Виктор Резунков: Решение московских властей развесить в столице к 15 апреля плакаты с портретом Сталина и рассказом о роли Верховного главнокомандующего в Великой Отечественной войне вызвало в российских средствах массовой информации большой резонанс. Поэтому мы решили продолжить обсуждение этой темы, которую начал Владимир Кара-Мурза в своей программе «Грани времени». И первое, на что хотелось бы обратить внимание, - это на то, что желание развесить портреты вождя и поставить ему памятники проявляют власти не только Москвы. Еще в ноябре минувшего года портреты Сталина появились на билбордах в Воронеже, идея установить памятник Сталину обсуждается на полном серьезе в Красноярске, Новосибирске, Саратове и в других городах России. 8 мая 2005 года памятник вождю был установлен в якутском городе Мирный. Идея установки памятников вождю обсуждается и в некоторых городах Украины, например в Запорожье, в Белоруссии, в Минске. А в Москве, как сообщает «Газета.Ru», в управе Рязанского района уже установлен стенд со Сталиным.
Что касается Петербурга, то сегодня стало известно, что здесь откроется мемориальная доска в память о жертвах «ленинградского дела». Получается, что в одних местах устанавливаются памятники палачу, а в других – его жертвам. Обо всем этом и о последних публикациях на эту тему мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - руководитель Северо-западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков, историк, член правления Общества «Мемориал» Александр Даниэль и историк, создатель интернет-проекта «За Сталина!» Игорь Пыхалов.
И я хотел бы сразу попросить своих гостей выказать отношение к инициативе московского правительства.
Александр Даниэль: Отрицательное, безусловно. В принципе, конечно, Сталин – фигура, имеющая свое место в истории Великой Отечественной войны, историческая фигура. И в иконографии Великой Отечественной вроде место этой фигуре должно быть. Иконографическая традиция, связанная с портретами Верховного главнокомандующего и вождя, возникла еще при жизни Сталина и несла в себе совершенно определенный историко-политический посыл, но этот посыл очень опасный. Недавно вышла замечательная книга немецкого историка Яна Плампера «Алхимия власти. Культ Сталина в изобразительном искусстве», там очень ярко и убедительно показано, как опасны игры с символами. Надо же понимать, что портрет Сталина для одних – это символ войны и победы, но для других, и для очень многих, - это символ террора. И разделить эти два сюжета в наших коннотациях, связанных со Сталиным, просто невозможно.
Николай Донсков: А я к этой инициативе отношусь крайне отрицательно. Но я должен сказать, что в тот список, который прозвучал по поводу городов, где либо пытаются, либо уже увековечили память Сталина, входит и Москва, и Петербург. Причем там ее уже увековечили. В Москве – это станция метро. А в Петербурге есть недалеко от того места, где начинается «Дорога жизни», на Ржевке, мемориальная арка, ее отреставрировали несколько лет тому назад, и там есть портрет Сталина, который восстановили, не знаю, любовно или не любовно, но, по крайней мере, восстановили. Так что тихой сапой эти символы, так или иначе, вновь появляются на улицах наших городов. Я мог бы и другие города назвать, в частности город Новокузнецк Кемеровской области, и таких городов очень много по России, где память Сталина увековечена, либо восстановлена, либо существует с прошлых лет.
Виктор Резунков: Широкая география, да.
Николай Донсков: Достаточно широкая. И я согласен, что это очень опасный знак. Но он столь же опасен, сколь и характерен для нашего времени и для политики последних лет.
Игорь Пыхалов: Отношение, безусловно, положительное. Потому что это не только страница нашей истории, о которой нельзя забывать, но и восстановление исторической справедливости. Потому что я думаю, что после того, как у нас в течение 20 лет на Сталина официально в СМИ, и по телевидению, и в газетах, выливались потоки помоев, надо все-таки, наконец, отдать ему должное как руководителю нашей страны во время Великой Отечественной войны, благодаря которому, в общем-то, эта победа была одержана.
Николай Донсков: Хочу внести небольшое уточнение. Упомянутые «потоки помоев» выливаются, по крайней мере, с 61-го года, когда был обнародован доклад Хрущева Никиты Сергеевича, который сам является выходцем из этого режима. Однако именно тогда были обнародованы данные о преступлениях сталинского режима. Так что период развенчания культа Сталина и сталинского режима охватывает много десятков лет, а совсем не 20 последних лет, как вы сказали.
Игорь Пыхалов: Могу согласиться с вами по поводу периода, потому что это идет даже не с 61-го года, а с 56-го года, с момента доклада Хрущева о культе личности на ХХ съезде. То есть, действительно, потоки помоев льются уже свыше полувека. Но наиболее интенсивно они лились последние 20 лет. Дело в том, что, как вы сказали по поводу хрущевских разоблачений, они в основном были основаны не на документах, а на рассказывании разных баек и сказок, как было на ХХ съезде.
Николай Донсков: Я читал доклад ХХ съезда, там приведены как раз документы, вы тут неправы.
Игорь Пыхалов: Там не документы, там те же истории...
Николай Донсков: Свидетельства их архивов и так далее.
Игорь Пыхалов: Свидетельства из архивов начали публиковаться в 90-ые годы. И когда они начали публиковаться, сразу же выяснилось, что очень многие представления о сталинской эпохе совершенно неверные. Это касается и масштаба репрессий, и многих других приписанных Сталину вещей. Например, известная байка о том, что Сталин впал в прострацию после 22 июня, рассказанная Хрущевым, она не получила документального подтверждения. Поэтому сегодня, благодаря гласности, мы получаем возможность по-новому оценить многие страницы нашей истории.
Александр Даниэль: Я тоже позволю себе реплику. В высказанном мнении Игоря Васильевича, прежде всего, обратили на себя внимание последние слова: благодаря которому была одержана наша победа. Я, вообще-то, сын фронтовика, и многие мои родственники погибли во время этой войны, и мне почему-то казалось, что эта победа была одержана благодаря моему отцу и миллионам таких, как он, мертвых и тех, кто выжил. Роль Верховного главнокомандующего в войне сложна и неоднозначна. Конкретный вклад этого человека в войну требует серьезного и пристального анализа. Конечно, сейчас, когда память о войне перестала быть живой... Я-то еще помню живую память о войне, я помню отца и его друзей фронтовиков, которые собирались 9 мая еще до того, как этот день стал официальным праздником, что они вспоминали, как они вспоминали. И с тех пор, где-то года с 65-го примерно, происходит очень интересный процесс: память о войне целенаправленно и систематически подменяется памятью о победе, и тоже деформированной памятью, парадной памятью. Сейчас у нас действительно героями становятся полководцы, командующие и так далее, а высокий трагизм этой войны как-то отодвигается на задний план, вроде как это все слава русского оружия. Это, на мой взгляд, очень печально, и все меньше остается людей, которые могут на своем личном жизненном опыте сказать, что они по этому поводу думают. Совсем недавно умер замечательный писатель-фронтовик Лазарь Ильич Лазарев, который неоднократно, в том числе в эфире Радио Свобода, высказывался на тему того, что он думает о роли Сталина в войне. И он высказался куда резче, чем я.
Виктор Резунков: И я хотел бы увести в другую сторону наш диалог. Интересно поразмышлять вот на какую тему: зачем политически принимать такое решение, которое приняло московское руководство. Это же именно политическое решение, потому что оно исходило не от какой-то маленькой организации, а все-таки от представителей власти. Вот что пишет по этому поводу «Газета.Ru»: «О том, почему Сталин и сталинизм остаются травмами российского общества, неизменно вызывая достаточно острые дискуссии, сказано и написано много. И власть прекрасно понимает, что пусть лучше общество, несистемная и даже системная оппозиция обсуждают стенды с портретом Сталина в центре Москвы, чем снос домов в «Речнике», митинг протеста в Калининграде или очередные «подвиги» сотрудников милиции. Пусть лучше протестуют против трактовок истории, чем против проблем современности».
Николай Донсков: Можно и так трактовать. Хотя я думаю, что проблема гораздо сложнее и не так однозначна, как в данном случае было высказано. Как и любая проблема в жизни, она никогда не сводится к черно-белой картинке. Есть такое понятие «социальный заказ», так вот, социальный заказ на культ личности востребован сегодня в нашем обществе. И востребован он, в первую очередь, нынешними властными структурами. Поэтому неслучайно поэтизация режима Сталина происходит именно сегодня. Нынешние руководители ощущают, видимо, свое родовое сходство с прежним режимом. Можно так сформулировать, что эти люди хотят править как Сталин, но жить как Абрамович. И вот этот парадоксальный дуализм нынешнего подхода нашей власти к действительности и рождает такие фантомы прошлого.
А вообще я хотел бы вспомнить афоризм, честно говоря, я не очень помню, кто его сказал, возможно Черчилль, потому что он был мастером политического афоризма. Так вот, он сказал (не ручаюсь за дословность): «Тираническое общество славно своим прошлым, а демократическое – своим будущим». Это очень точно, по-моему, подходит к нашей нынешней ситуации.
Виктор Резунков: Игорь, а чем вы объясняете то, что теперь уже и власти разрешают портреты Сталина вешать, ставить памятники?
Игорь Пыхалов: Здесь я опять-таки соглашусь с тем, что сейчас было сказано насчет дуализма нынешней власти. Правда, он, на мой взгляд, немного в другом. То есть это состоит в том, что, с одной стороны, у нас фактически официальная идеология остается – антисоветизм, который предусматривает постоянное разоблачение ужасов коммунистического правления, соответственно, такое же отношение к прошлому. Но, с другой стороны, нынешние руководители России вполне понимают, что, не будучи правителями сильной державы, они могут разделить судьбы того же Саддама Хусейна, Слободана Милошевича, и поэтому они вынуждены опираться на советское наследие. Причем то, что сейчас было сказано, что тирания – взгляд в прошлое, а демократия – в будущее, вот наша нынешняя российская демократия вся стоит на плечах советского периода истории. Будь то даже наш ракетно-ядерный щит, благодаря которому с нами до сих пор еще разговаривают на равных, или та же нефть, которую мы качаем, которая составляет основу нашего бюджета – это все наследие советской эпохи. Поэтому, естественно, они вынуждены также и воздать в какой-то мере должное прошедшему периоду. Опять же не надо забывать, что отношение к Сталину положительное, скорее, не у руководства России, а у довольно широких групп населения. Потому что, как показывают результаты, например опросов «Имя Россия», у нас десятки миллионов до сих пор относятся к Сталину положительно и воздают ему должное.
Виктор Резунков: По поводу опросов я могу привести то, что опубликовано совсем недавно на «Гранях.Ру»: «Согласно итогам опроса ВЦИОМа, проведенного в декабре прошлого года, видеть во главе государства политика, подобного Иосифу Сталину, хотели бы 29% россиян. Это гораздо меньше, чем несколько лет назад. В 2005 году желающих видеть у власти лидера сталинского типа было 42%. Число противников Сталина, наоборот, выросло – с 52 до 58%».
Александр Даниэль: За эти годы прошли некоторые очень важные юбилеи, была опубликована масса важных документов, например, юбилей «большого террора», юбилей 37-го года. И довольно широкие слои населения точно узнали о том, что, например, происходило с августа 37-го по ноябрь 38-го года в стране. Как мне кажется, был более-менее развеян миф о том, что «большой террор» был направлен против элиты, более-менее стало ясно, что такое на самом деле массовые операции НКВД в этот период. Это только один из примеров.
Что касается высказанных здесь мнений, то мне кажется, что у этих мнений есть один общий знаменатель. Я не думаю, что самое высшее руководство страны склонно поднимать на щит именно фигуру Сталина и сталинские террористические методы управления страной. Но та политическая мифология современная, которая проталкивается нынешним правящим классом, нынешней правящей элитой, по крайней мере, значительной ее частью, мифология страны, окруженной врагами, вражеским окружением снаружи и «пятой колонной» внутри, она естественным образом, если мы независимы от желания тех, кто испускает эту мифологию, продуцирует сталинизм. И это происходит естественно. В каком-то смысле прав Игорь Васильевич, нет другого способа легитимации этой идеологии, чем обращение к советскому прошлому. И это происходит почти автоматически и помимо желания тех или иных лидеров.
Виктор Резунков: То есть вы считаете, что это процесс необратимый в этих условиях?
Александр Даниэль: Нет, не считаю. Тенденции правящего политического класса – это одно, а исторический ход событий – это другое. И если в конце 90-ых годов это были два встречных процесса, запрос значительной части общества на идеологию типа... Даже не на идеологию. Мы очень много говорим об идеологиях, а мы все-таки живем в XXI веке, когда идеологии уже чуть меньшую роль играют, чем в ХХ. Что такое были 90-ые годы? 90-ые годы – это были поиски идентичности у населения взамен разрушенного: «Кто мы такие?». И определенные политические силы попытались на это дать некий ответ, который неизбежно приводит в той или иной степени к реабилитации сталинизма. Я не хочу говорить о Сталине, я хотел бы говорить о сталинизме, конечно, в первую очередь. Сейчас это уже немножко не так. Уже дефицит идентичности где-то позади, а дефицит легитимности власти по-прежнему существует. И каков будет исход этого процесса, мне трудно сказать, это все во многом зависит от нас.
Виктор Резунков: Игорь, газета «Труд» публикует комментарий Заслуженного артиста Марка Захарова, который говорит: «А почему только Сталина? Надо еще и Ежова, и Берии портреты. Они же тоже очень много «сделали» для страны». А что бы могла предпринять российская власть для того, чтобы реабилитировать максимально, возвратить место Сталина в истории?
Игорь Пыхалов: Для этого, в первую очередь, нужно заняться широкой публикацией документов сталинского времени. Потому что чем больше мы эти документы читаем, тем более объективная картина перед нашими глазами возникает. И из этой картины мы видим, что практически все те обвинения против Сталина, которые выдвигались начиная с Хрущева, с ХХ съезда, и в горбачевское время, и потом, - это в основном либо мифы, либо просто откровенная ложь. Причем это касается совершенно всех сторон, начиная от масштаба репрессий и заканчивая, например, даже той хлесткой фразой «нет человека - нет проблемы», которая на самом деле никогда Сталиным не произносилась, а была придумана писателем Анатолием Рыбаковым. Поэтому распространение объективной информации и способно, на мой взгляд, Сталина реабилитировать, если так можно выразиться.
Александр Даниэль: Я мысленно аплодирую мнению Игоря Васильевича. Я всей душой, всеми четырьмя конечностями за максимально широкую публикацию документов сталинской эпохи, за максимально открытый доступ к архивным материалам об этой эпохе. Но, в отличие от Игоря Васильевича, я, правда, все-таки жду от этой широкой публикации, от широкого доступа противоположных результатов. Игорь Васильевич, вы, конечно, помните документы, которые вы публиковали в своей книге «Великая оболганная война».
Игорь Пыхалов: Какой именно?
Александр Даниэль: Справки Щаденко.
Игорь Пыхалов: По поводу репрессий в армии?
Александр Даниэль: Да. Я, зная о том, что я с вами встречусь, перечитал в Интернете эти материалы. Ведь наши споры, как правило, - и это касается не только спора с Игорем Васильевичем конкретно, но и всех подобных споров, - уже не о фактах. Я присоединяюсь к призыву Игоря Васильевича публиковать как можно больше документов эпохи, но я хочу сказать, что, на самом деле, основные факты более-менее уже известны и задокументированы. И главный спор общества идет не о фактах, а об их интерпретациях.
Игорь Васильевич Пыхалов в своей книге «Великая оболганная война» публикует записки начальника Управления по командному и начальствующему составу РКК Щаденко об увольнениях из армии и раскладку по мотивам увольнений. И выясняется, что в 37-ом году уволено 18 тысяч с лишним человек, из них арестовано 4 тысяч 268 (я цитирую публикацию Игоря Васильевича) и уволено в связи с исключением из ВКП(б) за связи с заговорщиками 6 тысяч 766. И надо понимать, что те, кто был уволен за связи с заговорщиками, судьба большинства из них вряд ли в дальнейшем сильно отличалась от тех, кто был арестован непосредственно. То есть, иначе говоря, из 18 тысяч уволенных около 11 тысяч уволены по политическим мотивам. А какой я делаю вывод из этого? Это огромный процент, свидетельствующий о масштабной политической чистке в армии. Какие выводы делает Игорь Васильевич? Всего-то 11 тысяч. И это, на самом деле, постоянно возникает в наших дискуссиях общественных. Мы документально доказываем, наконец-то, нам уже некоторое время назад стало ясно, сколько именно человек было расстреляно в ходе «большого террора» - около 740 тысяч, и уже с нами не спорят. Уже говорят: «Всего лишь». А это говорит о том, что оппоненты исходят из разных систем ценностей. И наверное, уже пора переходить к серьезному разговору о базовых системах ценностей.
Виктор Резунков: В дополнение я могу сказать, что «Интерфакс» приводит мнения самых разных людей относительно этой инициативы московского правительства. В частности, приводит мнение лидера КПРФ Геннадия Зюганова, который заявляет: «Я крайне встревожен тем, что кое-кто пытается все свести в этом вопросе к двум-трем годам советской истории».
Игорь Пыхалов: Я должен сказать, что с тезисом о том, что главный спор идет не о фактах, а об их интерпретациях, я не согласен. Да, серьезные издания, в том числе и издания Общества «Мемориал», они действительно приводят те же самые факты, которые соответствуют действительности. Но при этом у нас по-прежнему в обществе очень широко используются разного рода байки, сказки. Например, о том же армейском терроре там заявляется, что якобы под нож была пущена чуть ли не половина офицерского корпуса или даже весь корпус. А ведь на самом деле, если посмотреть на те же 11 тысяч, то давайте просто вспомним, что в 37-ом году, когда началась большая чистка в армии, офицерский корпус Красной Армии составлял порядка 250 тысяч, а к началу Великой Отечественной войны он уже составлял свыше 400 тысяч, почти 500 тысяч. То есть по сравнению с общей численностью офицерского корпуса это всего несколько процентов. И основные проблемы, которые у нас возникли в связи с нехваткой кадров, были связаны именно с резким расширением армии перед войной, а не с тем, что была такая чистка проведена. И я должен заметить, что когда здесь было сказано о судьбе командиров, то ведь в 39-ом году многие из них были восстановлены в армии, были освобождены арестованные. Речь тоже идет о тысячах человек. Поэтому там ситуация далеко не так печальна, как представляется. И по поводу военного заговора и сочувствующих ему. Многие из них были освобождены, их дела были пересмотрены. Причем именно еще в сталинское время.
При этом интересно такой факт рассмотреть. Сегодня в нашей демократической стране наши власти гордятся тем, что у нас процент оправдательных приговоров по судам поднялся, по-моему, до 1% от общего числа приговоров. Во время же «большого террора» сталинского, в 37-ом году, по делам, связанным с антисоветской пропагандой, то есть это статья 58 пункт 10, процент оправдательных приговоров составлял около 8%. И получается, что тогда суды рассматривали дела чуть ли не более объективно, чем сейчас.
Александр Даниэль: Замечу только одно, что подавляющее большинство репрессированных в ходе «большого террора» не проходили через суды, и даже не проходили через Военную коллегию Верховного суда, которая рассматривала наиболее важные дела по 58-ой статье, и через суды общего назначения, через военные трибуналы. Большинство проходило через специальные органы заочного рассмотрения, так называемые «тройки». В областные «тройки» входили по должности: местный партийный секретарь, начальник НКВД и прокурор. Поэтому та статистика судов, которую приводит Игорь Васильевич, я не знаю, я не смотрел ее, возможно, это и так, но к подавляющему большинству репрессированных в ходе «большого террора» эта статистика, увы, не имеет никакого отношения.
Что касается так называемого «бериевского реабилитанса» 39-го года. Да, он имел место. И масштабы его были не так уж малы. Но дело в том, что если можно освободить из-под следствия человека, арестованного в разгаре ежовской «шпиономании», если можно освободить из лагеря человека осужденного, то довольно трудно что-нибудь сделать с расстрелянным. А расстреляно, повторяю, было 740 тысяч человек за эти 14 месяцев. Конечно, расстреливали все время. И Зюганов тут глубоко неправ, он говорит о двух-трех годах.
Виктор Резунков: И в 49-ом году расстреливали в Ленинграде.
Александр Даниэль: Масштабы расстрелов, конечно, были самые большие в названный мною двухлетний период. Но не следует забывать и о раскулачивании, а это террористическая кампания, вполне сравнимая по масштабу с «большим террором», и о депортациях, о которых, я знаю, Игорь Васильевич тоже много писал, и о других массовых террористических кампаниях, которые имели место в течение всего периода советской власти, кстати, не только при правлении Сталина.
Николай Донсков: Мне показалась очень интересной дискуссия, завязавшаяся между историками. Я, в принципе, не так детально, конечно, но также, естественно, знакомился с литературой. И вы совершенно правильно сказали, что основные факты, в общем, известны. Другое дело, что, может быть, не известны вот так детально, как вы приводите сводки некоторые и так далее. Но известно, что пострадали миллионы людей, и даже десятки миллионов. Потому что страдали не только те, кого расстреливали, но и члены их семей, которые признавались «врагами народа», у них были существенно ограничены гражданские права, их родственники и так далее. Это коснулось большой части населения Советского Союза.
Виктор Резунков: Да все боялись, был дикий ужас.
Николай Донсков: Совершенно верно. Но фактически это коснулось едва ли не половины населения Советского Союза. Ну, о чем еще разговор?.. Надо было давно поставить точку в этой общественной дискуссии, как было сделано на Нюрнбергском процессе по поводу гитлеризма. И перевести эти споры, которые сейчас идут в обществе, в русло исторических дискуссий, и это было бы верно. Поставить точку, осудить преступления сталинского режима, и перенести дискуссии о конкретном историческом периоде в лоно профессорских споров по поводу интерпретаций конкретных периодов, фактов и тому подобное. Я считаю, что это было бы правильно. Но, к сожалению, исторический момент этого упущен.
Виктор Резунков: Аркадий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я еще в 70-ые годы сам разбирался с этой фигурой, когда были еще живы многие участники событий в разных должностях. Все они практически говорили одно и то же, что касается именно войны, что если можно было бы сделать перед войной что-то большее для того, чтобы Гитлер победил, вряд ли Сталин это сделал. Единственное, что он сделал хорошего – это, в конце концов, отстранился от конкретного управления боевыми действиями и отстранил своих ставленников, типа Кулика, Мехлиса и прочих, после харьковской и крымской катастроф. А в общем, все уже сказано в XIX веке: «Позор и чести, и уму, когда пришла охота поставить памятник тому, кто стоил эшафота».
Александр Даниэль: Исчерпывающе.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы нам пишет: «Парадокс заключается в том, что отделить террор от победы невозможно. Первое предопределяет второе».
Александр Даниэль: Я бы сказал, что террор в значительной степени предопределил катастрофическое, неслыханное в истории русских войн поражение начала войны. Конечно, были и другие факторы. И некоторые из этих факторов также относятся к грубейшим политическим, прежде всего, внешнеполитическим ошибкам вождя. Например, поворот в советско-германских отношениях, произошедший в августе 39-го года, привел к тому, что Гитлеру удалось разгромить своих врагов в Европе в ходе кампании 40-го. На самом деле, есть свидетельства документальные, что уже летом 40-го года советское руководство поняло, что произошло за этот неполный год, и было достаточно встревожено этим обстоятельством. Но было поздно, Франция уже пала. И 22 июня катастрофически приблизилось.
Игорь Пыхалов: Вот по этому поводу как раз очень хороший вопрос. Франция пала, но ведь при этом французская армия вместе с союзными контингентами, то есть с бельгийской, голландской армиями, с английским экспедиционным корпусом, они не уступали гитлеровским войскам ни в численности, ни в технике. Так какие же репрессии, какой террор обезглавили французскую армию, что она была так разгромлена и Франция закончила капитуляцией?
Александр Даниэль: Нет, никакого террора, разумеется, не было во Франции, но были крупные стратегические ошибки в военном строительстве. Ну, читайте Мориака, у которого очень подробно и хорошо это все проанализировано. Конечно, никому во Франции не приходит в голову оправдывать, например, генерала Вейгана, одного из ответственных за катастрофическое поражение французской армии. То, что французскую армию постигла катастрофа в мае-июне 40-го года, совершенно не оправдывает то, что подобная катастрофа постигла Красную Армию летом 41-го года.
Виктор Резунков: Юрий из Прокопьевска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Второй мировой и Великой Отечественный войны бы не было, если бы не полоумный горец, я так считаю.
Виктор Резунков: «Новая газета» сейчас открыла новый цикл большой, посвященный как раз началу Великой Отечественной войны. И судя по свидетельствам и командующих, и офицеров из окружения Сталина, складывается впечатление от их разнообразных заявлений, что Сталин провоцировал Гитлера в какой-то степени.
Николай Донсков: Ты цитируешь название статьи. А название, как всегда, имеет целью привлечь читателей. Поэтому тут немножко полемический прием применен. На самом деле, в этой подборке достаточно сухо изложены факты из документов того времени. И в отличие от того, что было сказано Игорем Васильевичем, что это все байки Хрущева, что Сталин самоустранился, там приведены донесения Жукова, Рокоссовского и так далее, которые свидетельствуют об этом процессе, а отнюдь не байки Хрущева, как было сказано. Просто я призываю читать эти документы. Еще раз повторяю, там комментариев практически нет, там приведены выдержки из документов.
Виктор Резунков: Игорь из города Одинцово Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Выступал историк месяца два назад, он тоже эту тему поднимал. Оказывается, вторая Финская война была. Он занимался ею. В архиве 60 лет никто документы под расписку не брал. Сталин же лютой ненавистью ненавидел Ленинград, вы же это знаете.
Виктор Резунков: Да, ненавидел и боялся.
Слушатель: И этого историка спросили: «Если бы в блокаду финнов попросили открыть дорогу для продуктов, открыли бы они, даже после второй Финской войны?». Он сказал: «Открыли бы».
Игорь Пыхалов: Это просто несерьезно, потому что все население Финляндии тогдашнее было сопоставимо с населением Ленинграда. И при этом сами финны недоедали, потому что их снабжала зерном Германия. Поэтому если бы они даже захотели, они не смогли бы нас прокормить.
Виктор Резунков: Насколько мне известно, Маннергейм, который русские корни имел глобальные, отказался просто-напросто не только предоставить возможность немецким пушкам стрелять с территории Финляндии по Петербургу, но и сам отказался. То есть с финской стороны Ленинград тогда не обстреливался.
Александр Даниэль: Я не специалист и не берусь выносить какие-то суждения, но мне кажется, что финский фронт Второй мировой, северная часть кольца блокады, в этой истории очень много интересных вопросов. И думаю, что если историки будут работать в этом направлении, они очень много интересного выяснят.
Николай Донсков: Я, конечно, тоже не специалист, однако я знаком с историком Власовым, который активно изучает эту версию. Это историческая версия, разумеется, по поводу того, что Маннергейм не пытался вести себя так, чтобы не допустить продвижения войск гитлеровских на Ленинград. И эта версия имеет право на существование, она отстаивается рядом историков, и в общем, достаточно убедительно это звучит в их устах. Маннергейм действительно был генералом царской армии русской, на самом деле, у него шведские корни, он шведский аристократ.
Александр Даниэль: Мне более важным представляется другой вопрос. А если бы не позорная зимняя война 39-40-ых годов, вступила бы Финляндия в войну на стороне Германии? Было бы замкнуто кольцо блокады? Я не знаю правильных ответов на эти вопросы. Но совершенно понятно, что после этого действительно несправедливо забытого, безобразного акта агрессии вступление Финляндии в войну против Советского Союза в 41-ом году было предопределено.
Игорь Пыхалов: Когда мы в 39-ом году вступаем на территорию Финляндии – это безобразная агрессия, а когда в 41-ом году Финляндия вступает на нашу территорию – это уже не осуждается.
Александр Даниэль: Почему? Я разве что-нибудь подобное говорил?
Игорь Пыхалов: По крайней мере, создалось такое впечатление.
Александр Даниэль: Я только сказал, что второе стало неизбежным после первого.
Игорь Пыхалов: Давайте тогда обратимся к более ранней истории, например, когда в разгар русской Гражданской войны те же финны вторглись на нашу территорию, захватили Поросозерский, Ребольский районы в Карелии. Потом пресловутая «карельская авантюра» 21-22-го годов. То есть Финляндия была государством, которое было по отношению к советской России активно враждебным. И поэтому неудивительно то, что они могли бы вступить в войну против нас.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня есть предложение. Уж коли так славят Сталина, то в Туруханском крае открыть один лагерь и на 10 лет без права переписки во главе с товарищем Зюгановым. И что они скажут потом, как жили заключенные. И вашего сталиниста туда же, пусть попробует, что такое Туруханский край и 10 лет без права переписки.
Виктор Резунков: Заключенные очень хорошо жили, когда там был Сталин. Они ходили на охоту, имели много денег.
Николай Донсков: Возможно, эта инициатива очень здравая. И кстати, насколько я знаю, «Мемориал» занимался исследованиями по поводу мемориализации вот этих мест с ГУЛАГа. Но, к сожалению, их просто на сегодняшний день не существует.
Александр Даниэль: Но мы вовсе не намерены были отправлять туда...
Николай Донсков: Разумеется! Я имею в виду только первую часть этого проекта – воссоздание мемориальной некой территории, скажем, лагеря. Существует же Освенцим.
Александр Даниэль: И такая мемориализация происходит кое-где.
Николай Донсков: Но с большим трудом.
Александр Даниэль: Например, существует замечательный музей на базе политического лагеря номер 36 в Пермской области.
Николай Донсков: Если бы такого рода музеи были широкодоступны и широко известны, они бы просто без слов сами говорили за себя. Вот так же, как лагеря смерти гитлеровские, Освенцим, Бухенвальд.
Александр Даниэль: Мы надеемся на то, что это будет рано или поздно. И даже я надеюсь лично, что это будет, скорее, рано, чем поздно. В конце концов, президент Медведев в своем выступлении 30 октября, в День политзаключенного, сказал о том, что мы нуждаемся в подобных музейно-мемориальных центрах.
Николай Донсков: Вот именно музейных. Не места заключения, а именно музеи.
Александр Даниэль: Например, существуют такие места, как места массовых расстрелов. И повторяю, это касается не только периода Сталина. Под Петербургом, в Ковалевском лесу есть места массовых расстрелов эпохи «красного террора», это там, где погибли самые разные люди. Там погибли заложники Гражданской войны, кронштадтцы, Гумилев.
Виктор Резунков: Владимир Николаевич из Брянской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день, господа. Лично я и многие, которых я знаю, справедливо оценивают деятельность Сталина и ценят его заслуги. А такие, как Быковский и многие воры и тунеядцы, которые строили «Беломорканал» - стыд и позор, их мнение совпадает с героем Муссолини. Вот вы ничего не говорите о том, что... я при Сталине жил, и всегда к празднику были снижены цены. Это заслуга Сталина.
Виктор Резунков: Голос из Советского Союза.
Александр Даниэль: «Было время, и цены снижались, и текли куда надо каналы, и в конце куда надо впадали».
Николай Донсков: Слова из песни Высоцкого очень точно характеризуют.
Виктор Резунков: Я приведу слова Владимира Путина, которые приводит «Интерфакс». На вопрос о том, считает ли он деятельность Сталина положительной или отрицательной, Путин ответил: «Я оставил этот вопрос, потому что понимаю его остроту. Очень много дискуссий в обществе, «засады» здесь вижу: скажешь «положительная» - будут недовольны одни, скажешь «отрицательная» - другие. Нельзя, на мой взгляд, давать оценки в целом. Очевидно, что с 1924 по 1953 год страна изменилась коренным образом: она из аграрной превратилась в индустриальную. Правда, крестьянства не осталось».
Николай Донсков: Не буду комментировать высказывание Путина, просто не могу сдержаться, чтобы не выказать свое отношение к самому феномену. Представляю себе подобную дискуссию в Берлине: что было более в деятельности Гитлера и гитлеровского режима – положительного или отрицательного? Гитлер дороги строил, с безработицей боролся, инфляцию побеждал, много чего он сделал. Но немыслимо представить такую дискуссию в сегодняшней Германии. Давайте брать пример все-таки с этой позиции. Абсолютно правильная позиция: поставить точку на своем прошлом, я имею в виду преступные деяния в прошлом, и начать отсчет будущего.
Игорь Пыхалов: А преступные деяния могут быть определены только судом.
Николай Донсков: Совершенно верно. Я и называл Нюрнбергский процесс. Было возможно, вероятно, в 90-ые годы, если был бы собран некий международный трибунал (лучше всего – международный) и был бы принят соответствующий вердикт – это было бы абсолютно правильно. И я об этом говорил с самого начала.
Александр Даниэль: Да, юридическая оценка – здесь это абсолютно ключевой момент.