шлинчак: Конечно, невыгодно. Потому что 150 голосов точно так же, как и Виктор Федорович не соберет 170 голосов, Юлия Владимировна не соберет. На ее электоральной базе попасется и Яценюк, и Тигипко, и очевидно, «Свобода», «Наша Украина» и еще куча партий, которые могут теоретически преодолеть 3-процентный барьер при грамотной раскрутке.
Валерий Калныш: Я бы на месте премьер-министра избрал бы третий себе вариант. Фракция БЮТ остается в оппозиции как можно дольше, если парламент не будет распущен, Юлия Владимировна немного отдыхает и включается в борьбу за пост мэра Киева, им благополучно становится.
Виталий Портников: Если Сергей Тигипко не захочет быть мэром Киева.
Валерий Калныш: Я думаю, не захочет. И это как раз тот случай, когда Тимошенко сможет с ним договориться и не вмешиваться в борьбу.
Виктор Шлинчак: И тихонечко перекрывать улицы, когда едет Янукович, выключать светофоры или, наоборот, включать.
Виталий Портников: Тогда Киеву никогда никаких денег вообще не дадут. Киев просто погибнет в этой борьбе между Тимошенко и Януковичем.
Валерий Калныш: То есть политически просто чуть-чуть отойти в сторону. Хотя вряд ли можно сказать, что уж совсем отойти в сторону – это пост мэра столицы. Но я бы на ее месте поступил именно так.
Виталий Портников: Григорий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Демократия на Украине, то есть в основном, я так понимаю, партии борются. Но почему-то я не слышу о мощных демонстрациях протеста по тем или другим поводам, по той же коррупции. И мне кажется, народ Украины очень работящий, но почему-то там, где я бываю, правда, в очень локальном месте, там турки основное строительство ведут. Чем вы это объясните?
Валерий Калныш: Потому что их рабочая сила, наверное, дешевле.
Виталий Портников: Но я думаю, что сейчас уже меньше гораздо иностранных рабочих на украинских объектах.
Виктор Шлинчак: Я, например, тоже не слышал. А что касается демонстраций, я что-то в России не помню хоть одну демонстрацию, которую рабочие сами инициировали и сами управляли ею.
Виталий Портников: В России, когда там есть реальные митинги протеста, их организовывают, как правило, какие-то общественные движения, а не политические партии. Последний 10-тысячный митинг в Калининграде, например. То есть политические партии там не были непосредственными организаторами этого митинга. А тут речь идет об общественной активности.
Валерий Калныш: Да, это проблема. У нас не построен третий сектор, у нас не сильно общественное движение. У нас принято ориентироваться на политику, но это данность, к сожалению. Хотя все очень сильно рассчитывали, что именно третий сектор будет построен при президенте Ющенко, который, кстати, сам же декларировал, что гражданское общество – это одна из главных ценностей, которые он исповедует.
Виталий Портников: Что реально власть может изменить гражданское общество. Вы же, как представитель этого третьего сектора, Виктор, должны как раз нам это объяснять, а не спрашивать, где люди.
Виктор Шлинчак: Я думаю, что не пришло еще время для третьего сектора. И я думаю, что лет 10, как минимум, наверное, говорить о том, что третий сектор сразу возникнет и сразу будут широчайшие движения масс, ну, смешно говорить об этом.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот такой вариант рассмотреть после выборов в Украине. Наш главный герой все сделает, чтобы сбылась его мечта – сделать из тандема российского великолепную гоголевскую «тройку». А чтобы лицо не покрылось ржавчиной, проведут братание российской и украинской армии. А про те мелочи, возникшие на Западной Украине, просто скажут: «Она умерла, она утонула». И широко раскрытые глаза Европы и Америки от удивления...
Виталий Портников: А куда вы денете Александра Лукашенко, если вы хотите такую «тройку» создать?
Слушатель: Нет, главный герой наш.
Виталий Портников: Ну, вы же хотите: тандем плюс президент Украины.
Слушатель: Да, Путин, Медведев и Янукович.
Виталий Портников: А куда вы денете президента Белоруссии?
Слушатель: Видимо, он будет топтаться на месте, он хитрый.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что он такой хитрый, а президент Украины, такой Иванушка-дурачок, сразу полезет туда, куда Александр Лукашенко не может уже 15 лет попасть – в тандем. Или его возьмут? Почему же Лукашенко 15 лет в тандем не берут, хотя он очень хотел быть главой тандема? А Виктор Янукович прямо туда сразу вступит, и главное, что его туда примут.
Виктор Шлинчак: Нужно провести социологическое исследование в России, примут ли Януковича...
Виталий Портников: Вместе с Украиной. А еще хотелось бы такое исследование провести среди работников Центрального банка Российской Федерации. Вот если принять Украину в тандем, что будет с российским рублем и что будет с российским Центральным банком через неделю?
Валерий Калныш: То, что некоторая близость между Януковичем и тандемом будет, это понятно.
Виктор Шлинчак: С одним из тандемов.
Виталий Портников: А вот с кем?
Виктор Шлинчак: С Путиным.
Валерий Калныш: Наверняка с Путиным. Потому что все-таки Янукович – это не президент в том классическом понимании, которое есть, во всяком случае, у меня в голове. Это премьер-министр. Янукович так до сих пор и не понял, что теперь он в стране отвечает не за экономику, а за гуманитарную политику, за политику национальной безопасности и за внешние сношения. Он почему-то, мне так кажется, ощущает себя большим экономистом, который теперь будет руководить страной в ручном управлении.
Виктор Шлинчак: Ющенко тоже ощущал себя большим экономистом и собирал многие совещания, в результате которых гривна, по-моему, ни разу так и не стала более сильной валютой.
Валерий Калныш: Поэтому Януковичу надо осознать, что он теперь должен читать Чехова всегда и везде, и понимать, что это все-таки не великий украинский поэт.
Виталий Портников: Петр из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как-то все благодушно у нас. Мы все время забываем, что Украина постколониальная страна.
Виталий Портников: Это кто сказал? Это Виктор Ющенко сказал.
Слушатель: Разделение электоральное говорит об этом. Нельзя ли было бы обсудить этот статус и как-то его изменить, типа Латвии сделать? Вот Латвия, не дав паспорта, уже вместе со своими русскими в Евросоюзе.
Виталий Портников: Я понял вопрос. Вот я, например, решительный противник того, что Украина постколониальная страна. Я знаю, что такой термин усердно внедрялся президентом Украины и некоторыми историками, которые были близки... даже нельзя сказать к власти, потому что власть разная на Украине, к президентскому окружению. Но я как раз считаю, что Галиция – наверное, это постколониальный регион, тоже в очень определенной степени, потому что когда этот край входил в состав Австро-Венгрии, там речь шла не о колонии, а о реальном представительстве в парламенте, о политической деятельности польских, украинских и еврейских партий, о чем угодно, только не о колониальном состоянии. А сама Украина – это постимперская страна, это часть империи, в которой живет народ, который был самым активным строителем империи, «отличником». Нынешние русские были, наверное, «хорошистами» в этом строительстве по сравнению с украинцами. Хотя, может быть, я заблуждаюсь.
Виктор Шлинчак: Нужно говорить о том, где будет Украина через 10 лет, а не кем она была 200-300 лет назад.
Валерий Калныш: Я тоже не считаю Украину постколониальной. И обсуждать это даже не хочу.
Виталий Портников: Это, кстати, не результат, Петр, вашего звонка, а это результат плодотворной политической деятельности Виктора Ющенко. Мы его с вами на глазах увидели в нашем с вами диалоге.
Нина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне, конечно, очень стыдно за то, какой президент у нас будет, это не мой выбор. Но, тем не менее, я его буду уважать как своего президента. А вопрос такой.
Виталий Портников: А вы гражданка Украины?
Слушатель: Да, я гражданка Украины, киевлянка. Когда в Москве будет хоть одна украинская газета? Так сложно читать российскую пропаганду, она так давит. Будет ли это когда-нибудь? Я уже не говорю о том, чтобы был здесь хоть один украинский канал.
Виталий Портников: Кстати, это тоже вопрос информационной политики не только российской, но и украинской, между прочим.
Виктор Шлинчак: Но украинской информационной политики, я могу сказать очень ответственно, ее вообще за последние 5 лет не было. Не выделялись деньги для информирования украинцев за рубежом, а если и выделялись, то, если я не ошибаюсь, 5 тысяч долларов в год в бюджет записано было на финансирование информационных компаний. Ну, это смешно! То есть говорить о том, что Украина как-то себя могла обезопасить в информационном поле, это тоже неправда. Потому что любая «газовая война», вы помните, чем заканчивалась – полной победой России, российских средств массовой информации над здравым смыслом и над всем остальным. А Украина в это время сидела и, как мишка, сосала лапу.
Валерий Калныш: Я думаю, если совсем конкретно отвечать на ваш вопрос, украинская газета, наверное, вряд ли появится в Москве и украинские каналы. Ситуация такая, что вот эти 5 лет при Ющенко мы все боролись за свободу слова внутри страны, мы пытались перестроиться после времен Кучмы, и мы старались сначала решить свои собственные проблемы. А теперь, когда мы, вроде бы, их решили, мы, по идее, должны действительно были расширять свою экспансию информационную. Но, я думаю, при президенте Януковиче у нас это вряд ли получится, если уж не получилось при президенте Ющенко.
Виктор Шлинчак: Главное, чтобы не встал вопрос о свободе слова опять же внутри страны.
Виталий Портников: Надежда из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. И все-таки я хочу поздравить Украину с реальными выборами. Я вот из Москвы, глядя из нашего болота на украинские выборы, завидую белой завистью. Хочу поклониться Ющенко, который не употребил административный ресурс, как это делается у нас. И хочу сказать спасибо Юле, что она сейчас не лезет из кожи вон и не опротестовывает эти 2,5, а смиренно принимает это.
Виталий Портников: О, смиренно – это слишком!
Слушатель: Я желаю ей сил уйти в конструктивную оппозицию, чтобы она была щукой, чтобы карась не дремал.
Валерий Калныш: Наверное, да. Хотя то, что она смиренно приняла свое поражение, ну, это несколько не соответствует действительности.
Виталий Портников: То, что она готова быть щукой, – это факт. Это легко. А вот насчет смирения Юлии Владимировны – это, конечно, такая вещь... А вообще она признает победу Януковича?
Виктор Шлинчак: Я думаю, что ее имиджмейкеры будут рекомендовать все-таки признать победу Януковича. Поскольку Юлия себя позиционировала всегда как европейский лидер, я не удивлюсь, что она выйдет на прессу...
Виталий Портников: Вся в черном.
Виктор Шлинчак: Ну, я не знаю, может быть, в белом, наоборот: все в таком, а я вот в белом. Будет как раз символично.
Валерий Калныш: Я думаю, что в конечном итоге, да, она будет вынуждена это признать, потому что замолчать эту тему не удастся.
Виктор Шлинчак: И минусов для нее будет гораздо больше, если она этого не сделает, чем плюсов.
Валерий Калныш: Конечно. Потому что в любом проигрыше надо искать залог для развития вперед. Выйти и сказать: «Да, проиграла». Хотя те депутаты Блока Юлии Тимошенко, с которыми мне удалось поговорить, они были удивлены высоким результатом Юлии Тимошенко на выборах. Потому что еще в день выборов сторонники БЮТ считали, что разрыв будет гораздо больше. Поэтому эти 45%, которые она получила...
Виталий Портников: ...это маленькое политическое чудо.
Валерий Калныш: Конечно. И карт-бланш Тимошенко на будущее, не опускать руки. Януковичу же удалось после второй кампании все-таки победить. Никто не говорит о том, что Тимошенко не победит в 2015 году.
Виталий Портников: Я пользуюсь формулой Виктора Шлинчака: 5 лет страна разочаровывалась в Викторе Ющенко, а теперь она 5 лет будет разочаровываться в Викторе Януковиче, а потом она 5 лет будет разочаровываться в Юлии Тимошенко, - так и жизнь пройдет.
Игорь Юрьевич из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, есть какие-нибудь спутниковые программы, чтобы можно было Украину смотреть?
Виталий Портников: Спутниковые каналы украинские существуют.
Валерий Калныш: УТР, если я не ошибаюсь.
Виталий Портников: И по-моему, канал «Интер» идет по спутнику.
Валерий Калныш: И «1 + 1 International».
Виктор Шлинчак: И по-моему, «5 канал».
Виталий Портников: На интернет-страницах этих каналов есть вся информация их спутникового вещания. Но это отдельная история, это никак не связано с реальными возможностями зрителей, у которых нет спутниковых тарелок, нет всех этих агрегатов. Это все-таки не обычное телевидение пока что, хотя, возможно, все будет по-другому.
Кстати, о российском информационном пространстве на Украине. Накануне второго тура президентских выборов в России было очень много разговоров о фильме, который был показан, он назывался «Оранжевые дети Третьего рейха», он был снят Михаилом Леонтьевым, одним из самых больших специалистов по украинской теме на российском телевизионном пространстве. Глава общества журналистов-любителей Украины. Но интересно другое. В России все были убеждены, что это некий фильм, связанный с украинской предвыборной кампанией, что он специально так снят, чтобы помочь Януковичу, наоборот, ослабить Тимошенко. А на Украине никто этого и не заметил особо, потому что российское информационное пространство здесь, по сути, исчезло. Вот важный тоже фактор последних пяти лет. Пять лет назад российские телеканалы были чем-то для украинцев, а сейчас они не являются ничем.
Валерий Калныш: И наверное, это хорошо, наверное, это правильно. Потому что мой кабельный оператор показывает мне четыре русских телеканала, и «Новости» на них я смотреть не могу, которые я смотрю по Украине. При этом если я знакомлюсь с некоторыми журналистами, которые работают на этих телеканалах и работают для России, это абсолютно нормальные люди. Но то, что выходит в эфир, иногда у меня вызывает некоторое омерзение. Потому что настолько не понимают происходящего здесь, при этом делая выводы, основываясь на каких-то своих фантазиях, я надеюсь, что только на фантазиях, а не на указаниях сверху.
Виктор Шлинчак: В 2004 году мне рассказывала руководитель информационного департамента «Нашей Украины» прекрасную историю. Тогда ей позвонили и спросили: «Таня, дайте, пожалуйста, картинку Майдана. У вас нет картинки Майдана? Потому что мы хотим показать, сколько сейчас стоит народа, и сравнить, как Майдан выглядит». Она 4 часа искала, по Киеву бегала картинку Майдана, нашла ее, отослала в Москву. Выходят «Новости», диктор говорит: «Посмотрите, вот Майдан, на нем ни одной живой души нет. Какая революция?! О чем вы говорите?!». Поэтому то, что касается манипулятивных технологий, они были, есть и будут, скорее всего, и в ближайшем будущем тоже. В том числе и для того, чтобы нагнуть каким-то образом товарища Януковича, который будет рефлексировать на похожие вещи.
Виталий Портников: Валентина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Неужели же в Украине нет умных и порядочных мужчин? Почему вы опять выбираете эту бездарную троицу? Ведь ваша Юля сказала, что она будет продолжать курс Ющенко. И таким образом, эта бледная тетенька с косой приведет вашу страну к концу. Ведь она же, как и Ющенко, выполняет заказ США...
Виталий Портников: Подождите, Валентина Васильевна! Ее не избрали президентом.
Слушатель: А Янукович тоже не подарок.
Виталий Портников: А! Вот с этого и надо было начинать. Почему?
Слушатель: Украинцы, одумайтесь! Что вы делаете?! Спасайте страну!
Виктор Шлинчак: От кого? От Януковича на этот раз?
Слушатель: От всех троих. Это бездарь. И не поддавайтесь на провокацию этой Юли...
Виталий Портников: Но ее же не избрали.
Валерий Калныш: Она не будет главой государства.
Виталий Портников: Это, кстати, говорит все-таки об очень хорошей работе наших российских коллег, потому что ее уже нет, а люди еще ее боятся. И в этом смысле Юлия Тимошенко, конечно, персонаж даже не политический, а почти сказочный – женщина с косой. Но это еще раз говорит о том, что стереотипы будут присутствовать в украинской политической жизни еще долго. Если бы наши слушатели могли увидеть обложки журнала «Український тиждень» за последние недели, там есть чудесная обложка, где человек висит уже в петле, у него закрыто мешком лицо, и написано: «Я же не виноват, я голосовал «против всех». Это одна обложка. Другая обложка черно-белая: «Тебе страшно? Приди и проголосуй». Это, естественно, перевод с украинского языка. Руководитель этого журнала пишет, что он, конечно, не знает, к кому обращаться, потому что он считает, что люди, которые голосуют за Виктора Януковича, не читают его журнал, и он уверен, что они вообще ничего не читают. То есть, с его точки зрения, половина страны, которая отдала голоса Виктору Януковичу, вообще не читает книг, газет, журналов, не смотрит телевидение, не слушает радио, это такие дауны. А вот те, кто проголосовал так, как он, ну, они, во-первых, читают журнал, который он редактирует, во-вторых, они читают книги, газеты. То есть это светлая сторона против темной стороны. И это же печатается в периодическом издании, это издание можно купить в киоске. И это все нужно воспринимать, по идее, всерьез. Вот мы шутим...
Валерий Калныш: Это очень плохо, потому что в Харькове достаточно сильна научная школа. И Харьков проголосовал за Януковича.
Виталий Портников: И Днепропетровск, с его военно-техническим потенциалом. И можно много таких примеров приводить. Или Одесса – уж точно город, который может дать фору Киеву с точки зрения культурной жизни страны, где Янукович получил подавляющее большинство. Так выглядит современная Украина. Удивительным образом, наверное.
Валерий Калныш: По-моему, абсолютно логичным образом она выглядит. Так должно было быть и так произошло. Поэтому я не делаю большой трагедии из Януковича. Повторюсь, все в данном случае будет зависеть от нас и от того, как мы распорядимся этим президентом. Мы можем повлиять на его плохие стороны, ну и наверное, принять хорошие.