Марьяна Торочешникова: На этой неделе произошло сразу три значимых события для российских представителей сексуальных меньшинств. Во-первых, Минюст отказал активистам ЛГБТ-сообщества в регистрации некоммерческой организации по оказанию правовых и информационных услуг. Во-вторых, в четверг, 25 февраля, в Страсбурге было рассмотрено первое в истории Европейского суда по правам человека дело однополой пары, добивающейся разрешения на регистрацию брака. И, наконец, стали известны доводы правительства России, которые оно приводит по делу об обжаловании в Еврейском суде многочисленных запретов властей на проведение гей-парадов в Москве.
В студии Радио Свобода – активисты российского ЛГБТ-сообщества (ЛГБТ – аббревиатура от "лесбиянки, геи, бисексуалы и трансгендеры") Николай Баев, Анна Комарова и Эмма Лисянская.
И тема сегодняшней передачи – защита прав представителей сексуальных меньшинств в России. Собственно, начнем с событий российских. Это известие пришло, насколько я понимаю, 24 февраля. Минюст, а точнее – Управление Минюста по Москве отказало представителям сексменьшинств в регистрации некоммерческой организации, которую предполагалось назвать "Движение за брачное равноправие. Согласно уставу, целями этой организации, в частности, были: "Оказание содействия и информационных услуг по преодолению дискриминации, диффамации и нарушения прав граждан по признаку сексуальной ориентации и гендерной идентичности, содействие соблюдению прав человека в сфере брачных отношений, достижение брачного равноправия геев, лесбиянок, бисексуалов и трангендерных людей в Российской Федерации, а также деятельность, направленная на достижение легализации однополых браков в Российской Федерации". Насколько я понимаю, Николай, как раз уцепившись за вот эту последнюю строчку о легализации однополых браков в России, Минюст и отказался зарегистрироваться эту организацию. Правильно?
Николай Баев: Да, совершенно верно. Они ссылаются на Семейное законодательство и видят в этом как бы основную причину для того, чтобы отказать. Хотя это, конечно, предлог. Потому что на самом деле, уцепились-то они не за эту фразу, а за то, что было перед этой фразой, а именно, за то, что речь шла о сексуальных меньшинствах, о сексуальной ориентации, о геях, лесбиянках, трансгендерных людях и так далее.
Марьяна Торочешникова: То есть вот эти слова, они вообще чиновникам режут глаз, насколько я понимаю.
Николай Баев: Абсолютно. У них есть определенная реакция на эти слова, а именно: не пущать, запрещать, подавлять, разгонять и так далее.
Марьяна Торочешникова: Соответственно, что вы предполагаете делать дальше? Вы пойдете в суд обжаловать это решение?
Николай Баев: Да, безусловно, мы будем обжаловать это решение, потому что, на наш взгляд, оно совершенно незаконное, неконституционное. Потому что в законе нет такого пункта, что можно отказать в регистрации общественной организации только потому, что члены этой организации не согласны, скажем, с тем, что брат трактуется в семейном кодексе так, а не эдак. Мы не призываем к свержению конституционного строя в России, мы совершенно нормальные, законопослушные граждане, но вот мы придерживаемся таких взглядов. И мы имеем полное право на это. Тем более что в Российской Федерации, как известно, нет никакой господствующей идеологии, согласно Конституции. Поэтому мы будем бороться в судах, если потребуется подадим иск и в Европейский суд по правам человека.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я дозвонилась до Управления Минюста по Москве и попросила их прокомментировать это отказное решение. Они мне сказали: "Да, конечно, мы вам все прокомментируем, только будьте любезны, пришлите нам официальный запрос. Я отправила официальный запрос, попросив о коротком комментарии, буквально на три минуты. Я даже просила, может быть, не делать общего комментария, а просто зачитать текст вот этого отказного решения. Но вот до сих пор это решение рассматривается.
Скажите мне, Анна, нужна ли вообще такая организация? Зачем, во-первых, с вашей точки зрения, было называть ее "Движение за брачное равноправие", если можно было без такого кричащего названия делать свое дело, то есть оказывать юридическую, социальную помощь и поддержку для геев, лесбиянок, трансгендерных людей?
Анна Комарова: Для меня, например, это принципиальный вопрос, потому что я абсолютно открыта в своей идентичности, и любые попытки как-то принудить меня скрывать какие-то детали моей жизни приводят к краху тех людей, которые пытаются это сделать. Конечно, "Брачное равноправие" – именно такое название должно было быть, потому что речь идет о брачном равноправии и ни о чем другом. Именно в этой сфере мы дискриминируемы в значительной мере. Ведь возможность заключения брака позволяет получить такие права. Не только материальные, кстати, как многие говорят: "Ну, вы же можете написать миллион договоров…"
Марьяна Торочешникова: Это когда речь идет о наследовании имущества.
Анна Комарова: Да. Я уже не говорю о том, что это достаточно дорого – писать все эти договора, и все ситуации невозможно предусмотреть, и есть такие права, которые невозможно передать каким-то иным способом, кроме как заключением брака. А именно – право не свидетельствования против своего родственник, посещение в больницах, если партнер лежит без сознания, решение о том, что с ним делать.
Марьяна Торочешникова: То есть то, что называется "неимущественные права".
Анна Комарова: Совершенно верно. Все это решается только посредством заключения брака. Да, "Брачное равноправие". Никаких эвфемизмов – вот мой ответ.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, Эмма, в этой ситуации трансгендерные люди, если речь идет о заключении браков, находятся в несколько лучшем положении в России, чем геи и лесбиянки, поскольку, как мне представляется, во всяком случае, с российским законодательством, есть возможность сменить паспорт, изменив пол, и после этого спокойно отправляться в загс, регистрировать брак, и здесь проблем не возникает. Так?
Эмма Лисянская: Да, практически так оно и есть. У нас еще со времен Советского Союза такой большой юридический задел легализации транссексуалов, то есть той части трансгендеров, которые реально меняют пол с помощью хирургических операций и таким образом получают возможность получить новые документы, новое имя, новый паспорт и заключить брак с лицом противоположного пола. Но среди транссексуалов с новыми документами тоже встречаются люди, которые любят людей своего нового пола, то есть снова, по сути, геи и лесбиянки, их даже больше, чем в среднем по населению, ну, так получается. И поэтому брачное равноправие их точно так же касается.
Марьяна Торочешникова: Неужели человеку потребовалось изменить свой пол, для того чтобы, наконец, испытывать желание, и не только физиологическое, к человеку своего же вот этого нового пола?
Эмма Лисянская: Да, потому что люди, которые меняют пол, они делают это, в общем-то, для того, чтобы перестать испытывать тот огромный душевный дискомфорт, который мешает им жить. Поскольку, собственно говоря, транссексуалы испытывают так называемую гендерную дисфорию. Они просто не могут нормально существовать в том гендере, который им, так сказать, от рождения выдан.
Марьяна Торочешникова: Смена пола – это смена тела фактически.
Эмма Лисянская: Смена пола – это избавление от душевных страданий. И она не имеет отношения к сексуальным практикам, по сути, только потом косвенным образом.
Анна Комарова: Зато она имеет непосредственное отношение к свободе выражения.
Николай Баев: И здесь еще очень важно не путать, скажем, пол и гендер. Потому что вот гендерная идентичность, она намного шире половой, сексуальной идентичности. В этом смысле то, что вас немножко смутило, что изменивший пол человек может любить, тем не менее, людей своего же пола, - это все укладывается в более широкое понимание гендерной идентичности.
Марьяна Торочешникова: Я не скажу, что меня это смутило. Мен это обескуражило, потому что мне это как-то в голову не приходило, что такое возможно.
Николай Баев: Тем не менее, существует, да.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, если столько препон в Российской Федерации существует на пути сексуальных меньшинств при попытке легализовать отношения между двумя людьми, то можно ведь пытаться добиваться разрешения этого вопроса через суд, в том числе через Европейский суд по правам человека. Но для чего указывать при попытке создания организации, в которой это будет второстепенным вопросом, не самым главным – легализация однополых браков, для его это выносить в заглавие организации? Почему нельзя назвать ее как-то по-другому?
Николай Баев: Вы знаете, мне кажется, от названия ничего не зависит. Потому что главное, что написано в уставных документах, на это в первую очередь смотрят чиновники. Конечно, мы могли бы назвать эту организацию "Дружба", "Улыбка", "Цветик-семицветик", но все равно в уставных документах будет значиться то, что значится. И здесь для нас как раз принципиально важно то, о чем сказала Аня, - это открытость, это видимость сообщества.
Анна Комарова: Потому что это является, брачное равноправие является конечной целью, равноправие вообще является конечной целью. И естественно, об этом нужно говорить.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о равноправии. Скажите, не было ли у вас желания или такой идеи – обратиться в Конституционный суд Российской Федерации и, ссылаясь на опыт трансгендерных людей, у которых есть возможность заключать браки, сказать: а вот нас, геев и лесбиянок, фактически дискриминируют в этой ситуации?
Николай Баев: Вы знаете, мы уже ведем довольно серьезную юридическую кампанию. До Конституционного суда мы еще не доходили. В прошлом году была предпринята попытка нашими лесби-активистками заключить однополый брак в Москве, и им было отказано. Потом эта пара лесби-активистов поехала в Канаду, где можно заключить однополый брак между иностранцами, там его заключили, и теперь вернулись в Россию и требуют признания этого однополого брака.
Марьяна Торочешникова: Легализации фактически.
Николай Баев: Легализации, да. Тем более что формально российское законодательство не препятствует такому признанию. Потому что в том перечне, где указаны основания для отказа в признании брака, заключенного за рубежом, в российском Семейном кодексе нет однополой природы брака. То есть это как бы очевидная лакуна внутри российского законодательства, поскольку оно принималось, наверное, не предполагая, что когда-то будут легализованы в мире однополые браки, и такое понятии появится на земле. И мы, конечно же, хотим это использовать. Мы будем добиваться изменения российского законодательства – это наша цель, через решения судебных инстанций, через решения Европейского суда по правам человека. Мы посмотрим. Мы будем бороться. Это долгая, достаточно продолжительная юридическая кампания, но мы будем ее вести.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о борьбе за однополые браки. Европейский суд по правам человека на этой неделе впервые за всю историю существования этого судебного органа рассматривал соответствующую жалобу. Заявители – это Херст Микаэль Шальк и Йохан Франкц Копф, они граждане Австрии, в настоящее время они проживают в Вене в качестве однополой пары. Они попытались заключить брак еще в сентябре 2002 года в Вене, но им тогда отказали. Пара попыталась обжаловать эти отказы в судах, но все австрийские суды последовательно признали законным отказ в заключении брака, и наконец, в 2004 году, пара подала жалобу в Европейский суд по правам человека. Прошло 6 лет, это дело, наконец, рассматривал Европейский суд по правам человека, и за ходом рассмотрения этого дела наблюдал известный в России активист ЛГБТ-сообщества Николай Алексеев. И я его попросила немножко рассказать о том, как проходили слушания и что он думает по поводу исхода рассмотрения этого дела, каким будет решение. Вот что он сказал.
Николай Алексеев: Дело рассматривалось первой палатой суда, куда входит, в том числе, российский судья Анатолий Коблер. Судьи задали ряд вопросов сторонам, в основном представителю австрийского правительства, о том, каковы на самом деле основания для того, чтобы запрещать людям однополым вступать в брак. В общем-то, австрийский представитель не нашел таких резонных оснований для того, чтобы ограничивать это право. Но главным аргументом австрийской стороны было то, что с 1 января этого года в Австрии легализованы однополые гражданские партнерства, которые предоставляют однополым парам абсолютно такие же права, которыми пользуются разнополые пары, вступающие в брак.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что австрийское правительство не стало дожидаться решения Европейского суда по правам человека по этой жалобе и загодя постаралось как-то эти дискриминационные нормы в законодательстве ликвидировать и, соответственно, узаконить однополые партнерства.
Николай Алексеев: Вы абсолютно правы, это был такой ход на опережение. Но я разговаривал вчера с экспертами, маловероятно, что окончательное решение суда признает за однополыми парами право на брак вот в сегодняшней конфигурации, что называется. Вот профессор Уинкнет, который выступал в суде, он, кстати говоря, привел очень интересную статистику, которая касается признания однополых браков, однополых партнерств в странах – членах Совета Европы. На данный момент, на сегодняшний день 18 из 47 стран – членов Совета Европы признают ту или иную форму регистрации однополых отношений. Это может быть партнерство, союз, брак или какие-то другие институты. И учитывая то, что в некоторых странах сейчас рассматриваются подобные законопроекты, до конца 2010 года этих стран должна быть 21 из 47. Эта статистика не праздная, она очень важна. Потому что, когда Европейский суд решает дела по столь таким сложным социальным вопросам, которые, в общем-то, вызывают достаточно бурные дебаты в обществе, то Европейский суд, как правило, руководствуется принципом консенсуса в большинстве стран – членов Совета Европы. То есть на момент принятия решения все-таки процентов 60, желательно 70 процентов стран – членов Совета Европы должны эту проблему решить каким-то образом. Большинство стран по-прежнему не признают за однополыми парами этого права, соответственно, шансы на то, что Европейский суд признает право на брак, в общем-то, невелики. Но большой победой, скажем так, в этом деле было бы, если бы Европейский суд сказал, что государство несет на себе обязанность не признания однополого брака, скажем, а предоставление равенства прав однополых и разнополых пар, то есть предоставление альтернативной возможности регистрации своих отношений. Это может быть партнерство, союз или какая-то иная форма. То есть главный принцип – это равноправие между разнополыми и однополыми парами, а как называться будет этот союз – это не имеет никакого значения.
Марьяна Торочешникова: Это был фрагмент интервью с одним из активистов российского ЛГБТ-сообщества Николаем Алексеевым, который вкратце рассказал о том, что происходило в Европейском суде по правам человека при рассмотрении жалобы "Херст Микаэль Шальк и Йохан Франкц Копф против Австрии".
Насколько я понимаю, для российских сексуальных меньшинств вполне было бы хорошо, если бы российское законодательство изменилось в сторону признания, может быть, даже не столько браков, сколько партнерств или каких-то других объединений однополых людей, которые пытаются как-то легализоваться.
Эмма Лисянская: Возможно, любое явное и четкое законодательное оформление лучше, чем ничего. Потому что наше общество дискриминирует сексуальные меньшинства на основании традиций, предрассудков и так далее, и четкое законодательное, юридическое высказывание, что равенство есть, это замечательно. Но, с другой стороны, опыт всех остальных стран, штатов США, которые вводят партнерство, показывает, что все-таки партнерство чуть менее удобно, чем брак, и все-таки это второй сорт.
Марьяна Торочешникова: Но вот, кстати, когда я задала этот вопрос, я увидела, что Анна Комарова качает головой. А почему партнерство не так удобно, как брак?
Анна Комарова: Вы знаете, я более радикальной позиции придерживаюсь. У меня в голове первая статья Всеобщей декларации прав человека, которая говорит о том, что все люди рождаются равными в своем достоинстве и правах. То есть мы имеем все права от рождения, равные вашим, звукорежиссеры, людей, которые в коридоре находятся, мы имеем равные права, уже сейчас имеем. Мы имеем препятствия в реализации уже существующих прав. Поэтому никаких эвфемизмов. Сам тот факт, что форма регистрации союзов иная – это уже есть факт дискриминации, на мой взгляд.
Николай Баев: Я хотел бы сказать в продолжение этой темы. Буквально на днях министр по делам Европы Великобритании Крис Брайанс, который, кстати, является открытым геем в правительстве Британии, сказал буквально следующее, что он считает, что через 10 лет однополые браки будут легализованы на территории всей Европы. И при этом он еще посоветовал России быть более лояльной и более толерантной по отношению к сексуальным меньшинствам. На самом деле, мы можем спорить о сроках – 10 лет, 20 лет, но тенденция очевидна. И вот то, о чем, кстати, говорил Николай в своем комментарии, понимаете, Европейский суд по правам человека, международное законодательство, Совет Европы, вообще юридические системы – это вещь развивающаяся. Так или иначе, с годами статистика будет именно в пользу однополых пар. И все равно мы добьемся того, что равенство пар вне зависимости от однополости или разнополости будет признано, в том числе на уровне Европейского суда по правам человека.
Марьяна Торочешникова: Как мне представляется, аргументом большинства гомофобов, выступающих против легализации однополых браков, будет то, что раз во всем мире это все постепенно легализуют, значит, это свидетельствует о том, что представителей сексуальных меньшинств в мире становится все больше и больше, и вот уже необходимо просто признавать их права. А значит, человечество стоит на пути вымирания и деградации. Вот основной принцип.
Николай Баев: Не надо рассматривать гомосексуальность как часть какого-то мирового апокалипсиса. Гомосексуальность была, есть и будет, это часть человеческой природы. Геев и лесбиянок не становится больше, просто эта тема поднимается, они становятся открытыми. Как правило, их процент в обществе всегда один и тот же, биологически заданный. И то, что это открытые сообщества сейчас в странах Запада, это не означает, что там их становится больше.
Анна Комарова: Здесь нужно просто понимать, что гомосексуальность – это вариант нормы. Более того, если сейчас Всемирная организация здравоохранения считает транссексуализм заболеванием, я утверждаю, что гендер – это абсолютно социальная вещь, никакой болезни здесь нет и быть не может. Любой человек, который знаком с гендерной теорией, это поймет. Она на Западе, кстати, очень распространена, и там дети чуть ли не рождаются со знанием этой гендерной теории, у нас ее только начали преподавать психологам, социологам, только-только сейчас, а она с 70-80-х годов развивается на Западе активно. Я утверждала, что транссексуализм исключат из списка заболеваний еще при нашей жизни, многие не верили, и вот самые последние новости: Франция исключала транссексуализм из списка заболеваний. То же самое было с гомосексуальностью. Американская психиатрическая ассоциация в 1974 году – она была первой – исключила гомосексуализм из списка заболеваний. ВОЗ исключила в начале 90-х годов, а Россия в конце 90-х признала вот те десятую редакцию Международной классификации болезней. Тот же самый процесс, я думаю, будет происходить и с транссексуальностью. Просто расширяется понятие нормы – вот что я хочу сказать. И люди, которые утверждают, что человечество движется к деградации и вымиранию, они исходят исключительно из понятия гетеро-сексистской нормы. То есть вот ты родился, у тебя есть вот такие гениталии, и ты должен им соответствовать, вся твоя жизнь должна соответствовать, у тебя должен быть соответствующий партнер противоположного пола, твое поведение, твоя одежда. И здесь вам не тут… Но мир меняется, и понятие нормы расширяется. Кроме того, даже современная биология считает, что полов больше, чем два.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, с какими сложностями вы еще сталкиваетесь при реализации своих прав? И правильно ли я понимаю, что у геев, лесбиянок и трансгендеров совершенно разные проблемы?
Николай Баев: Я сначала хотел бы сказать в общем. Мне кажется, что сейчас российские кажется, что сейчас российские власти выделили представителей сексуальных меньшинств в отдельную социальную группу, которая, с их точки зрения, должна быть дискриминируема. И об этом ни говорят практически откровенно. Вот буквально на днях представители Государственной Думы , комментируя отказ Минюста в регистрации нашей организации "За брачное равноправие", договорились буквально до следующего, что этим людям (то есть геям и лесбиянкам) нужно запретить выражать свои идеи. То есть это прямой призыв к введению ограничительных норм, то есть к дискриминации. В этом смысле просто хочу привести несколько примеров. Во-первых, свобода собраний, гарантированная Конституцией. Все публичные манифестации в России сексуальных меньшинств запрещаются сходу. Второе – свобода выражения. Вот буквально пару лет назад в Санкт-Петербурге проходил ЛГБТ-кинофестиваль "Бок о бок", и власти города добились того, что все открытые площадки Санкт-Петербурга, все кинотеатры, все клубы с открытым доступом просто закрыли свои двери для этого ЛГБТ-фестиваля – только потому, что тематика – это сексуальные меньшинства. И, наконец, третье – свобода ассоциаций, свобода объединений, также гарантированная Конституцией каждому гражданину. Пример – с регистрацией "Движения за брачное равноправие". Можно приводить другие пример, это омские гомосексуалы не могли зарегистрировать свою организацию, тюменские гомосексуалы не могут это сделать. То есть я хочу сказать, что именно сексуальные меньшинства становятся конкретно дискриминируемой социальной группой в Российской Федерации.
Марьяна Торочешникова: Я в восторге от того, что вы бесконечно повторяете это словосочетание "социальная группа", потому что, насколько известно, исходя из практики российского судопроизводства, признаются какие угодно социальные группы, милиция в том числе, это мы говорим о делах, связанных так или иначе со статьями по обвинению с разжигании ненависти и вражды, но российское правосудие намеренно – такое складывается ощущение – на протяжении уже длительного времени не хочет признавать сексуальные меньшинства социальной группой. То есть вот юридического, судебного признания этого нет. Такое ощущение, что эта тема кажется настолько срамной, неудобной и неправильно, что, ограничивая в правах представителей сексуальных меньшинств в России, российские власти, тем не менее, не готовы выделить и назвать этих людей своими именами, сказать, что вот есть социальная группа, что в России есть геи, лесбиянки, трансгендеры и бисексуалы.
Николай Баев: Да, совершенно верно. И у нас большой опыт в этом смысле ведения судебных дел. Мы писали много заявлений в прокуратуру. Потому что многие чиновники российские делают ненавистнические заявления в адрес сексуальных меньшинств. Самое громкое дело – это дело Олега Бетина, губернатора Тамбовской области, одного из руководителей партии "Единая Россия", который заявил в интервью "Комсомольской правде" буквально следующее: "Гомиков нужно рвать и бросать их куски по ветру". И ему это сошло с рук, потому что прокуратура отказалась возбуждать уголовное дело, суды встали на сторону прокуратуры. В чем специфика? В том, что власти не хотят применять эту норму по отношению именно к этой социальной группе, они ее замалчивают, они не хотят говорить об этой проблеме. И при этом они заявляют: у геев и лесбиянок все есть, у них есть клубы, их никто не сажает в тюрьму, и поэтому их никто не дискриминирует. То есть в их понимании, если за гомосексуальные контакты теперь не сажают в тюрьму, то, значит, надо сказать спасибо, жизнь удалась, и никто никого не дискриминирует.
Марьяна Торочешникова: Николай сказал об общих проблемах, я так понимаю, представителей сексуальных меньшинств в России, а скажите, Эмма, есть ли какие-то специфические проблемы, с которыми сталкиваются именно трансгендеры? Я имею в виду правовые, конечно, проблемы в первую очередь.
Эмма Лисянская: Да, проблемы есть. Самая главная из них – некоторая правовая неопределенность момента, когда человек, меняющий пол, может поменять документы, обратиться за новым паспортом. Потому что в законе есть такая замечательная строчка, что исправление в запись актов гражданского состояния вносится по предъявлении справки установленного образца, выданной медицинским учреждением. Этого установленного образца, кажется, уже лет 10 не могут согласовать. С одной стороны, конечно, надо бы, пожалуй, давить на государство, ведомства какие-то, чтобы они, наконец, решили эту проблему, как должна выглядеть эта одна единственная справка. Но вот лично я думаю, что мне бы просто страшно было напоминать лишний раз о себе. Да, медицина, наука, так сказать, на нашей стороне, но мы видим по нашему обществу, по фильтрам Петрика, по гравицапе на орбите, каково сейчас отношение и уважение к науке в нашем обществе. И я боюсь, что люди, которые будут принимать решения, они не будут смотреть на научные данные, а они будут смотреть на авторитет Русской православной церкви Московского патриархата, у которой в социальной доктрине совершенно четко и явно сказано, что она, церковь, не признает перемены пола и считает это совершенно ложным шагом, который не решает никаких проблем, и не признает новый статус и новое имя человека после это процедуры.
Марьяна Торочешникова: Но вообще привлечение церкви к обсуждению этот вопроса мне представляется довольно странным хотя бы потому, что, если верить тому, что написано в Конституции Российской Федерации, Россия является светским государством, и, соответственно, о чем здесь говорить? Насколько я понимаю, люди, которые – опять же мы возвращаемся к бракам невольно – стремятся заключить однополый брак, они же не идут в церковь венчаться. Им важно, наверное, в первую очередь, чтобы их юридические, конституционные права были защищены.
Анна Комарова: На Западе уже есть и церкви, которые принимают гомосексуалов, трансгендеров, и люди, желающие венчаться в церкви, идут и венчаются. Вот мне еще хотелось Эмму дополнить. Страшно, что российские власти могут принять закон таким образом, что сначала должны быть произведены все процедуры по изменению внешности, которые обычно проводятся по мере накопления денег и в течение нескольких лет, для того чтобы выдать документ. Во всех цивилизованных странах сначала идет наблюдение врача, постановка диагноза, выдача документа, а дальше уже человек в течение жизни меняет. В некоторых странах, я знаю, обязательна гормональная терапия, это вот Испания, в других же страна гормональная терапия совершенно необязательна, а обязательны операции, то есть удаление груди или еще какие-то. Но в любом случае документы – сначала. Это очень важно, потому что все эти процедуры происходят на протяжении нескольких лет.
Марьяна Торочешникова: И чтобы по возможности закончить разговор о тех проблемах специфических, с которыми сталкиваются трансгендерные люди, остальные проблемы вытекают из этих, правовые, да? Вот пока нет документов, довольно сложно бывает, наверное, проходить таможенный контроль, пограничный контроль, приобретать билеты, передвигаться как-то на транспорте.
Эмма Лисянская: Да, конечно, такие проблемы есть, хотя, в общем-то, они решаются. Люди, с которыми нам приходится общаться, встречаться, на самом деле, даже, в общем-то, более доброжелательные и понимающие, чем наши чиновники, которые не желают брать на себя ответственность. То есть когда у меня несколько лет назад был такой эпизод, мне пришлось показывать те документы, никак не соответствующие внешности, сотруднику ГИБДД во Владимирской области, он смотрел на водительское удостоверение примерно секунду молча и потом сразу сказал: "А что, у нас права не меняют?" Он понял это мгновенно. То есть люди вполне в курсе.
Марьяна Торочешникова: Анна, расскажите мне, пожалуйста, о тех специфических проблемах, опять же правовых, которые возникают у лесбиянок. Считается, что лесбиянкам вообще больше других повезло с точки зрения их социальной адаптации, правовой адаптации, потому что, например, на улице, когда две барышни идут за руку, обнимаются, целуются, обе идут в брюках, не в брюках – не важно, ни у кого это не вызывает отторжения. Соответственно, к лесбиянкам и в каких-то государственных учреждениях, как считается среди обывателей, относятся значительно лучше, чем к геям и трансгендерным людям, которым… Ну, если с трансгендерными людьми вообще все несколько иначе, то, например, могу предположить, каковы будут последствия, если на улице двое мужчин начнет целоваться или обниматься. Скорее всего, их, к сожалению, побьют.
Николай Баев: Да, это проходило на моем собственном примере. Да, это насилие, агрессия.
Марьяна Торочешникова: Анна, вам, как представителю той части сексуальных меньшинств, которым, как считают обыватели, больше других повезло, какие вы можете назвать проблемы?
Анна Комарова: Ну, я замечу в скобках, что я не считаю себя лесбиянкой, я считаю себя А-гендером. А-гендер – это человек, который не определяет свой гендер. Я не чувствую себя ни мужчиной, ни женщиной, и, соответственно, лесбиянкой меня назвать нельзя, потому что лесбиянка – это женщина, любящая женщин. С проблемами сталкиваться приходится. Я думаю, что здесь большое значение имеют сексистские стереотипы, то есть предназначение женщины – развлекать мужчину, удовлетворять его потребности. Так вот, проблемы начинаются, когда мужчина совершенно четко понимает, что ты отказываешься удовлетворять эти потребности в любом варианте: внешний вид, сексуальные потребности и так далее. И вот здесь начинается агрессия. На бытовом уровне я очень часто с эти сталкиваюсь.
Марьяна Торочешникова: То что называется сексуальным домогательством, да?
Анна Комарова: Нет, это не сексуальное домогательство, это насмешки, это негативная реакция, высказывания. Бытовая гомофобия очень часта.
Марьяна Торочешникова: А специфических юридических проблем, кроме вот таких сексистских нападок, сексуальной агрессии, нет?
Анна Комарова: Я знаю, что на Западе были приняты в свое время законы, запрещающие оплодотворение лесбиянкам, но у нас таких законов, к счастью, нет.
Марьяна Торочешникова: В конце концов, как говорят обыватели, не обязательно заявлять, что ты лесбиянка. У тебя же на лбу не написано…
Анна Комарова: Замечательное замечание! Замечательное наблюдение вы сказали. Да, не обязательно. Для этого тогда придется скрывать всю свою жизнь, постоянно врать, с кем я была, когда я была. Вы знаете, я работала когда-то в офисе, вот мы садимся за стол в обеденное время, начинаем разговаривать. Мы начинаем говорить о том, кто где был, с кем ходил и так далее, кто что видел. И вот мои соседки говорят: мы с мужем ходили туда-то… Что делать в этой ситуации мне, если я ходила со своей девушкой? У меня есть выбор: я могу соврать, что я ходила со своим молодым человеком, я могу промолчать…
Марьяна Торочешникова: Можете сказать, что вы ходили с подружкой.
Анна Комарова: Да, я могу сказать, что я ходила с подружкой. К чему это приведет? Это приведет к тому, что я не смогу устанавливать доверительные отношения с людьми. Вранье подобного рода – это построение стены вокруг себя, высокой.
Николай Баев: Да, я совершенно с этим согласен, и геи испытывают такую же проблему психологического характера. Это очень сильное психологическое давление, и оно ощущается каждый день. Вот Аня сказала, что мы ходим на работу, мы ходим в учебные заведения, мы, наконец, в нашей семье. Потому что очень большая проблема – это дети-гомосексуалы в семьях, как им говорить со своими родителями. То есть это сильный эмоциональный стресс и эмоциональный прессинг. Затем это откровенное гомофобное насилие и агрессия – это тоже очень большая проблема, и Аня тоже об этом сказала. Но вы почитайте криминальные хроники наших газет, в интернете: убийство гея в Воронеже, убийство гея в Тамбове, убийство гея в Петербурге, убийство гея в Москве… Это целая проблема, это проблема преступлений ненависти на гомофобной почве. Затем проблема с дискриминацией на рабочем месте. Представьте себе ситуацию в рабочем коллективе, если становится известным, что это гомосексуал, что он ходит вечером не с подругой, а с другом в кино, - это же сразу возникает очень сильная конфликтная ситуация.
Марьяна Торочешникова: Но здесь зависит все, на самом деле, от организации, от внутренних устоев.
Николай Баев: Но согласитесь, что все-таки больше гомофобных организаций. Потом жилье – та же самая дискриминация. Если хозяин квартиры, например, узнает, что он сдает комнату или квартиру гею или лесбиянке, он просто вышвыривает их на улицу.
Марьяна Торочешникова: Притом что, например, двум друзьям-студентам, которые не являются геями, но живут в одной квартире или комнате, им так гораздо легче платить за жилплощадь, тут проблем не возникает.
Николай Баев: Да.
Анна Комарова: Лесбиянкам, кстати, маскулинно выглядящим, тоже с удовольствием ломают кости. Я знала лично девушку из Воронежа, у которой были переломаны… такая худенькая, очень хрупкая, но достаточно маскулинный внешний вид, похожа на мальчика, с переломанными ребрами практически всеми. Вот ее подстерегли на улице, и она сказала: "Ну, вы хотя бы девушку не трогайте". Они говорят: "Ну, если ты жива останешься, то ее не тронем".
Марьяна Торочешникова: Я понимаю, что о проблемах, с которым вы сталкиваетесь, говорить можно не один час, тем не менее, раз уж мы об этом начали говорить сегодня, я имею в виду запрет российских властей на проведение гей-прайдов в Москве, я предлагаю обсудить и эту тему тоже. Но сначала давайте послушаем фрагмент моего интервью с известным в России активистом ЛГБТ-сообщества Николаем Алексеевым, который и получил на руки эти ответы, будучи в Страсбурге, и вкратце рассказал о том, что же там написано.
Николай Алексеев: Вся аргументация, которая приводится в ответе России, касается того, что мы нарушаем нравственность, мы нарушаем религиозные чувства большинства населения, различных конфессий, что "безопасность в таких условиях мы вам предоставить не могли". И дальше идут ссылки на решение Европейского суда по правам человека, которые принимались, как правило, в 70-80-х годах, то есть часть этой практики уже просто-напросто изменена самим судом. Те дела, на которые ссылается Россия в этом ответе, касаются вопросов нравственности. То есть Россия во всех этих ссылках на решения старые Европейского суда думает, что мы собираемся что ли голыми ходить по улице и собираемся таким образом оскорблять чьи-то чувства религиозные или что-то подобное? У меня было такое чувство, что вот это вот все писалось не в органе государственной власти, а что вот это писалось где-то в отделе внешних связей Московского патриархата, например. Я вам могу сказать, что этот меморандум содержит поименный список и адресами коммерческих гей-заведений в Москве. Тем самым власти хотят показать, что у нас есть, вот, пожалуйста, заведения, люди могут ходить, развлекаться там, общаться. Но мне так стало смешно, когда я увидел, что под первым номером в этом списке идет клуб "Душа и тело", который в прошлом году был закрыт при самых вопиющих дискриминационных основаниях префектом Северного административного округа Митволем, и доказательств дискриминационности этого закрытия очень много, средства массовой информации это широко освещали. И мы обязательно поставим перед Европейским судом детально вот эту ситуацию. И дальше, ну, я многое видел, но когда Россия цитирует слова, как она пишет, "видного представители гомосексуального сообщества Бориса Моисеева", который сказал что гей-парады в Москве или в России ни в каких городах не нужны, потому что мы только будем провоцировать нравственность, людей и так далее, и вот его российские власти используют в своей вот этой вот игре против лиц гомосексуальной ориентации, против секс-меньшинств, для того чтобы оправдаться: посмотрите, сами геи выступают против этого. Это просто вот жалкая попытка каким-то образом оправдаться, но эта попытка абсолютно ни к чему не приведет. Кстати говоря, мы ставили в этой жалобе не только вопрос, связанный непосредственно с правом геев и лесбиянок на свободу собраний. В этой жалобе был поставлен очень интересный вопрос, которые будет иметь далеко идущие последствия вообще для любых групп, которые хотят проводить публичные мероприятия. Вопрос ставился так, что порядок согласования публичных мероприятий, который предусмотрен нынешним федеральным законом, когда заявку можно подать не раньше, чем за 15 дней, и не позже, чем за 10, фактически препятствует людям в случае отказа в согласовании мероприятия в судебной защите. Потому что при таком порядке судебный орган никогда не примет решение до даты проведения мероприятия. И, соответственно, люди лишаются этой судебной защиты, что является тоже нарушением Европейской конвенции.
Марьяна Торочешникова: Это был комментарий Николая Алексеева, одного из активистов российского ЛГБТ-сообщества.
Объясните мне, пожалуйста, зачем, вот зачем вам открыто заявлять о себе, выходить на митинг и говорить, что, да, вот мы сексуальные меньшинства, наши права нарушаются? Почему нельзя назвать этот митинг, эту демонстрацию, акцию протеста, шествие – митингом против дискриминации… И все. Не говорить о какой дискриминации, а получив разрешение по этой заявке, пусть потом кто-нибудь попробует доказать, что лозунг "Свободу геям и лесбиянкам" не антидискриминационный.
Николай Баев: Ну, вы знаете, прежде всего российские власти уже достаточно хитрые, хитроумные, если не сказать по-другому, и они уже научились вычислять, кто, собственно, здесь организатор, и кто стоит за той или иной акцией. Известны случаи, когда они уже на корню запрещали любые акции, даже завуалированные, с нейтральными какими-то лозунгами, были такие случаи. Теперь, зачем нам нужны гей-прайды. Вы знаете, проблема самая главная для нас, мне кажется, не в том, что российское общество гомофобно, с гомофобией можно бороться. А проблема в том, что российские власти гомофобные, и они нам не дают бороться с этой гомофобией. То есть они нам перекрываю эти гражданские свободы, в первую очередь свободу собраний, свободу ассоциаций, свободу выражения, чтобы это так и оставалось социальной помойкой, такими изгоями, чтобы мы оставались в нашем гетто, вот в этих самых клубах, которые они, тем не менее, по ходу дела закрывают.
Марьяна Торочешникова: А некоторые, наоборот, финансируют.
Николай Баев: Проблема в том, что если мы будем говорить об этом открыто, если люди увидят, что мы точно такие же люди, как и они, мы ничем не отличаемся от них, мы так же работаем, платим налоги, рожаем детей, воспитываем их, образуем семьи и так далее, то изменится это отношение. Оно будет меняться не сразу, это будет год за годом, но через это прошли как раз те страны, где начиналось движение гей-прайдов и где прайды уже сейчас превратились в массовые карнавальные шествия, где участвуют все: и геи, и натуралы, и так далее.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, Эмма, российские представители сексуальных меньшинств в настоящее время даже не мечтают о проведении такого карнавально шествия. Речь идет как раз о митинге, акции, может быть, даже не демонстрации.
Эмма Лисянская: Разумеется. Это самое главное. Может быть, даже идеологи наших властей больше бы согласились с карнавалом, но они так это себе представляют – как веселье. Но нас-то интересует заявить о своих правах, о своем достоинстве – открыто, честно. Вот это наше понимание нравственности – честность, открытость, чувство собственного достоинства. А нас, наоборот, загоняют в их представление о нравственности, о том, что надо молчать, скрываться и таить, низводят нас, так сказать, к нашим каким-то исключительно телесным интересам.
Марьяна Торочешникова: То есть вам предлагают свою ориентацию считать пороком, чем-то таким, чего нужно стыдиться и что нужно скрывать.
Эмма Лисянская: А мы хотим заявить, что мы люди, и мы граждане.
Анна Комарова: Ключевое понятие – чувство собственного достоинства. Я не хочу ничего вуалировать.
Марьяна Торочешникова: Накануне записи этой передачи мы с коллегами обсуждали тему защиты прав сексуальных меньшинств, и, в частности, прозвучала такая точка зрения: а зачем геям и лесбиянкам афишировать то, что они геи и лесбиянки, зачем говорить об этом, если можно жить спокойно, и это не будет бросаться в глаза?
Анна Комарова: Притвориться не геями и не лесбиянками, что не за права геев и лесбиянок боремся, а за… (смеется)
Марьяна Торочешникова: Я возразила на это: да, но это то же самое, что предложить негру или японцу не афишировать то, что он негр или японец.
Анна Комарова: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Действительно, сейчас представителя сексуальных меньшинств в России оказываются в ситуации ожидания, то есть вы ждете решения Европейского суда по правам человека по делу о тех австрийцах, что требуют разрешения на заключение однополого брака, вы ожидаете решения Европейского суда по правам человека в связи с запретами гей-прайдов, и, наконец, вам остается ждать изменения сложившейся традиционной юридической и законодательной практики и официального признания хотя бы в двух третях стран, входящих в Совет Европы, прав геев, лесбиянок и трансгендеров на заключение браков.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были активисты российского ЛГБТ-сообщества Николай Баев, Анна Комарова и Эмма Лисянская. Мы говорили о защите прав представителей сексуальных меньшинств в России.