Ирина Лагунина: В предыдущей научной рубрике нашей программы мы рассказывали о конфликте вокруг экономической монографии вице-президента РАН Александра Некипелова. Две критические публикации в прессе, в том числе указывающие на обильное цитирование и заимствования в книге академика, вызвали резкое возмущение Президиума академии. Будут ли после этого ученые писать честные рецензии на влиятельных коллег, обладающих административными постами? И как разобраться в том, что является оригинальным научным трудом? Об этом Ольга Орлова беседовала с ректором Российской экономической школы, доктором экономических наук Сергеем Гуриевым, руководителем Центра современной политэкономии Института экономики РАН, доктором экономических наук Львом Никифоровым и специалистом по информационному и авторскому праву, доктором юридических наук Ильей Рассоловым.
Ольга Орлова: Один из вопросов, который возник в связи с монографией Александра Некипелова, это вопрос о степени обильного цитирования в научной работе. Это действительно очень важный вопрос, поскольку он нарпямую связан с оригинальностью и ценностью научного труда. Здесь бы я хотела процитировать отзыв директора Института экономики Российской академии наук Руслана Гринберга, который как раз по поводу монографии Александра Некипелова заметил: "В моем представлении обильное цитирование – это очень правильно. Потому что много мы сейчас видим людей, не знающих состояния дел в своей области исследования". Так же Руслан Гримберг говорит: "Я помню, что где-то когда-то в какой-то редакции я прочитал такую памятку для автора. Там говорилось: если вы много цитируете, значит вы не самостоятельный, а если вы вообще не цитируете, то значит вы все списали". В связи с этим, Илья, вы много лет занимались проблемами авторского права и в том числе и в науке, как научный труд можно определить как оригинальный?
Илья Рассолов: Есть понятие целостного произведения. Если мы нашу программу, которую мы сейчас записываем, будем разбивать по минуте и продавать каждую минуту отдельно, то вряд ли кто-то эту программу купит и захочет ставить ее в эфир, даже на музыкальной радиостанции. Поэтому нужно смотреть это произведение целиком. Есть издатель ( а там наверняка есть издательская группа, которая отвечает за тот текст, который предоставляет любой ученый) утверждает, что текст в целом оригинальный, то издатель и несет отвественность за это.
Ольга Орлова: Я хочу понять, существует ли у нас определение того, что такое оригинальный научный труд, оригинальная научная работа, если оно зафиксировано?
Илья Рассолов: Уникального определения нет, законодательного определения нет.
Ольга Орлова: Но есть определение Высшей квалификационной комиссии? Ведь одно из важнейших требования ВАКа - оригинальный научный текст.
Лев Никифоров: Безусловно. Примерно расшифровывается что это такое. Это новая постановка какой-то новой проблемы, решение задачи или создание новой теории, вот это определяет новизну работы, оригинальность ее. Соотношение цитируемого материала и авторского материала может быть разным.
Илья Рассолов: Разумеется, любое произведение не может состоять только из цитат.
Лев Никифоров: Многое зависит от жанра, от проблемы, которая рассматривается, еще зависит от автора. Я знаю научных работников, которые очень любят цитировать обильно, называется - писать по первоисточникам. Но знаю других, которые полагают, что цитирование в большом количество - это не нужно.
Илья Рассолов: Некоторые современные книги, это связано, кстати, с интернетом и в этом проблема в основном издательств, потому что это проблема крупных корпораций, проблема защиты авторского и смежных прав. Так вот есть новые книжки, которые построены по принципу интернета, когда ты нажимаешь какую-то кнопку и у тебя сразу как в словаре вылезает об этом термине около 5, а иногда 20 страниц. Это принцип корневого каталога. И тут трудно обойтись без заимствований.
Ольга Орлова: Таким образом, правильно ли я понимаю, что если речь идет об оригинальности научного труда, то Высшей аттестационной комиссией он устанавливается, но законодательно никак не описывается?
Илья Рассолов: Законно - нет, подзаконно - может быть.
Ольга Орлова: В такоем случае определение Высшей аттестационной комиссии - это скорее ориентир для научного сообщества. Насколько я понимаю, если один ученый выпустил научную статью, научный труд, не связанный никак с коммерческой прибылью, сильно, активно использовал труды других своих коллег, то это не находится в области правового регулирования.
Лев Никифоров: Смотря, как использовал.
Илья Рассолов: Во-первых, как использовал. Во-вторых, еще раз повторяю, если вы откроете любую книжку, там стоят авторские права автора и издательства. Так вот, для издательства самое главное, насколько это скажется на продажах. Поэтому если издательство как крупный игрок на этом рынке заинтересовано кого-то наказать, оно будет этим заниматься. Сам автор, сегодня просто вся система авторского права построена так, что автор не снимает сливки, он получает пенки. С развитием интернета и новых технологий, конечно, ситуация должна в корне меняться. То есть основным игроком должен быть автор, а по остаточному принципу корпорации крупные и издательские дома. Потому что вся система авторского права, она заточена не то, что под прошлый век, а под позапрошлый и касается в основном печатающего станка, а технологии двигаются вперед конечно. Поэтому система авторского права здесь пробуксовывает. Имиджевые проблемы затрагиваются у автора, а финансовые проблемы ложатся целиком на издательство.
Ольга Орлова: Вот это очень важный момент, я бы хотела, чтобы мы на нем остановились. Потому что действительно, как я понимаю, возвращаясь к той истории, о которой мы говорили, здесь совершенно нет финансовых проблем, нет прецедента для того, чтобы это обсуждать, нет претензий ни со стороны того, кого цитируют, ни со стороны издательства и так далее, и это не нуждается в пояснениях. Есть скорее проблема имиджевого характера, это предмет обсуждения только внутри научного сообщества и это только разговор о том, насколько экспертное сообщество готово признать интерес к этой работе или не признать. В связи с этим особую роль приобретает постановление президиума Академии наук по поводу монографии Некипелова. Постановление высшего академического оргшана как реакция на дискуссию о книге - вещь необычная. Я попросила ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева поделиться своим мнением о том, что он думает об этом постановлении.
Сергей Гуриев: Я считаю, что каждый ученый имеет право на высказывание своей точки зрения, в том числе ученый, работающий в Академии наук. Что я не принимаю в этом постановлении - это обвинение рецензента моего коллеги Сонина в прямом подлоге. Если посмотреть на рецензию, то очевидно, что то, в чем его обвиняют, не соответствует действительности. Авторы заключения, цитируемого в постановлении, говорят о том, что Сонин якобы говорит о том, что Некипелов перевел 11 страниц и превратил их в 40.Но если внимательно посмотреть на ту таблицу, о которой говорят и на ту строчку, на которую они ссылаются, то там видно, что 11 страниц 164-174 книги превратились в 10 страниц 258-256 книги Некипелова, и в этом смысле никакого прямого подлога там нет. То, что эксперты, подписавшие заключение, имеют право на точку зрения, отличную от точки зрения Сонина или других исследователей, мне кажется, абсолютно нормальным, если президиум Академии наук считает, что такое постановление необходимо выпустить, мне кажется, тоже очень правильным. Я очень доволен, что, по крайней мере, за исключением этого, с моей точки зрения, неправильного заключения, что был какой-то подлог, в этом заключении я не увидел прямого перехода на личности, я этому исключительно рад и признателен президиуму РАН за то, что он пытается держать эту дискуссию в каких-то цивилизованных рамках. Напомню вам, что в рамках дискуссии и лично я, и мой коллега Константин Сонин получили в том числе и личные обвинения, и в том числе и нецензурные со стороны в том числе и действительных членов Академии наук. К счастью, в постановлении президиума РАН таких обвинений не содержится.
Ольга Орлова: Как вы думаете, насколько смело и охотно будут писать ваши коллеги отрицательные отзывы на людей, обладающих высокими административными постами, не повлияет ли это на сам ход дальнейшей научной непредвзятости в дискуссии?
Сергей Гуриев: Для себя я сделал очень простой и понятный вывод. Я считаю, что ни в коем случае не надо писать публичных рецензий на людей, обладающих высокими административными постами. Я буду рекомендовать всем своим коллегам воздержаться от этого и действительно стараться работать в рамках мировой экономической профессии, где отрицательные рецензии считаются нормальным делом. Каждый самый титулованный ученый в научном мире вынужден смириться с тем, что каждая его работа получает все время отрицательные рецензии со стороны его коллег. Это нормально и именно в этом смысл поддержки друг друга идеями и предложениями. К сожалению, без критики нельзя написать хорошую конкурентоспособную работу.
Ольга Орлова: Лев Васильевич, вы слышали отзыв Сергея Гуриева на постановление президиума Российской академии наук. Как вы думаете, как будут реагировать другие ученые в сообществе? Будут экономисты писать рецензии на труды тех ученыех, кто обладает высокими административными постами? Сергей Гуриев сказал, что он посоветует своим коллегам больше публично не делать.
Лев Никифоров: Я могу его понять. Его отзыв о постановлении президиума, я бы сказал, достаточно дипломатичен.
Ольга Орлова: А вы-то сами что думаете, писать или не писать честно?
Лев Никифоров: Я думаю, что каких-то серьезных изменений не произойдет, писали и будут писать. И сейчас не часто пишут подобного рода, но тем не менее, обсуждали и будут обсуждать. Едва ли постановлением президиума можно взять и закрыть это все. Все-таки люди думают, и просто тремя строчками постановления президиума устранить это невозможно. Президиум в данном случае защитил, во-первых, академика, вице-президента Академии наук, потому что действительно по его имиджу был нанесен сильный удар.
Ольга Орлова: Лев Васильевич, но дело в том, что в постановлении президиума сказано, что "подрыв складывавшихся столетиями правил ведения дискуссий чреват не только нанесением без всяких оснований ущерба репутации заслуженных ученых, но и научных организаций и дезинтеграции самого научного сообщества." То есь рецензия на монографию наносит ущерб научной организации?
Лев Никифоров: Смотря, какая рецензия, может и нанести. Можно написать такую рецензию, которая нанесет ущерб и научной организации.
Ольга Орлова: Конечно, если рецензия ругает институт, в котором работает ученый. Но в данном случае речь идет о монографии конкретного человека.
Лев Никифоров: Я считаю, что каждый может писать о монографиях все, что он думает. Если он считает, что хорошая монография, ему хочется написать, ради бога. Если он думает, что это плохая монография, и он хочет написать, пиши на здоровье, тогда это будет научная дискуссия. Я думаю, что журналы будут более осторожно подходить после этой истории к публикации рецензий и так далее, особенно таких отрицательных, и требования к ним, к их качеству, безусловно, вырастут. В этом смысле, как ни странно, постановление президиума может сыграть положительную роль. Но никакими постановлениями прекратить обсуждение выражение мнения по поводу тех или иных работ, независимо от того, чьи это работы, кому они принадлежат, невозможно.
Илья Рассолов: И потом нельзя забывать, что есть свобода - базовый принцип, закрепленный в конституции, другое дело, фиктивный он или не фиктивный, реальный. Но в конце концов, есть интеренет. Поэтому в любом случае будут дискуссии, прикрыть сегодня обсуждение любых статьей невозможно. Другой вопрос, будут ли они в высокой печати, либо они будут на уровне обсуждений в блогах и так далее. И все-таки сегодняшнее научное сообщество и как мы двигаемся, я считаю, что по сравнению с предыдущим этапом развития в нашей стране это большой прорыв, и это все-таки какие-то новые рамки, в том числе которые ставят технологии. Не секрет, что сегодня передрать тот или иной текст гораздо проще, чем было в прошлом веке и использовать его. Существуют различные программы как в одну, так и в другую сторону, о чем многократно говорил уважаемый академик Кирпичников по антиплагиату. Поэтому этим нужно просто заниматься.