Владимир Кара-Мурза: 10 предполагаемых боевиков, задержанных в ходе спецоперации в ингушском селении Экажево в начале марта, доставлены в Москву и арестованы по делу о подрыве в ноябре 2009 года поезда "Невский экспресс". Первым еще 3 марта Басманный суд рассмотрел ходатайство СПК об аресте неработающего Зелимхана Аушева, задержанного в Экажево. Подозрения в адрес Аушева возникли потому, что в его доме нашли компоненты взрывных устройств. Теперь по похожим доводам Басманный суд санкционировал арест на два месяца сразу 9 подозреваемых, носящих фамилию Картоевы. Всех подозреваемых задержали в селе Экажево во время той самой спецоперации, в ходе которой убили боевика Саида Бурятского. По версии СКП и ФСБ, старший из братьев Тухан, убитый в Экажево, выступал предполагаемым организатором подрыва поезда и вместе со своими родственниками был причастен еще к 15 терактам и покушениям на сотрудников правоохранительных органов и госслужащих. "Невский экспресс" потерпел крушение 27 октября 2009 года на границе Новгородской и Тверской областей. В катастрофе тогда погибли 28 человек, более 90 были ранены. Мощность взрывного устройства, заложенного под рельсами, составил около 7 килограммов в тротиловом эквиваленте. О том, обещает ли разгром радикальной части ингушского подполья прекращение череды терактов, мы говорим с президентом Ассоциации ветеранов группы "Альфа", депутатом Московской городской думы Сергеем Гончаровым, одним из лидеров ингушской оппозиции Магомедом Хазбиевым и членом правления правозащитного общества "Мемориал" Александром Черкасовым. Считаете ли вы арест этих боевиков успехом спецслужб?
Сергей Гончаров: По крайней мере, на сегодняшний момент по информации, которой мы располагаем, доведена до средств массовой информации всего мира - это успех спецслужб. То, что Бурятский уничтожен - это подтверждено всеми экспертизами. Самое главное, что арестованы, которые причастны к тем взрывам, которые произошли в России, в частности, как вы уже упоминали, "Невского экспресса". И поэтому, думаю, на сегодняшний момент это успех спецслужб России.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы официальной версии произошедшего?
Александр Черкасов: Давайте подождем. Пока нам не представили доказательства. Наверное, все доказательства будут представлены в селе. Но то, что было, оно достаточно убедительно. То, что Саид Бурятский убит, в данном случае спецслужбы не спешили заявлять, памятуя о том, что уже один раз он инсценировал свою смерть. Подполье признало его гибель, они, как правило, в таких случаях не юлят, сразу говорят. Он очень важен для северокавказского подполья прежде всего как идеолог. Последние годы он заполнил тот вакуум, который после себя оставил Шамиль Басаев. Насчет того, к каким конкретно терактам могли быть причастны задержанные, арестованные теперь Картоевы, давайте посмотрим, давайте дадим следствию поработать.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобна информация о том, что село Экажево было гнездом непримиримого подполья?
Магомед Хазбиев: Я не могу вам сказать, насколько это правдоподобно выглядит. Но я могу сказать одно с уверенностью, что вайнахский народ, Кавказ устал от этих спецопераций и от этой клоунады, которую каждую неделю, каждый месяц показывают по российским СМИ: вот, мы добились каких-то результатов. В течение, почти с 1994 года, с начала чеченской войны слышим одни разговоры, каждый год добиваются результатов. Был Масхадов проблема, его убили, говорили, все закончится, потом был Басаев, были другие, теперь Саид Бурятский. Просто надо здраво смотреть на то, что происходит на Северном Кавказе. Кто такой Саид Бурятский, чтобы говорить о том, что какой-то результат. В этой иерархии, выстроенной под названием Кавказский эмират, Саид Бурятский, можно сказать, заместитель министра образования, он никто практически. Когда спецслужбы перестанут говорить, что все закончилось? Нужно по-другому подходить к тому, что здесь происходит и по-другому смотреть. Я не считаю это результатом. Результат будет тогда, когда Саиды Бурятские появляться не будут.
Владимир Кара-Мурза: Насколько преждевременно, по-вашему, отрапортовали спецслужбы о завершении операции, если доверять сведениям Магомеда?
Сергей Гончаров: Если говорить об одной спецоперации, то, конечно, результат есть, мы его не отрицаем. Мы говорим о том, что она окончена. И я никогда не говорил о том, что с этой операцией уничтожения Бурятского прекратится сопротивление на Кавказе. Я думаю, что мы допустили, по крайней мере, большую ошибку, выпустив этого джинна из Чеченской республики по кавказскому региону – Ингушетия, Кабардино-Балкария, Дагестан и так далее. Это, конечно, большая наша серьезная головная боль, которая, мне кажется, долгое время будет будоражить Российскую Федерацию. Поэтому, мне кажется, с этой операцией, я так же не считаю, что это окончательная, которая поставит точку в беспределе, который происходит на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждают ли предыдущие инциденты, что зачастую спецслужбы заранее рапортуют об успехах?
Александр Черкасов: Я соглашусь с господином Гончаровым, что успех одной операции, уничтожение террориста, группу террористов – это не означает победу. Потому что зачастую такие операции лишь продуцируют новых рекрутов подполья. Я могу напомнить, что отнюдь не выпустили джинна из Чечни в Ингушетию, его здесь вырастили, создали. В частности, коллеги господина Гончарова. Я могу напомнить: похищения людей, начавшиеся после того, как сняли Аушева в Ингушетии. В 2004 году известный случай похищения Медова, когда чекисты, вывозившие его через пост Кавказ-1, засветились со своими документами оперативного прикрытия. Или убийство в июне 7 года Далакова в Карабулаке, когда опять-таки ОМОН спас от толпы, которая готова была линчевать, обнаружены документы оперативного прикрытия. Или осень 7 года когда 6-летнего Рахима Амриева убили во время спецоперации. Вот такие действия создали массовую мобилизационную базу. И пока эта база есть, найдутся те, кто ее возглавят, например, такие идеологи, как Саид Бурятский.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что действия спецслужб провоцируют создание массовой базы для боевиков?
Магомед Хазбиев: Да, конечно. Как говорится, ответы спецслужб, они ни к чему хорошему на Кавказе не привели. Да, лес рубят, щепки летят. Вот эта безобразная спецоперация, которая проводятся, когда людей не считают ни за что, сметают дома с лица земли, потом загружают в машины все их добро, увозят, спецоперации, сотрудники спецслужб воруют все, плоть до памперсов детских, вот это привело к тому, что люди ненавидят не только уже спецслужбы, а в определенных регионах Северного Кавказа ненавидят страну. До каких пор это все будет происходить, и когда Россия собирается поменять эту политику по отношению к Кавказу, чтобы все поменялось в другую сторону, чтобы та молодежь, которая берет в руки оружие и против многомиллионной армии уходит в леса, взяв в руки оружие, и готова была пойти против кого угодно, против общего врага этой страны. Что нужно для этого сделать? Над этим должны думать и спецслужбы, над этим должны думать и чиновники, сидящие в Кремле.
Владимир Кара-Мурза: Александр Гуров, член думского комитета по безопасности, приветствует успехи в борьбе с терроризмом.
Александр Гуров: Это несомненно успех спецслужб и не просто успех – закономерное развитие событий. Потому что после развала Советского Союза, после уничтожения фактически спецслужб КГБ - это "Альфа", "Вымпел" и вот их уничтожение совпало с развитием терроризма. И мы помним, что было много террористических актов, мы все возмущались, забыли, что гнобили спецслужбы. Сегодня прошло время, то, что эти события последних дней – это лишь фрагменты. А если мы возьмем, скажем, даже прошлый годы, то за прошлый год было уничтожено много бандподполья, бандгрупп именно на Северном Кавказе, в европейской части это было сделать гораздо легче. Это говорит о том, что спецслужбы не просто научились, но и вошли в тот ритм, в котором должны работать спецслужбы для обеспечения безопасности, тем более от террористической угрозы. Я их поздравляю с этим и рад, что наконец мы научились работать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, изменился ли почерк российских спецслужб, то, что удалось задержать сразу 10 подозреваемых?
Сергей Гончаров: Я хотел бы сразу ответить моим оппонентам на то, что якобы спецслужбы похищают людей и так далее. Вы знаете, я бы начал с другого: а кто затеял это все с похищением людей, с терактами и так далее. Давайте вспомним хасавюртовский мир, который подписал покойный Лебедь по указанию покойного Ельцина, что, после этого, получив свободу и почти полностью определенную независимость от Российской Федерации, что, чеченцы пошли пахать и сеять? Нет, они не побежали пахать и сеять. Они как грабили, как убивали, как занимались, так и продолжали заниматься. Так что позвольте эти упреки отнести сначала к самим себе, потом уже к спецслужбам. Спецслужбы действуют так, как, в какие условия они попадают, а на Северном Кавказе эти условия - это клановость, это повальное воровство, это, извините за выражение, кровная месть, она действовала на Кавказе всегда, и поэтому это присутствие дает ответные шаги, которые делают спецслужбы России на этой территории. Поэтому это российская земля, и она будет всегда российской.
Александр Черкасов: Я рад, что господин Гончаров высказался. Но мне все-таки кажется, что он представляет структуру государственную, по крайней мере, корпорацию государственных структур, которая отличаются от бандитов. Могу напомнить, к чему восходит такая штука как гуманитарное право. Помните про то, как пришли послы царя Дария к спартанцам, те их кинули в колодец, а потом спартанцы отправили своих послов в Дарию, мол, и ты наших съешь, мы не боимся. На что Дарий сказал: если бы я поступил так, я уподобился бы им и утратил право судить. Так вот, государство не должно уподобиться бандитам. И война с терроризмом не должна превращаться в государственный террор. А в течение последних 10 лет на Северном Кавказе контртеррористическая операция превратилась именно в государственный террор. И как раз в 2000 году, когда был шанс закончить войну победоносно, разгромив террористов, разгромив боевиков в бою и после этого, наконец получив мир, военную победу, российские силовые структуры принялись исчезать людей.
Уже сколько десятков дел в Страсбурге рассмотрено? У нас нет, у нас только один осужденный такой деятель эскадрона смерти на примерно три тысячи исчезнувших. И что, результат какой? И в Беслане, и в "Норд-Осте" мы имели среди террористов родственников исчезнувших. Тактика террором на террор превратила террор в вечный двигатель, что мы сейчас и видим за пределами Чечни. Можно ссылаться на Хасавюрт, можно ссылаться на события прошлого века, но десяти лет недостаточно, этого опыта недостаточно? И в Ингушетии это было сделано на пустом месте. Мирное в 99 году Ингушетия превратилась в 2004 году в арену войны. И Кабардино-Балкария, где тоже тупая полицейщина привела к восстанию воинствующих салафитов, но выращенных именно такими методами.
Владимир Кара-Мурза: Осложняют ли традиции клановости, кровной мести, о которых говорил Сергей Гончаров, борьбу с терроризмом в республике?
Магомед Хазбиев: Когда говорят о какой-то клановости, по идее на Северном Кавказе не осталось, все пытаются свалить на клановость. В одной маленькой фамилии люди разделились, одни за чиновников, вместе с ними воруют, другие помогают бандподполью. Нет здесь клановости, здесь беспорядок в первую очередь царит в администрации президента, беспорядок царит в парламенте, беспорядок царит в судах, в прокуратуре, в МВД, в федеральной службе. Все банды носят название государственные структуры - это мафиозный институт. Вот эти банды, то, что они творят, и привели к тому, что происходит сегодня. Люди ненавидят власть и готовы поддержать кого угодно, но только не власть. Вот это мешает спецслужбам работать. Конечно, никто их здесь не будет поддерживать. До тех пор пока не будет в администрации люди, которых уважают, в правительстве люди, которых уважают, в судах, везде люди, которые пользуются уважением в народе, никакого порядка навести спецслужбы в этих регионах не смогут.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", верит официальной версии.
Вадим Речкалов: Сама информация выглядит вполне правдоподобно. Думаю, что и операция, которая была в начале марта в Назрани не преследовала целью уничтожить Саида Бурятского, не ожидали там увидеть спецслужбы, а искали именно Картоевых. Картоевых просто так назначить террористами будет очень сложно, потому что человека мало объявить террористом, он должен подтвердить все данные, которые уже собрало следствие, то есть если следствие установило лежку террориста на месте подрыва "Невского экспресса", то человек, который там лежал, если его взяли, должен придти и показать, где он там лежал, только в том случае, если это совпадет, дело пойдет в суд. Если их просто назначили, они готовы взять не только подрыв "Невского экспресса" и покушение на Кеннеди, то на суде они всегда могут отказаться и дело развалится, как развалилось первое дело по первому подрыву "Невского экспресса".
Владимир Кара-Мурза: Способствует ли обстановка анархии, о которой говорил Магомед Хазбиев, разгулу терроризма в Ингушетии?
Сергей Гончаров: Конечно, способствует. Но у меня вопрос к моему оппоненту: а кто эту анархию создает? Если вы говорите, что те чиновники, которые есть у нас, продажные, такие же продажные их оппоненты. Поэтому эта вся клановость присутствуют, потому что все там продажные. Все вопросы, которые решаются так, никакой власти там нет, я согласен, там есть власть только денег. Вопрос в том, что эти бандиты воюют не только с федеральными войсками, они воюют сами с собой. Одна милиция похищает одних родственников, родственники в отместку убивают милиционеров. Причем здесь федеральная власть? На Кавказе не могут разобраться, кто будет воровать российские деньги. Давайте разберитесь у себя и поймите правильно, что эти деньги все равно не закроют ту проблему, которая возникает на Кавказе, надо найти те пути, мирные пути решения проблемы. А если мы будем друг на друга кивать - ты такой и ты бяка, поверьте, ничего хорошего из этого не получится.
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, порочность атмосферы, которая создалась на Северном Кавказе?
Александр Черкасов: Я, во-первых, хотел бы сделать маленькие ремарки. Господин Речкалов говорит, что арестованный должен показать лежку. Извините, проинструктировать для того, чтобы под видео человек мог показать все, что угодно, отрепетировать, снять несколько раз, кто же мешает. Тут я с ним не соглашусь. Не соглашусь и с господином Хазбиевым. Он говорит о клановости в каких-то абстрактных масштабах. Если же говорить о нашем конкретном случае, почему можно считать, что Картоевы могли быть такой компактной группой? Они ведь кроме всего прочего принадлежат к одному вирду батал-хаджинцев все арестованные на этот раз батал-хаджинцы. Это достаточно замкнутая группа среди прочих суфистских вирдов в Ингушетии. И за ее пределы, за пределы таких групп информация обычно не выходит. Это логично. Операцию, кстати, начали синхронно в селе Экажево в двух частях села на расстоянии примерно полкилометра друг от друга. То есть заранее была информация об этом. Похоже, что действительно здесь все это неслучайно было. Хотя при таком массировании боевиков, как на Северном Кавказе, бывает, что неслучайно, как, например, Масхадова вычислили, бывает, что случайно, как Абдул-Халима Сайдулаева в 2005 году убили, просто по сигналу агентуры отправились на проверку строения, не зная, кого там найдут, наткнулись на выстрелы, кинули гранату, отступая, оказывается, Сайдулаева подорвали. Басаев подорвался сам. Когда человек так много работает с взрывчатыми веществами, остается сказать, что саперы ошибаются только дважды - первый раз, когда выбирают свою профессию.
Так или иначе, эти лидеры выбывают, но на место одних лидеров приходят другие. И вопрос в том, а кто создает питательную среду для них. Питательная среда, к сожалению, создается не только коррупцией, но и теми действиями, которые предпринимают федеральный центр, федеральные силовые структуры. В Ингушетии, извините, у нас действуют не только местные силовики, но и командированные из федерального центра. Еще раз могу напомнить, что спровоцировало массовые митинги осенью 7 года - убийство Рахима Амриева. Там проводила операцию в этом доме, где убили 6-летнего мальчика, потом ему автомат подложили, управление ФСБ по республике Ингушетия. Кто проводил операцию в районе села Аршты, где, по крайней мере, четыре мирных жителя, собиравшие черемшу, попали под это, а могли бы больше, сотни человек оказались в зоне спецоперации. Проводил оперативный штаб республики Ингушетия. Это не местные структуры - это федеральные структуры.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли предполагать, что место арестованных Картоевых займут сразу же их последователи?
Магомед Хазбиев: Да, конечно, будут последователи. Их будет с каждым днем все больше и больше. В 2002 году, когда к власти пришел Зязиков, никому ненужный, неавторитетный президент, убрали всенародно уважаемого Аушева, начались спецоперации. Тогда было четыре боевика, а теперь четыре тысячи пособника. Это будет продолжаться до тех пор, пока будут задаваться те вопросы депутатами, как задавал сейчас: в чем виновата федеральная власть? Федеральная власть, в чем виновата? Виновата в той бессовестной вертикали власти, которая выстроилась от Кремля сюда, до самого Кавказа, где людям не дают выбрать того, кого они хотят.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", не верит в случайный успех.
Руслан Мартагов: Я бы не сказал, что это какая-то случайность, за ними давно охотились, и скорее всего, можно расценивать как один из редких успехов наших спецслужб. Но вешать на мертвых все нераскрытые преступления - это в традициях наших самых лучших. Поэтому у меня вызывает очень большие сомнения то, что они замешены в подрыве "Невского экспресса" и в других преступлениях, которые припишут. Если бы взяли живыми, прошли бы через судебный процесс, тогда это получило бы какое-то подтверждение, либо вообще против них ничего не выдвигалось.
Владимир Кара-Мурза: Давайте поближе к версии "Невского экспресса", уже было одно неудачное следствие. Не кажется ли вам, что это начало его повторения?
Александр Черкасов: Знаете, я не буду заниматься версификацией по тому делу, точнее, по тем делам, потому что в самом начале обвинили в взрыве "Невского экспресса" тогда питерских анархистов Андрея Каленова и Дениса Зеленюка и долго и мучительно выцарапывали из-под следствия. Выяснилось, что ребята ни сном, ни духом, пытались проехать, они пешком пытались пройти, когда все было уже усыпано спецслужбами. У нас они числятся как экстремисты, так давайте их тут же оформим. Здесь может быть спецслужбы учатся, потому что, повторяю, сама операция была подготовлена и не спонтанно, и избирательно, то есть знали, где искать. Бурятский, как говорят, случайно там оказался. Очень может быть. Но случайность неслучайная, везет тем, кто чешет частым гребнем. Остается выяснить, а в какой степени это ослабит в целом и ингушское, и северокавказское подполье. И остается выяснить, в какой степени в данном случае спецслужбы могут закрепить свой успех уже в судах.
Понимаете, уже давно они показали свою малую приспособленность к передаче в суд каких-либо материалов. Почему вообще начались массовые исчезновения людей на Северном Кавказе в начале второй чеченской войны? Потому что поначалу сотни пленных боевиков были, а их не смогли оформить, не смогли оформить по уголовному делу, которое называлось "Война". Это же надо целую войну впихнуть в одно уголовное дело, и сотни человек были освобождены по амнистии. И тогда развернулась волна исчезновений. Понятно, что это было не спонтанно, но и понятно настроение силовиков: ах так, мы арестовываем, потом выпускают, так нет же, теперь они на свободу не выйдут. И тысячи, порядка трех тысяч человек исчезли, потому что считалось, что такие методы эффективны. Они эффектны, но они лишь воспроизводят новую мобилизационную базу для подполья, не говоря о том, что это аморально и преступно.
После этого в той же Ингушетии была волна ликвидаций, когда людей сотрудники спецслужб убивали как того же Далакова, о котором я говорил. На убитого все можно списать, и он не проходит по делу об исчезновении. Что теперь? Не знаю. Понимаете, вполне возможно, что здесь мы видим рост профессионализма. В конце концов, по селу Экажево есть жалобы на разграбление разрушенных домов, но нет жалоб на насилие против каких-то других семей, на не избирательность действий, на все то, что сопровождало зачистки в Чечне. И я предпочту в данном случае остаться в неведении относительно того, успех это или нет, дождаться суда, как и в других случаях, как в случае с отечественным среднерусским фашистским подпольем, чем сразу же гадать и выдавать да или нет.
Владимир Кара-Мурза: Верят ли в республике в ингушский след теракта по подрыву "Невского экспресса"?
Магомед Хазбиев: Это не первый подрыв "Невского экспресса", несколько лет назад по этому делу были задержаны ребята, которых то оправдывали, то обратно дела возбуждали, то приписывали то одно, то другое. Люди не верят, никому не верят, ни в какие суды, ни во что. Люди знают, что могут любого могут поймать, приписать что угодно, вплоть до убийства Кеннеда, человек признается. А как заставляют признаваться, какими методами, как их пытают, что с этими ребятами делают. Они обратно не возвращаются, им дают лет 25 - минимальные сроки, которые дают ингушским ребятам, которых задерживают по терроризму. Никто в это не верит.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Терехов, председатель Союза офицеров России, сомневается в эффективности работы спецслужб.
Станислав Терехов: Я считаю, что это они делают себе небольшой пиар и оправдание перед теми терактами, которые произошли в прошлом и позапрошлом году. Как это доказали вдруг, что уничтожили Тихомирова - Саида Бурятского, я не понимаю. Почему именно сегодня уничтожили, а не полгода назад, не два года назад - удивительно. Я не верю в это. Два года или три года никто не шевелился, а потом даже оправдали практически тех двоих, сейчас сразу десятерых и уничтожили всех остальных. Так не бывает. Это делается для того, чтобы оправдаться, что они еще имеют возможность уничтожать тех, кто уничтожает мирных людей. Они это - те, кто доказывают накануне праздника 8 марта президенту. И вообще это дешево все выглядит накануне дня победы, когда они приглашают иностранные войска на Красную площадь. Все это чушь, и глупо, и противно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, что я хочу сказать, убивать мирных жителей на Северном Кавказе федералами - это не терроризм, а когда повстанцы совершают какие-то ответные меры на территории России, бьют во все колокола. Видите, как эти бандиты убивают мирных жителей, значит они террористы. России никогда не удастся успокоить Кавказ. Теперь вопрос: скажите, чеченцы и ингуши, на ваш взгляд, не люди, а жители России – Люди. Ваши спецслужбы и военнослужащие, которые убивали и продолжают убивать по сей день сотни тысяч мирных жителей и детей в том числе на территории Чечни и Ингушетии, они разве не бандиты, по-вашему?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли бороться с терроризмом террористическими методами?
Александр Черкасов: Дважды два - четыре, разумеется, четыре. Но вопрос был в другом: есть ли реальный терроризм? Извините, есть война, есть военные преступления. Взрыв поезда вряд ли это военная операция, как и захват школы, больницы, концертного зала. Хотя идеологи терроризма могут оправдать все, что угодно. Все, кто живут там, люди, и русские, которые жили в Ингушетии тоже люди. А волна, две волны убийств русских в 6 и 7 годах, которые были обоснованы идеологами местного радикального подполья, десятки человек были убиты, не только русские, корейцы, цыгане, кто угодно, не вайнахи – это делалось местным подпольем и, по крайней мере, на экстремистских сайтах, на сайтах подполья под это подводилась идейная база. И с этим нужно было бороться. Другое дело, что борьба, охота за этими людьми, которые были объявлены ответственными за этот террор, она и привела к гибели мальчика 6-летнего Рахима Амриева. И пока спецслужбы действуют подобными методами, пока они считают, что закон - это препятствие, что-то такое мешающее, необязательное, они лишь порождают пехоту для идеологов и организаторов подполья, таких как арабы или Саид Бурятский, Шамиль Басаев.
Можно ли действовать не террористическими методами? Во всем мире пришли к тому, что должно действовать не террористическими методами. И это заблуждение, будто сейчас именно так действуют везде. По-моему, действие спецслужб французских в Алжире той же тактикой, операция "Феникс" во Вьетнаме, такие же исчезновения людей по оперативному учету - это все названо преступлением, правда, не осуждено в суде. Но нам в 21 веке нужно доходить и до осуждения в судах. В страсбургском суде вынесены десятки решений по случаям исчезновения людей, вообще по кавказским, ингушским, чеченским сюжетам более сотни, в прошлом году мы за сотню перевалили. В России, к сожалению, правосудия нет. Что-то я не слышу, чтобы продвинулось следствия об убийстве в районе села Аршты совсем недавно, те, кто пошел за черемшей. Хотя вроде бы следователи выезжали на место. Вообще безнаказанность преступлений последних лет и создает то самое настроение, о котором говорил Магомед Хазбиев. Справедливости можно добиться, только уйдя в лес. Россия должна доказать, что справедливости можно добиться и законным, мирным путем. Мне кажется, что Юнус-Бек Евкуров пытается двигаться именно в этом направлении. Нельзя не замечать эти усилия. Вспомните совсем недавно, когда очередной дом в Ингушетии был осажден, его готовились снести вместе с засевшим там боевиком, Юнус-Бек Евкуров уговорил его сдаться. И его постоянные утверждения, что не стремимся убить всех, что есть путь назад, что подполье – это не вход рубль, выход невозможен. По-моему, это как раз та самая альтернативная программа. Другое дело, что этих усилий явно недостаточно.
Владимир Кара-Мурза: Боевиков арестовал Басманный суд, это по месту отправки "Невского экспресса" из Москвы. Как по-вашему, не является ли это признаком недоверия к местному ингушскому правосудию?
Магомед Хазбиев: Да, конечно, я думаю, это является недоверием. Но то же вытворяли с лидером оппозиции Макшарипом Аушевым, его увезли в Нальчик, туда же вывозились судьи. Какому суду где верят в России, в Москве, где-то верят какому-то суду? Где эти судьи, которые судят так как положено, где эти законодатели, которые служат этому закону? Я не знаю. Все это никогда закончится, вот это недоверие судам, недоверие прокуратуре. Эти разговоры о том, что Евкуров что-то делает, что-то пытается делать. Ничего не делает. Этот дом, который был окружен, о котором Черкасов сказал. Это был не боевик, это был парень, убитого в 2008 году якобы боевика брат, который сам до этого встречался с Евкуровым и сказал ему: я никакой не боевик, пусть ко мне милиция не врывается. Евкуров сам лично ему сказал: кто бы ни врывался, расстреливай на поражение. Что сказал Евкуров, то он и сделал. В 10 часов ночи к нему начала врываться милиция, парень вытащил пистолет и начал в упор расстреливать. После чего он лично сам позвонил секретарю совета безопасности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Согласен с Магомедом Хазбиеву, что делать ингушскому подростку при зачистках. Последние пять-шесть лет, отца убили, сестру изнасиловали. Он вырастает, берет автомат идет в лес или идет в лес, там ему дают автомат. И вопрос к Александру Черкасову: скажите, правильные цифры - 40 тысяч детей-инвалидов после двух чеченских войн в Чечне? И мин оставили там больше, чем в Афганистане и Алжире вместе взятых. Еще я хотел, жалко ушел Сергей Гончаров, я хотел его спросить, то же самое ненависть вызывает его Су-155 городские ставят на голову садоводческим товарищества в ближнем Подмосковье батуринско-лужковские 25-этажные башни на голову. Санитарные нормы, 30 метров, садоводческие товарищества. Это ненависть людей.
Владимир Кара-Мурза: Генплан Москвы обсудим с депутатами Мосгордумы. Как по-вашему, статистические данные не преувеличены в масштабах?
Александр Черкасов: Знаете, я не могу сказать, сколько точно там детей инвалидов – много. И мало им помогают. Вот организация, которая помогала социализации детей-инвалидов, вы же знаете, что в прошлом году Зарему Садулаеву убили, ее организация "Спасем поколение" как раз такой помощью протезами, включенным образованием и так далее занималась. Сколько мин? Не знаю. Чечня же она маленькая, одна тысячная часть России. Но разминирование отчасти проведено, отчасти война вывела из строя вообще леса. Там когда-то лесозаготовки были, а теперь невозможно, во-первых, древесина, в которую попали осколки, гниет, а во-вторых, будучи пущенная на пилораму, ломает дисковые пилы. Это так - деталь. Война изуродовала и людей, и природу, и человеческие души, о чем мы собственно сейчас и говорим, почему война воспроизводится. Но все-таки я скорее еще раз возражу Магомеду Хазбиеву. Он сам ведь подтверждает мои слова, что то, как говорил с людьми Юнус-Бек Евкуров, так Мурат Зязиков никогда не говорил. Да, это недостаточно, но это ведь действия в верном направлении.
Владимир Кара-Мурза: Спрашивал наш радиослушатель, как рекрутируется новое пополнение для непримиримого подполья, по какому механизму люди встают на место выбывших боевиков?
Магомед Хазбиев: Знаете, эти беспредельные зачистки боевиков, где просто налево, направо убивают людей, похищают, внесудебные казни, люди до сих пор стоят, митингуют 4-5 день. У них четыре месяца назад украли одного, четыре дня назад украли, люди просто так пропадают. И их братья, если брат не берет, берет родственник. И люди не видят справедливости - обман. Какая разница между Зязиковым и Евкуровым? Да, Зязиков не встречался, Зязиков знал, кто украл, кто похитил, кто убил, куда увезли, где похоронили. Евкуров тоже знает, кто украл, куда похитили, куда увезли, где расстреляли, где закопали, но Евкуров встречается и говорит: подождите, спокойно, все хорошо, ищем. Какая разница между ними? Разница одна: Зязиков имел совесть не встречаться с людьми, Евкуров ее не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, признает сложность оперативной работы.
Тельман Гдлян: Работа вообще контртеррористическая сложна по своей сути, тем более на Северном Кавказе, где кровью повязаны люди. Но тем не менее, мне представляется, эти последние успехи в борьбе с этим отребьем, они свидетельствуют о том, что более-менее налаживается оперативно-розыскная работа. Раньше они были на голодном пайке. Видимо, работа поставлена, более-менее она начала давать свои результаты, и поэтому, нет-нет, периодически мы видим, как банда переделавшегося из христиан в мусульмане Бурятского-Тихомирова. А что касается остальных десяти человек, они были задержаны, видимо, в рамках контртеррористической операции.
Александр Черкасов: Господин Гдлян сказал, что Бурятский переделался из христиан в мусульмане. Он, видимо, не знает длинную историю Саида Бурятского, пошедшего в ислам, долго учившегося, известного проповедника, известного противника всех не салафитских течений, в том числе и, например, шиитов или господствующих на Северном Кавказе суфитских вирдов или, казалось бы, ближайших союзников, которые так же за чистый ислам как салафиты, но против джихада. Он такой большевистский или маоистский идеолог, который людей вдохновляет не на жизнь, а на смерть. Саид Бурятский появился там в 2008 году, а в 2009 пошла волна шахидских терактов. Связно одно с другим? Не знаю. Вполне возможно.
Теперь отвечу Магомеду Хазбиеву. Понимаете, пропавший на днях житель села Плиево Плиев, он был похищен в городе Пятигорск, который находится вне Ингушетии. Очевидно, вне юрисдикции Юнус-Бека Евкурова, которому, замечу, не подчиняются впрямую даже многие силовые структуры, в Ингушетии дислоцирующиеся. Замечательный человек Макшарип Аушев, настоящий лидер, отвечающий за народ, который за ним шел, он был расстрелян в Кабардино-Балкарии, тоже вдалеке от Ингушетии. Я, честно сказать, не взялся бы возлагать какую-либо ответственность за это, за знания об этом на Юнус-Бека Евкурова. Понятно, что мне тоже кажется, что можно было бы действовать более решительно, например, после убийства жителей Ачхой-Мартановского района в районе села Аршты, там действовали спецслужбы, дислоцировавшиеся в Ингушетии. Да, Юнус-Бек Евкуров выразил соболезнование семьям погибших, да, им была оказана помощь. Но никакого интенсивного расследования в отношении тех, кто вел спецоперацию таким образом, что погибли люди, не просто погибли, а были убиты жестоко. Кто планировал эту операцию так, что в зону спецоперации в районе Арштов попали десятки, возможно до двух сотен человек? По-моему, мы не видим никакого следствия в отношении этих людей.
Ну да, очень тяжело портить отношения со спецслужбами, тем более, что именно спецслужбы борются здесь в Ингушетии, борются в том числе с террористами. Потому что предыдущая громкая операция, когда взрыв был большой в Назрани, когда у нас, если не ошибаюсь Муталиев был убит, кто это делал? Федеральные спецслужбы. Очевидно, Юнус-Бек Евкуров не может выбрать, кто же его основной союзник. Кстати, об истории Муталиевых. Брат Муталиева точно так же пытался идти к силовикам со словами, что я готов быть допрошен, но не под пыткой, я готов идти в прокуратуру, но не на дыбу. "Мемориал" пытался поспешествовать его такому допросу. Что же? Под видом спецоперации брата Муталиева тогда убили. И второй брат пошел в подполье, стал, видимо, одним из не последних людей там и был убит в ходе операции, когда было, в частности, найдено и подорвано мощноевзрывное устройство. Вот так приходят в подполье.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, разрядила ли обстановку в республике гибель Саида Бурятского или еще больше накалила ее?
Магомед Хазбиев: Я думаю, нет, его гибель не разрядила обстановку. Чтобы разрядить обстановку, в республике должны появиться уважаемые люди, то есть в республике не должны править популисты, которые просто болтают и ничего не делают. Пока будет болтун-президент, появится эмир Магасов, который является президентом мусульман, себя объявил. Пока будут болтуны в республике, появится Саид Бурятский который будет нести другую идею, люди будут сопоставлять и то, что им больше нравится, за этим будут идти. Пока будут болтуны, а не люди дела, будут появляться Бурятский, эмир Магасов, Доку Умаров и те ребята, которые будут идти за ними. Пока в республике не появится президент, которого уважают, не появится муфтий, которого уважают, не появится администрация, правительство, которое уважают, все это будет повторяться, ряды бандподполья будут пополняться. Когда люди увидят справедливость, а чтобы победить идею, нужна идея. Идея должна быть железобетонной, тогда можно победить все.
Владимир Кара-Мурза: Требует ли, по-вашему, дальнейшего расследования все обстоятельства спецоперации в ингушском селении Экажево и действия российских спецслужб?
Александр Черкасов: Честно сказать, по сравнению с другими операциями, которые мы знаем, в Экажево расследовать меньше приходится, чем в других местах. Мы не имеем информации о гибели невинных людей, о каких-то неизбирательных действиях. Расследование того, кого же там арестовали, безусловно, нужно. И прав Магомед Хазбиев, действительно нужны уважаемые лидеры, люди, которые отвечают за свои слова, люди, которые имеют идеи, но железобетонные, нужны люди чести. Саид Бурятский, в конце концов, был проповедником, он проповедовал то, что казалось более привлекательно, нежели действующая власть или чем слова этой действующей власти. Мы помним, что на Кавказе и в Ингушетии были президенты, которые отвечали за свои слова, были люди чести. Такие и должны придти.