И со мной в студии замечательные дамы, трое их сегодня – директор "Форума доноров" Наталья Кеменарская, директор благотворительного фонда культуры и искусства "Про АРТЕ" из Санкт-Петербурга Елена Коловская, экс-директор и представитель Фонда Форда в России, экс-директор программы "Культура и журналистика" Ирина Юрна.
Вы все были участницами сегодняшней конференции, такой традиционной, устроенной газетой "Ведомости", как я понимаю, при поддержке Фонда Михаила Прохорова. Название у нее было вполне такое журналистское – "Сколько стоит культура?". Как бы каждая из вас – людей, которые занимаются или благотворительностью, или культурой, или и тем и другим вместе, – сформулировала бы главное впечатление от разговора?
Ирина Юрна: Я могу сказать, что мое ощущение – позитивное. Потому что я вообще люблю, когда говорят о культуре. Это происходит не часто, и чем большая аудитория, чем конкретнее вопросы, тем, мне кажется, полезнее для нашего современного общества. Вопросы, которые там были, показались мне сначала довольно своеобразными. Например, одна из тем была – "Стоит ли говорить "спасибо", если тебе помогают грантами или финансово". Но выяснилось, что это тема довольно серьезная, живая, и существуют разные мнения по этому поводу. Это было неожиданно и забавно.
Елена Коловская: Я думаю, что полезно говорить и обсуждать такие вопросы, в Петербурге это происходит, наверное, и меньше, и реже. Я вообще заметила, что последнее время много обсуждают. Наверное, это тоже последствия прошлого года, может быть, у людей стало больше времени. Меня все время приглашают на какие-то интервью и эфиры и все время спрашивают про культуру. Я эту конференцию восприняла как бы в ряду таких…
Анна Качкаева: Вас это утомляет?
Елена Коловская: Нет, меня это совсем не утомляет, наоборот, я очень рада. Потому что предыдущие 10 лет работали-работали – и вот нашлось время, наконец, обсудить результаты.
Наталья Кеменарская: Вообще говоря, говорят, что сужается публичное пространство дискуссии, а у нас вот так, получается, все.
Анна Качкаева: А у вас, Наталья, какие впечатления? Вы, в отличие от дам, не первый раз на конференции по благотворительности.
Наталья Кеменарская: Да, действительно, это традиционная конференция газеты "Ведомости", которая шестой раз уже проводилась, и все шесть рад представители "Форума доноров" участвовали в том или ином формате в данной конференции. Меня порадовало то, что "Ведомости" не побоялись взять достаточно узкую, очень конкретную тему финансирования культуры и обсудить ее, как мне показалось, постарались с разных сторон. Может быть, конечно, не все возможно успеть в один день, но, тем не менее очень предметно, очень по делу, и позиция и грантодателей, и в большей степени, наверное, еще грантополучателей от культуры была сегодня очень четко представлена, обсуждена. И я надеюсь, что, по крайней мере, по результатам сегодняшней дискуссии те, кто был в этой аудитории, не будут больше создавать памятники неизвестным меценатам, как сегодня выразилась директор Фонда Потанина Наталья Самойленко.
Анна Качкаева: Это имеется в виду тем, которых неприлично называть, или что?
Наталья Кеменарская: Да, кто-то побоялся, кто-то постеснялся, кто-то по другой причине не назвал того, что пожертвовал. А кто-то из жертвователей тоже из таких же соображений боязни или стеснительности себя тоже не назвал.
Анна Качкаева: А вот все-таки, если говорить о каких-то проблемных зонах, об узловых точках, если бы вас сейчас каждую спросили… Понятно, что культура – эта такая высокодуховная субстанция, которая тяжело приземляется, если ее пытаться во что-то конвертировать конкретное, если это только не церковь, картина, усадьба, музей, там, я не знаю, проект для талантливой молодежи – вот она все время в конкретные формы должна облекаться, то где эти проблемы сейчас? Где самая больная точка?
Ирина Юрна: Ну, мне кажется, что все-таки если говорить в том ключе, как сегодня обсуждались, - это финансирование, - то это очень сильный недостаток финансирования. С одной стороны, выраженный просто в небольшом количестве денег. А во-вторых, я считаю, очень большая проблема – это мало источников финансирования. Потому что одно государство не в состоянии содержать всю культуру в большой стране, а для частных фордов…
Анна Качкаева: Я вас прерву. Поскольку вы знаете практику Фонда Форда и знаете, как с культурой обращаются на Западе, с финансированием ее, что значит – много или мало, когда инвестируют в культуру? Это сколько? Сколько фонд жертвует на культуру, крупный фонд, и это считается приличным, важным и нужным?
Ирина Юрна: Вы знаете, это очень трудно сказать, поскольку это зависит от страны. Есть страны, где государство больше жертвует на культуру, чем частные фонды, такие европейские страны, как Франция, Германия. А есть страны, где практически все это частное финансирование, - это США. Ну, в латиноамериканских странах тоже фонды работают. Что касается фонда, в котором я работала, он сейчас приостановил свою деятельность из-за финансовых проблем, но мы где-то тратили на российскую культуру только в России в районе 3 миллионов долларов в год, последний год даже около 6 миллионов. Ну, нельзя сказать, что этого достаточно или недостаточно, но просто таких фондов и таких организаций должно быть много. И это принципиально, они должны быть различны, потому что культура очень разная, и люди не должны подстраиваться под вкусы одного заказчика – это для меня кажется принципиальным. Потому что когда ты можешь обратиться в один, второй, третий и где-то найти единомышленника, тогда это прежде всего обществу более полезно.
Анна Качкаева: Елена, что для вас, для действующего человека вот в этой сфере, для менеджера культурных проектов, что для вас сейчас больная точка?
Елена Коловская: Для меня больная точка – соотношение государственного и негосударственного в культуре. В России традиционно культура – это сфера, в которой государство очень сильно, много денег дает, много этим занимается, если посмотреть на пропорции, но, соответственно, выдвигает некие свои требования, и выстраивает законодательство соответствующим способом. А мне кажется, что, раз уж нас появился в 90-е годы и все-таки продолжал существовать в 2000-е негосударственный сектор в культуре, то на него надо было бы обратить побольше внимания – и в смысле законодательном, и в смысле возможностей как бы обеспечения каких-то условий его существования, не только денежных. Потому что вот я сегодня как раз на конференции об этом говорила, то, что негосударственные организации делают, кстати, достаточно профессионально… Это очень большое заблуждение, что если негосударственные – значит, непрофессиональные, я очень готова по этому поводу спорить. То, что негосударственная организация сделает за рубль и за два, то государственная сделает за 10, 20 и 100, потому что это принципиально разные схемы существования, структуры как бы. Просто по-разному устроены эти две субстанции. И делают они одинаково полезные вещи. И должно быть и то и другое. И если государство традиционно сильно в охране культурного наследия, в традициях и так далее…
Анна Качкаева: Ну, да, мы сейчас как раз много видим этих примеров (смеется).
Елена Коловская: Я говорю более-менее абстрактно, теоретически. То вот область эксперимента в основном лежит, конечно, в негосударственном секторе. Это сегодня не очень хорошо прозвучало на конференции, просто невозможно было все обсудить, но для меня это тоже больной вопрос.
Анна Качкаева: Эксперимент – это в смысле то, что не является традиционным, привычным…
Елена Коловская: Новое искусство, да. Мы куда идем? Мы только сохраняем и приумножаем наше наследие или мы все-таки хотим развиваться? Мы вообще модернизируемся или нет? Если речь идет о модернизации, то в культуре это безусловно все-таки поддержка и развитие негосударственного сектора.
Анна Качкаева: И, как я понимаю, ваш фонд как раз занимается такого рода проектами.
Елена Коловская: Да, мы много работаем, во-первых, с новым искусством разным – изобразительным, музыкой, танцем. И стараемся все время поддерживать всяческие художественные эксперименты. И если, кстати, вернуться к сегодняшнее конференции и корпоративным донорам, к тому, кто дает деньги на культуру, и сколько она стоит, то тут есть тоже такие вот вещи, которые не разрешены на данный момент. Негосударственные организации государство поддерживает мало. Поддерживает, есть возможность у НКО обратиться за грантами в государственные структуры, но, конечно, это будут не те деньги, которые даются государственным институциям.
Анна Качкаева: Они долго оформляются, долго выделяются.
Елена Коловская: Дело даже не в этом. Там просто пропорция, выраженная в рублях, будет не та. И, скажем, корпоративные спонсоры, банки и другие компании, ну, что, вот если у них есть выбор – дать денег на Эрмитаж и Русский музей или какой-то неизвестной школе драматического искусства – догадайтесь, кого они выберут. Что остается?
Наталья Кеменарская: А вот неизвестно, мне кажется. Если есть в душе какой-то интерес, если интересует современное искусство, может, они поддержат современное искусство. И есть такие прекрасные примеры.
Анна Качкаева: Наталья, а какой вообще нынешний благотворитель? Вы в "Форуме доноров" разных людей видите и разные организации. Именно в сфере культуры он такой вот меценат, собиратель ценных коллекций как способа сохранения капитала или все-таки такой вот думающий о будущем культуры?
Наталья Кеменарская: Я думаю, что единого портрета, единого клише придумать невозможно. Если честно, то фактически каждая вторая компания в России занимается благотворительностью. У нас сотни богатых людей, которые…
Анна Качкаева: Именно в области культуры?
Наталья Кеменарская: В том числе в области культуры. Я говорю, каждая вторая компания в принципе занимается, и поэтому вы понимаете, Эрмитажа, Русского музея, Музея имени Пушкина и Кремля на всех не хватит. И там подвал для рекламы и спонсоров, в общем, определенного размера, и спонсорство и поддержка эта тоже стоит определенных денег. Мне кажется, это совершено нормально, потому что если ты хочешь поддерживать Эрмитаж, ты хочешь быть в клубе друзей Эрмитажа, там есть опции сколько ты вкладываешь и что ты за это получаешь. Это совершенно такая же история, как устроены "друзья музеев" во всем мире, например. Но если бы это было так, то у нас не было никакого другого искусства – современного, не современного, маленьких региональных музеев. И говорить, что их только поддерживает местная власть, наверное, было бы неправильно. Значит, их кто-то поддерживает, значит, они как-то собирают средства на свое существование. Но откуда они берут эти средства?
Анна Качкаева: Ира, чем вы так возмущаетесь?
Ирина Юрна: Нет, я не возмущаюсь. Я просто хочу сказать, что я вот 11 лет проработала в фонде, где давали гранты на поддержку культуры, и надо сказать, что те маленькие компании, инициативы, которые мы поддерживали с нуля, их никто поддерживать не хотел. И я понимаю, о чем говорит Лена Коловская, потому что это вопрос риска. В общем, наверное, здесь правы все, и если тебе что-то нравится, то ты это поддержишь. Но чаще всего тебе нравится что-то… ты там, не знаю, в детстве хотел играть на скрипке, и вот заработал деньги и теперь хочешь поддержать скрипичное трио какое-то. А вот кто бы хотел поддержать современный танец, это уже определенный риск, когда он только начинался. Или там, я не знаю, какие-то мультимедийные проекты. Поэтому это все-таки трудно рассчитывать на то, что это будут поддерживать отдельные меценаты в самом начале, когда это риск и когда это не дает пиара. Поэтому для того, чтобы общество развивалось, все-таки жить надо в современности…
Анна Качкаева: Но Фонд Форда все-таки такие проекты поддерживал. Потому что у него есть традиции или потому что в этом есть некая миссия?
Ирина Юрна: Ну, Фонд Форда выбрал определенное время, вот можно было выбрать любые направления, там два направления или три, в рамках своей программы. Ну, вот выбрали такие. Мы поддерживали Центр современного искусства, но при этом мы поддерживали, между прочим, и архивы, аудиовизуальные государственные в основном, и культурную журналистику. Но просто должно быть много, понимаете, профессиональных организаций, которые бы открыто вот, проводили открытые конкурсы, куда могли бы обратиться. А рассчитывать на то, что человек просто, исходя из своего вкуса, вот кого-то поддержит, это, может быть, да, а может быть, нет. Но все-таки страна очень большая, и особенно в регионах поддержать современное новое что-то довольно трудно.
Наталья Кеменарская: Но при этом рассчитывать, что будет на федеральном уровне 125 фондов за 15 лет развития благотворительности, которые помогать будут культуре, немножечко идеалистично, я бы сказала. У нас есть фонды, пожалуйста, Фонд Потанина, который уже не первый год проводит конкурс для музеев специальный, там могут быть и государственные…
Анна Качкаева: "Музеи в меняющемся мире", да.
Наталья Кеменарская: …и негосударственные учреждения, которые могут по давать на этот конкурс. И что мне особенно нравится, там есть обучающая программа, как раз-таки чтобы этих менеджеров поддерживать. Есть компоненты опять же по музейным конкурсам у фонда "Династия" – скорее, для технических и научно-технических музеев, как раз про мультимедийную продукцию. Но ожидать, что именно только на федеральном уровне фонды будут поддерживать эти маленькие инициативки, наверное, не очень правильно.
Елена Коловская: Я о другом немножко говорила. Вот все, что вы назвали, да, это правильно. Но вы обратите внимание, музей – сколько частных музеев или негосударственных среди музеев? Один на 100. Я думаю, что гораздо меньше. Я говорила именно про то, что есть моя боль, - негосударственный сектор, который стремительно сокращается, на моих глазах последние 2-3 года. И не только из-за отсутствия…
Анна Качкаева: Негосударственный сектор музеев именно?
Елена Коловская: Негосударственный сектор в культуре. Причем, как я уже сказал, в нем в основном расположена область новаций и экспериментов. А сокращается не только по финансовым причинам, а именно еще из-за отношения, из-за того, что это непрестижно. И у меня есть какое-то такое ощущение, что мы стремимся к какой-то двуполярной модели: с одной стороны государство, с другой стороны бизнес. А третий сектор кому нужен?
Анна Качкаева: То есть, на самом деле, третий сектор… Правильно я вас понимаю, если вы умеете работать с культурой как с таким инструментом, умеете работать как менеджер, то государство и крупный бизнес вам не особенно нужны, вы справитесь с потребителем и будете существовать. Или все-таки нет?
Елена Коловская: Вы имеете в виду конкретно мою организацию или вообще?
Анна Качкаева: Ну, например, да.
Елена Коловская: У нас в смысле финансового портфеля все как-то очень сбалансировано. Нас поддерживает и государство, у нас есть государственные деньги, и российские фонды, и иностранные фонды. Скорее, это исключение, чем правило, что мы смогли так набрать денег из разных мест и вообще очень много работали над своей репутацией и имиджем, чтобы привлечь к себе внимание. Но очень многие маленькие организации, негосударственные, которые абсолютно имеют право на существование, там воздух, там жизнь, там энергия, они часто не имеют сильных менеджеров и не имеют этих практик фандрезинговых. У них хотя бы должен быть веер возможностей, куда пойти, где их поймут. Потому что как бы если их не будет, ну, да, есть хорошие идеи в музеях, которые поддерживаются теми же музейными конкурсами, но это не все, этим все не исчерпывается.
Анна Качкаева: Хорошо, а как тогда благотворитель должен понять, что есть сотни этих замечательных организаций или что это талантливое и нужно поддержать эту идею современного танца или школу современного танца или музыки или не эту, что это талантливо, а это точно не вложение в вечность? Кто это должен делать, это как с благотворителем разбираться?
Елена Коловская: Мне кажется, менять отношение общества, и отношение средств массовой информации тоже нужно к этому менять. Потому что в обществе должно быть понимание ценности вот этого пласта культуры. Не думаю, что оно сейчас есть.
Наталья Кеменарская: А я бы сказала, что здесь нет ничего страшного. То есть понятно, как устроен технологически выбор у доноров, которые финансируют те или иные проекты, с экспертными советами и всем остальным. Я думаю, что Ирина может больше об этом сказать, наверное, чем я. Но, мне кажется, принципиальная вещь, что, в отличие от, наверное, государства, у которого, я бы сказала, две функции основные в свете поддержки культуры – это охрана памятников культуры и достояния и вторая – как это ужасно ни прозвучит, но государственная пропаганда, такая функция через культуру в том числе. А вот все остальное…
Елена Коловская: Я бы сказала, вторая – это все-таки законодательная, создание условий.
Наталья Кеменарская: Это я просто вообще не говорю, это за рамками, это базовая сущность государства, что называется.
Анна Качкаева: Которая никак не может до конца в сфере благотворительности дать все возможности.
Елена Коловская: И вообще в сфере культуры.
Наталья Кеменарская: А мне кажется, все остальные вещи как бы должны быть доступны благотворителю. И здесь появляется такая вещь, как то, что есть у благотворителя, то, чего нету у государства, - право на ошибку. Ведь можно попробовать поддержать проект. Действительно неизвестно, хорош проект или плох, но от того, что он будет существовать… Благотворитель может себе позволить профинансировать проект, который потом не будет суперуспешным.
Анна Качкаева: Вот еще вопрос такой, например, мини-футбол – это культура или не культура? Ну, где-то культура. Вот Елена нам сказала, что в Британии есть министр, который занимается сразу и культурой, и спортом, и туризмом. Так вот, что такое современная культура, скажем, в России?
Елена Коловская: Ну, во-первых, это все новые вида искусства, которые появились в последние годы, и изобразительное искусство, и современный танец, и мультимедийные оперы, какие-то новые вообще вещи на стыке разных областей искусства, что очень важно. Это появилось все не так давно, не очень быстро развивается, но это то, чем интересуются молодые люди. Мне кажется, современная культура – это такая культура, в которой могут быть, кстати, и какие-то привычные нам вещи, поданные в новом виде, которые помогают нам чувствовать, что мы живем все-таки в XXI веке, а не 100 или 200 лет назад. Мне кажется, это очень важно – чувствовать себя в своем времени, чувствовать, что ты в своем потоке, что ты понимаешь, какой сейчас вообще век на дворе, и что нового творческие люди могут сделать. Не обязательно при этом им использовать всякие компьютеры и так далее. Потому что новая современная культура – это всегда новые идеи, новые мысли.
Анна Качкаева: Тогда, возвращаясь к взаимоотношениям благотворителей и грантополучителя. Вот все недавно обсуждали тему перевоза одной иконы в рублевскую церковь и очень по этому поводу шумели, и были обсуждения по поводу того, что хорошо, у мецената нашлись деньги, и он готов вот таким образом вкладываться в будущую духовность своего конкретного места и прихода. А есть другие взгляды на этот счет, и я сейчас не хочу, чтобы мы перешли в разговор о взаимоотношениях церкви и государства, церкви и культуры, это отдельная тема, но просто вот уровень нынешних представлений благотворителей о том, что такое культура, не важно, традиционная или современная, он на каком уровне, по-вашему, в России?
Ирина Юрна: Мне кажется, что тут надо говорить сначала об уровне представлений об этом вообще в обществе. Это довольно странный уровень, потому что вот я сегодня тоже на конференции выступала, и меня все-таки каждый раз поражает, что у нас любая тема, которая, в общем, кажется, в принципе, естественной, может обсуждаться с самого начала. Ну, я не знаю, то мы обсуждаем, человек ли женщина, то мы обсуждаем, нужна ли культура обществу… И со страшной страстью, и всегда находятся люди, которые начинают объяснять, что нет, не нужно. Я очень плохо себе представляю какую-нибудь другую страну, которая бы точно так же со страстью обсуждала, благотворительность – это добро или зло. Понимаете, мы никак не можем перейти ни в чем на вторую ступень, мы все время как бы развиваемся-развиваемся, а потом раз – и опять с самого начала. Я вообще человек терпеливый, я готова всегда говорить с самого начала, но говорить о том, как фонды относятся… Все-таки фонды, если это не западные фонды, которые сюда прилетели и, в общем, чаще всего на какое-то время, то российские – это все-таки отражение нашего общества. И тут вот Лена говорила о средствах массовой информации, они, конечно, тоже не отдельно, тоже не с Луны свалились, тоже часть общества. Ведь этой дискуссии уже много лет, на нормальном уровне если она когда-то и была, может быть, в 90-е, ее нет. И за последние годы образ общественных организаций, он как-то почти демонизировался, понимаете. Эти бесконечные разговоры о том, что кто-то где-то что-то ворует, шпионы или что-то такое, ну, это интересная тема, но вообще к таким темам нужно относиться осторожно, так же как и к теме, нужна ли культура обществу. Потому что можно доиграться. Понимаете, потому что нельзя считать, что все общество должно состоять из каких-то героев, которые, вопреки общественному мнению, все-таки будут поддерживать. В принципе, люди средние, нормальные, они ведут себя так, как общество от них этого ждет, вот во всех странах. Если в Америке считается… Я не думаю, что там люди намного более любят культуру, чем в России, но просто там принято и прилично поддерживать культуру, оставлять о себе так память. Ну, это вошло в общественное сознание. И, в принципе, вполне среднестатистические люди могут поддержать там Музей Метрополитен или современное искусство в своем маленьком городе.
Анна Качкаева: Или старый парк, как ни странно.
Ирина Юрна: Или старый парк, да, что угодно. Поэтому мне кажется, что эта дискуссия должна быть, и я очень рада, что сегодня такая передача в СМИ, потому что, ну, сколько можно объяснять людям, что вот мы так тяжело живем, что культура нам не нужна, мы так тяжело живем, и нам нужны только бесконечные развлечения, телевизионные пляски и все. Ну, доиграемся, и что?
Анна Качкаева: Ну, вам на это скажут, что все это резервация канала "Культура". Хотя сейчас канал "Культура" тоже в этом смысле меняется и пытается все-таки к жизни приблизиться. И ваши, Ирина, проекты с фильмами, скажем, о русском зарубежье, вы знаете, в какой время они выходили в эфире – хорошо, если к полуночи. Ведь это были замечательные фильмы, снятые замечательными российскими режиссерами, о замечательных именах, от Нежинского до более уже близких к нам эмигрантов из страны. И что? Вот получается, что вам всегда в СМИ, особенно в массовых, будут говорить: не смотрят.
Ирина Юрна: Понимаете, мне, в общем, если быть честной, совершенно все равно, что мне будут говорить. Потому что, ну, я же не иностранка, понимаете, я знаю, что российский зритель всегда был привычен к каким-то культурным или научным программам, хороших или плохим – не важно, но такой навык был. И не надо рассказывать, что его не было. Не надо было его ломать, наверное, для быстрых денег, своих чаще всего. Поэтому не надо никого обманывать, все не дураки. Но, понимаете, просто, в отличие от других стран, у нас все-таки культура никогда не считалась таким удовольствием элиты, а наоборот. Хорошая она была или плохая – это другое дело. И в общем, это правильно, культура – это средство выживания в определенном смысле, сохранения себя человеком. Поэтому сейчас опять убеждать людей, что это нужно только после того, как всех накормят, я не знаю, и свозят на Канары…
Анна Качкаева: Ну, да, или мы все получим олимпийские медали.
Ирина Юрна: Да. Меня это, в принципе, конечно, раздражает. Что касается… вот там вы смеялись по поводу спорта, я вот уже недавно где-то цитировала, но мы с Леной были как раз вместе в Швеции и смотрели там разные культурные инициативы, и с нами встречались начальники от культуры, не побрезговали, из Стокгольма и Гетеборга, из министерств. И один из них сказал фразу, которая мне очень понравилась. То есть это не фраза, а реальность. Он сказал, что они тратят на культуру больше, чем на здравоохранение, и что это прагматичный подход, потому что здравоохранение лечит болезни, а культура предотвращает. Понимаете, это здоровое отношение здорового общества. А вот эти все рассказы про резервацию – это вообще отражение нашего общества. Потому что у нас люди, принимающие решения, видимо, считают, что они могут себе… что они живут в резервации в позитивном смысле, и что они не выходят наружу. Но вот то, что снаружи, их достанет – либо через их детей, либо через кого-то.
Анна Качкаева: Трудно сказать. Как вы относитесь, например, к некоторым проявлениям прислонения к культуре наших первых лиц, которые то рисуют, то фотографируют, потом их проведения продаются за миллионы? Вот Ирина уже машет рукой. Вот это вот пиар чего?
Елена Коловская: Это за гранью добра и зла.
Анна Качкаева: А как их заставить, чтобы они в пиаре культуры участвовали? Чтобы они ходили в театры или нет?
Елена Коловская: То, что вы назвали, это все-таки не пиар культуры, это вообще в какой-то другой области находится.
Анна Качкаева: Тем не менее, там же какие-то аукционы, какие-то выставки, где они бывают.
Елена Коловская: Ну, у меня мысль идет в каком-то другом направлении, и я боюсь ее утратить. Мне кажется, очень важный момент – это то, что вот я чувствую последние, может быть, год-два вокруг себя – это падение градуса энтузиазма и энергии, не только вот в сфере культуры, а в обществе вообще. И я считаю, что это самое страшное. Потому что, ну, вот люди, работающие в сфере культуры, собственно, как работники музеев, театров, те, которые этим занимаются…
Анна Качкаева: Которые всегда подвижники.
Елена Коловская: …да, но уже слегка придушены всякими бюрократическими процедурами и требованиями, которые к ним там на разных уровнях предъявляются, да и вообще, наверное, как-то обстановкой, которая снаружи, - я вижу, что люди уже ничего не хотят. Мне кажется, это самое страшное. Это потом уже никакими деньгами не вернешь, потому что должен быть воздух. Вот мы сейчас только что открыли в Петербурге выставку, которая эксперимент в области звука и музыки в 20-е годы. Это как бы какое-то сумасшедшее время, когда что только люди ни придумывали, от каких-то ненормальных музыкальных теорий до новых музыкальных инструментов.
Анна Качкаева: И телевидение, между прочим, близко.
Елена Коловская: Да, много чего придумывали. И когда мы открывали эту выставку, я сравнила это время с 90-ми годами, ныне так поносимыми старательно. И вот мне одна журналистка задала вопрос: "Почему же это вот так вот бывает?" Я говорю: "Да очень просто. Люди поняли, что им все можно". Они могут пробовать, они могут экспериментировать, они могут. И это очень важно для культуры, это вообще вот первое, а деньги уже потом. Должны быть свобода, должны быть идеи, должно хотеться это делать. Вот этого я сейчас вижу очень мало. Не важно, там старшее поколение, младшее поколение, нету этого. Упремся лбом в стену.
Анна Качкаева: То есть это означает, что сколько бы благотворители на что-нибудь ни давали, если этой энергии не будет, то не подпитает.
Елена Коловская: Ну, теплиться всегда что-то будет. Вообще, процесс идет, просто прорывов не будет, скажем так.
Ирина Юрна: Мне кажется, что просто бывают разные времена. И конечно, в 90-е годы было такое энергичное очень время. Но давайте вспомним о том, что это вырвалась энергия, накопленная в предыдущие годы тоже. Это не была энергия только очень юных людей, которые только пришли. Просто это несколько поколений одновременно получили возможность что-то делать. Ну, плюс, конечно, изменилась ситуация в стране, и энергии сейчас действительно стало меньше. Но мне кажется, что это совершенно не повод переставать искать тех, кого можно поддерживать. Потому что просто изменилась перспектива, и вот это проблема тех, кто дает деньги. Нельзя сейчас рассчитывать только на очень быстрый, красивый, шикарный результат: ты нашел какого-то юного гения, он сыграл – и все, отработал. Мне кажется, сейчас надо искать такие, я бы сказала, спокойные и длительные проекты, которые, может быть, дадут результат через долгое время. И в этом смысле, конечно, частным спонсором тяжелее – им это неинтересно, и это можно понять. То есть это должен быть человек, думающий о стране, о поколении. Да, надо вкладывать в то, что постепенно, и надо просто не упустить тех людей, у которых еще есть энергия. Это, на самом деле, очень серьезно. Потому что, мне кажется, все эти вот игры, особенно телевизионные, они… уже у людей пропадает инстинкт самосохранения, у страны пропадает, понимаете. Потому что все какие-то междусобойчики, все очень весело, все договорились, все быстро разыграли, поделили, и в результате в какой-то момент ты понимаешь, что все это заканчивается совсем не так смешно. И ничего не проходит бесследно.
Анна Качкаева: Наташа, вы, перечисляя даже тех российских доноров, которые помогают проектам культурным, все равно, в общем, на пальцах одной руки их можете перечислить. Так или все-таки…
Наталья Кеменарская: Не совсем так. Потому что это я назвала фонды, которые существуют, частные фонды, у которых среди приоритетов есть прямо приоритет – культура. Наверное, еще можно вспомнить отдельные культурные фонды, которые собирают средства на свои собственные проекты, тот же Фонд Рихтера или Фонд Спивакова, которые как раз инвестируют в молодое поколение, в будущее, в долгосрочные истории, которые будут работать на культуру, на развитие культуры и гордость страны на какую-то достаточно большую перспективу времени. И таких фондов, по счастью, тоже не очень мало. Не очень много, не столько бы, сколько хотелось, но я думаю, что в каком-то смысле это может быть таким будущим, когда человек, который понимает, во что и как надо инвестировать, и сам, скажем, из культурной сферы, он может помочь привлечь средства на развитие этой культуры. Собственно, то, что делает Елена, развивая современное искусство с помощью своей организации, с помощью своего фонда. И вот мне кажется, что это более перспективная, быстрая и понятная модель, когда жертвователи, и частные жертвователи, и компании смогут поддержать фонд, который разбирается в предмете.
Анна Качкаева: Владимир из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! У меня вопрос к вашим гостям. Скажите, а вы читали статью Льва Николаевича Толстого "Что же нам делать?" Я это к тому, что вы сказали, что обсуждать сначала или с конца.
Анна Качкаева: Ну, так с какого места ни обсуждай, может быть, лучше обсуждать?
Слушатель: Статья довольно большая, но просто когда начинают все время обсуждать с середины, а не с начала, ответь не дать.
Анна Качкаева: Все-таки вы сформулируйте, ответ по поводу чего не дан? Что такое культура или почему ей надо заниматься?
Слушатель: Вопрос стоит о благотворительности, насколько я понимаю.
Анна Качкаева: Да, но так в чем ваш вопрос-то?
Слушатель: Я не могу вам пересказать статью…
Анна Качкаева: Не очень ясно, что вы хотите спросить. И это, между прочим, проблема, когда мы связывает благотворительность с любой из сфер жизни. Сограждане и слушатели наши очень часто не понимают, а вообще что это такое и зачем это все, потому что в результате все сводится к такому патерналистскому настроению: надо, чтобы государство дало, а олигархи эти вообще непонятно, зачем существуют и зачем этой благотворительностью занимаются. Вот нечто такое, я думаю, в голове у нашего слушателя пронеслось.
Валентин из Рязани, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте. Вы заявили передачу как правильно инвестировать в культуру. Правильно – имеется в виду правильно для культуры и правильно для инвестора. Но ваша передача свелась к филантропии, так сказать, филантропию в высокую культуру. А я бы хотел спросить, есть ли такая же филантропия в адрес национальной культуры, начиная от шаманства, вышивок адыгейских и якутских и кончая "Играй, гармонь!"? Спасибо.
Анна Качкаева: А что же, национальная культура какая-нибудь отдельная что ли? Я что-то не пойму.
Елена Коловская: Есть специальные проекты. Пример – то, что происходит на Сахалине, на Дальнем Востоке. Причем это частная компания вкладывает в благотворительность, которая поддерживает национальные меньшинства, чтобы не утратились национальные корни, специальная большая программа поддержки национальных традиций на Сахалине и Дальнем Востоке. Компания "Сахалин Энерджи" занимается этим. Вот, пожалуйста, пример.
Анна Качкаева: Я знаю, что, например, северные страны очень активно поддерживают все традиции финно-угорских, например, народов области театра и иных традиционных культурных проявлений.
Елена Коловская: Но это все-таки западные, а это – наши. Пожалуйста, Дерипаска, который поддерживает, например, казачье искусство на юге России. Есть достаточно много, кто именно поддерживает национальное. В городе Тольятти есть маленький национальный хор "Ладья", поют старики, и это поддерживает местный банк.
Анна Качкаева: В Башкирии, я знаю, поддерживают какой-то уникальный хор, который поет что-то такое очень… бабушки совершенно особенным образом это делают.
Ирина Юрна: В Ижевске есть центры, которые занимаются национальной музыкой.
Анна Качкаева: Вот сколько! Ну, не так все и плохо в результате, оказывается, много поддерживающих организаций. Меня вот только несколько удивило, что наш слушатель считает, что мы говорим… противопоставляет благотворительность и филантропию. Ирина, вы опять сейчас скажете, что надо от царя Гороха плясать…
Наталья Кеменарская: Лучше повторят много раз, чтобы у всех осталось.
Анна Качкаева: Давайте повторять.
Наталья Кеменарская: Можно считать, что, на самом деле, слова эти синонимы – благотворительность и филантропия. Благотворительность более привычна российскому слуху, филантропия – если от греческого разбираться, примерно про то же самое. Но если уж профессионалы от благотворительности, принято говорить, что благотворительность – это какие-то более-менее обычные вещи, а филантропия – стратегические. Но это можно не разделять, можно считать, что это слова-синонимы.
Анна Качкаева: Михаил, Москва, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Добрый вечер! Я вот хотел короткую реплику насчет товарища, который позвонил статьи Толстого "Так что же нам делать?". Это не статья, это трактат, это во-первых, большой и гениальный, но почему-то он в забвении находится. Но вопросы культуры там, в общем-то, не рассматривались, а рассматривалось вообще положение России. И вот ответа там действительно не дано, что же делать, и видимо, точно так же непонятно, как вообще нам и сейчас что-то делать. Вот трудно, в частности, решать все вопросы, в том числе, естественно, и культуры. Хотел просто чуть-чуть уточнить.
Анна Качкаева: Спасибо вам большое, что уточняете.
Возвращаясь немножко все-таки к сегодняшнему информационному поводу, к конференции, вы видели разных людей. Вот было что-то такое, что вот вас очень взволновало? Было ли какое-то заявление у спикеров или, возможно, у людей, которые задавали вопросы, которые обозначали некую болевую точку? Или все-таки все было вполне традиционно?
Ирина Юрна: Вы знаете, мне понравилось выступление Евгения Бунимовича, который говорил о, может быть, сообществе людей культуры, о том, что люди как-то начинают считать, что нас нет. Вот не в принятии решений, нет…
Анна Качкаева: Нас – это кого? Тех, кто занимается культурой?
Ирина Юрна: Ну, в общем, тех, кто занимается культурой, да. Что произошло какое-то такое вытеснение (ну, он не очень развивал эту мысль, но она была понятна) из общественного сознания вот этой группы людей. И вот этот лозунг, что нас нет… Вообще-то, мы есть. И надо как-то этот лозунг перевернуть, в принципе, и с этими людьми надо считаться, и с культурой надо считаться. Мне понравилось.
Елена Коловская: И в развитие этой мысли, я вот тоже говорила о том, чтобы мы были, мы все-таки должны как-то уметь лучше сами себя представлять и сами себя лоббировать, те, кто занимается вопросами культуры. Потому что часто у нас просто времени на это нет, когда ты много делаешь всяких культурных событий, все время работаешь действительно как менеджер.
Анна Качкаева: А у нас Министерство культуры зачем? В этом смысл чего бы они вас ни лоббировали? Понятно, это вопрос риторический.
Наталья Кеменарская: Это то, что сказал Бунимович как раз, что культура принадлежит Комитету культуры, а все остальное – это не культура.
Анна Качкаева: Да и ему не принадлежит. Потому что как-то никакой активности в этом смысле, не говоря уже об акциях, я тоже не вижу.
Елена Коловская: Нет, это просто к тому, что самим, конечно, нужно держать удар. Когда на тебя давят, нужно давить в обратном направлении. Никаких других вариантов я не вижу.
Анна Качкаева: Наталья, и вам последний вопрос, он важен, но он пришел к концу программы: "Имеет ли значение, кто финансирует культуру? Важно ли, что это чистые деньги?"
Наталья Кеменарская: Это хороший вопрос, и достаточно долго ведется дискуссия в некоммерческом секторе на эту тему – брать или не брать, важно или неважно, откуда они произошли. Ну, скорее всего, если человек потом не требует в ответ пиара и признания, то не важно.
Анна Качкаева: А как же к разговору о том, чтобы потом сказать "спасибо"?
Елена Коловская: Я думаю, что всегда судить нужно по результат, вот, собственно, что получилось в результате этих денег.
Анна Качкаева: А если это быстро непонятно? Вот они вкладывают в развитие современного танца или мультимедийных проектов, а бог его знает…
Ирина Юрна: Не дождетесь (смеются), такого не бывает. Отмолить грехи – да, в церковь. А в современно искусство…
Анна Качкаева: Так уж, как получится.
Елена Коловская: Ну, можно вспоминать Ховарда Хьюза, который сделал деньги на играх и на нефти и вложил потом в кучу прекрасных институтов, в том числе научно-исследовательских и разных культурных институтов, которые существуют до сих пор.
Анна Качкаева: Ну, так этих можно вспоминать, и Форда тоже можно вспомнить, который сначала на конвейере рабочем зарабатывал, а потом создал очень много чего, вплоть до общественного телевидения в Америке.
Я благодарю вас, уважаемые гости и слушатели!