Ирина Лагунина: В научной рубрике сегодня - завершение разговора о малых сообществах и о том, какую роль они играют в жизни страны. На соседних северных территориях Финляндии и России веками, не смешиваясь, сосуществуют два разных экономических уклада, два разных образа жизни. В одном случае фермерам удается создавать успешное сельское хозяйство, а в другом - масса проблем. В чем причина? Об этом узнаем подробнее из беседы Ольги Орловой с доктором географических наук Татьяной Нефедовой и доктором философских наук Валерием Виноградским.
Ольга Орлова: Татьяна, ваш доклад на конференции "Пути России" был посвящен сравнению сельской местности на севере России и в Финляндии. Почему вы, географ, решили сравнить сельскую жизнь разных стран?
Татьяна Нефедова: Почему это интересно? Потому что одинаковые природные условия, в Финляндии те же все сложности, что у нас, та же мелкоконтурность, заболоченность, разбросанность участков, то есть все то, на что жалуются наши производители, когда объясняют почему у нас так плохо в сельским хозяйством. Мне было важно понять, почему у них иные результаты. Когда посмотришь на цифры, получается, что производительность труда на порядок выше. Почему, за счет чего? Первое объяснение, которое обычно выдвигают, когда начинаешь разговаривать с нашими людьми: им там помогают, им помогает ЕС, государство. Была задача понять и развести экономические факторы и культурологические при сходных природных условиях. Это был очень любопытный опыт, я пыталась о нем рассказать.
Мы разговаривали с финскими фермерами, были у фермеров в хозяйствах. Им, действительно, помогают. Он раскладывал бумажки, и мы вместе считали, какая доля помощи ЕС и финского государства, и получалось, что от общего дохода, который он получил в 2008 году, 40% - это помощь. Это довольно много. У нас оценки помощи нашего государства колеблются у разных людей в зависимости от политической коньюнктуры и составляют сейчас от 6 до 17%. Помощь государства все-таки есть, но она маленькая, уменьшилась в 90-е. В этих северных районах в советское время она была почти сто процентов. То есть она была несравненно выше, чем в Финляндии, но все равно мы отставали и даже больше, чем сейчас. Тем не менее, финны построили довольно успешное в таких природных условиях сельское хозяйство. Это вопрос культурологический, очень сложная проблема, в двух словах не скажешь. Во-первых, финны с самого начала ощущали себя хозяевами земли. Русские заселяли территорию, осваивали ее вместе, быстро формировалась община. Это наша идеология. Финны, а их вытесняли русские, когда колонизовали эти земли, тоже двигались на север. Но они всегда селились своей семьей и покоряли природу семьей. Они селились хуторами, селились отдельно. И финн всегда видел защитника только в себе и в своей семье. Это очень важное психологическое отличие. Интересно, что живя рядом, финны не перенимали методы освоения русских.
Ольга Орлова: Но почему тогда русские не перенимали хуторской финский тип?
Татьяна Нефедова: Да, не перенимали. Это, видимо, глубинные культурологические различия. Это, видимо, очень глубоко связано с мировоззрением. Что такое Финляндия? Это маленькая страна, она же не имела своей самостоятельности. 600 лет была под шведами, потом под Россией. Она получила самостоятельность только в 1917 году и совершила просто экономическое чудо. Причем в начале 20 века она была очень похожа на Россию, те же 75% населения было занято в сельском хозяйстве, все такое прочее. И тоже шла урбанизация.
Но смотрите, что получилось: хотя там шла урбанизация, но там изначально была собственность на землю, и было чувство хозяева, ответственности за эту землю, окультуренную предками семьи. Конечно, они уезжали в города, но все равно хозяйство передавалось самому лучшему сыну, самому хозяйственному, самому перспективному, который может продолжить дело. Если нет сына, то зятю. Поэтому, несмотря на то, что люди уходили из деревни, там не было деградации человеческого потенциала, отрицательного социального отбора, а скорее положительный. А в России все было наоборот. Что делало финское государство в урбанизации? Помимо того, что оно помогало фермерам, оно развивало инфраструктуру. Власти понимали, что население убывает, значит нужно сделать так, чтобы людям комфортно было жить, надо сделать так, чтобы люди смогли повысить производительность труда. И в процессе урбанизации сокращались посевные площади, но росла производительность труда.
У нас было все с точностью до наоборот. У нас площади и скот, даже если населения осталось мало, держали любой ценой. Вы знаете, без разрешения убить корову или сократить гектар пашни было нельзя. И вкладывали средства в животноводческие комплексы, совершенно не думая о том, как живут люди. И вот такой результат. Тут много всяких факторов, конечно, я сказала только два-три важных. Я в своем докладе пыталась разложить все по полочкам. Еще мировоззрение населения большой страны: ведь у нас "миссия русского народа", Москва - третий Рим и т.д.. Финны очень скромно себя ощущают. А что такое мифологическое мышление русского народа? Утеря веры в бога, в коммунизм, в величие страны - катастрофа. У финнов этого нет. Они очень рациональны. Множество факторов показывают, что оказывается и в таких сложных природных условиях можно вести успешное сельское хозяйство. Хотя там тоже есть проблемы, там число фермеров уменьшается, и государство тоже не может этот процесс остановить.
Ольга Орлова: Знаете, из вашего рассказа можно сделать вывод, что для того, чтобы в тяжелейших условиях процветало сельское хозяйство, нужно, во-первых, не думать о великих идеях, не задумываться о боге, не очень много думать о смысле жизни, так, чтобы это не отнимало время, во-вторых, жить обособлено, не помогать соседу и т.п.,.
Татьяна Нефедова: Нет, это вы утрируете, конечно. Психологию не изменить. Русские люди всегда помогали друг другу, это общинное сознание очень сильно. И ностальгия по колхозам - это тоже рецидив общинного сознания, когда мы все были вместе, у нас была общая цель, мы вместе работали, а теперь каждый сам по себе. И русскому человеку это трудно. Очень интересно, в Карелии, многие русские едут подрабатывать в Финляндию, просто на приработки - убирать овощи, клубнику. И они удивляются: как финны живут на хуторах, как они работают с 5 утра до 9 вечера, ни с кем не общаются? Это же скукота, как они там могут жить? Это все-таки другое мировоззрение, другое миропонимание. Нельзя просто так взять и перенести все принципы, которые есть в Финляндии, в чистом виде на Россию. Поэтому все-таки культурологические различия есть. И недаром на этой конференции на пленарных заседаниях говорилось, Аузан говорил, что у нас правительство ставит модернизацию как задачу, а на самом деле модернизацию надо рассматривать как проблему. Модернизация у нас - это проблема.
Ольга Орлова: Я как раз хотела спросить применительно к теме модернизации на селе. Вы говорите о том, что нельзя переносить. Валерий рассказал, если на юге в благоприятнейших условиях, где и колхозы миллионеры и замечательные условия жизни, если механически переносятся принципы капиталистического производства сельскохозяйственного, не получается никакого благолепия. На севере не получается финский образ жизни хуторской перенести на российские северные деревни тоже. Хорошо, но какие-то эффективные механизмы новые вырабатываются. Вы наблюдая в полях, вы ездили, смотрели, зреет другой принцип российского села, но жизнеспособный, чтобы человеку было хорошо хоть при каком-нибудь строе, хоть при каком-нибудь типе хозяйства?
Татьяна Нефедова: На самом деле мы показали крайние варианты - юг и север. Не просто юг и север, а крайние варианты, когда формируются огромные предприятия-магнаты и депрессивные районы. Россия очень разная и очень много переходных вариантов, в той же Саратовской области, родом из которой Валерий, который хорошо ее знает, и мы там тоже работали. На севере России мало фермеров, потому что действительно существует отрицательный отбор, а в Саратовской области очень много фермеров. Эти фермеры формировались изначально по тому же принципу: распадался колхоз и руководители подразделений формировали свои собственные хозяйства, даже председатель колхоза формировал свое фермерское хозяйство. Но там несколько другие условия, чем в Краснодарском крае, там не такие плодородные земли. И эти фермерские хозяйства выжили, они арендовали паи населения, которое переходило к ним со своей землей. Некоторые фермеры арендуют 1000 и более гектар земли и выращивают зерно. И я считаю, что это весьма перспективный способ развития России, таких хозяйств очень много. Другое дело, что они должны существовать вместе с колхозами, вместе с личным подсобным хозяйством. То есть 90-2000 годы показали, что для России нет единого пути - либо фермерство, либо колхозы. Ее путь - это многоукладность. И разные уклады могут сосуществовать друг с другом, успешно взаимодействовать друг с другом.
Ольга Орлова: Валерий, вы встречали на селе хозяина в положительном смысле этого слова?
Валерий Виноградский: Я вам вот как скажу: мой двадцатилетний опыт работы полевым социологом в сельской местности убеждает меня в том, что никакой страны Муравии найти никогда не удастся. Здесь исторической социологией хорошо бы заняться наряду с изучением малых сообществ. Вся история, советская аграрная история, постсоветская аграрная история доказывает нам то, что население сельское и хозяйство движутся от одной драмы к другой. Естественно, коллективизация, объединение. Потом разъединение, сселение, укрупнение, очередное 90 годы разделение, от одной драмы к другой. Другое дело, что в этих драматических, сменяющих друг друга мизансценах элементы некоего сухоного остатка, некоего социального, социально-психологического катарсиса можно зафиксировать, об этом Татьяна говорила и опыт кубанский говорит, но успокаиваться нельзя, то есть к стране Муравия никогда не придем. Хозяин есть хозяин, но необязательно это будет какой-то благостный, обязательно противоречия будут.
Но социальная природа, так же как естественная природа, она пустоты не терпит, нет пустоты в природе. Нынешние кубанские станичники, которые были по объективным причинам выведены из процесса производства в этих пяти латифундиях, просто они лишними оказались, они нашли свою судьбу в другом городе, в другой местности, в третьей. Они собирают какие-то деньги, чтобы купить потом дом может быть в сельской местности, там на заработанные капиталы завести собственное хозяйство. Мы опрашивали молодых насчет жизненных планов, они говорят: мы хотим хозяйствовать на земле, но не под кем. Вот, например, скотину будем разводить. То есть какие-то элементы социально-экономического оптимизма в этих мизансценах присутствуют, но это фрагменты, они не соединяются в общую картину. Я зафиксировал в своем докладе социальный саморемонт малых сообществ путем мечты об этих снятых с головы волосах. Но это лишь мечта. На этой мечте могут закваситься какие-то новые способы практик хозяйственных.
Татьяна Нефедова: Страны Муравии нет нигде на самом деле, ни в Финляндии, ни в других странах. И первая проблема в сельском хозяйстве, я спросила того же финского фермера, какие у вас проблемы, первая проблема - диспаритет цен. Потому что молоко этот фермер сдает по 32 цента, еще ему доплачивает ЕС 10 центов, а солярка стоит 50 центов, а трактор новый стоит 50 тысяч евро. Даже немцы в бывшей ГДР, которые попали под крыло западной Германии, восточные немцы, которые сохраняют какие-то кооперативы, жалуются. Когда мы говорили с председателем кооператива и спрашивали: как вам живется? Первое, что он говорил: сельское хозяйство – это всегда борьба. Так что это всегда сложно, это везде сложно. Другое дело, как это получается и каков результат.