Анна Качкаева: Первая годовщина второго процесса над Ходорковским. Суд в Страсбурге, где впервые история отъема собственности в России слушается на таком высоком уроне и показывается в прямом эфире прямо на сайте суда. Об атмосфере в судах – в Хамовническом в Москве и в Европейском в Страсбурге, о процедурах, о состязательности сторон, о перспективах и роли дела ЮКОСа для России и для граждан страны – вот обо всем этом мы сегодня будем разговаривать.
Мои гости – на телефонной связи с ними – экс-председатель совета директоров ЮКОСа с 2004 по 2007 года Виктор Геращенко, с нами также журналист Наталья Геворкян, которая была на слушаниях в Страсбурге, и также Сергей Кузнецов, руководитель компании "Интернет-контент" и один из инициаторов конкурса-выставки "Рисуем Ходорковского", которая проводилась в России…
Сергей Кузнецов: Она все-таки "Рисуем суд" называется.
Анна Качкаева: "Рисуем суд", но ее так удобнее называть…
Сергей Кузнецов: Но там же не только Ходорковского рисовали.
Еще прокуроров.
Анна Качкаева: И она только что прошла в Париже, в дни визита президента Медведева во французскую столицу.
Добрый вечер!
Начнем тогда со Страсбурга. Наташа, о ваших впечатлениях их Страсбурга. Как это было?
Наталья Геворкян: Вы знаете, мне особенно не с чем сравнивать, потому что я никогда не была раньше на слушаниях в Страсбурге. Это было очень многолюдно, неожиданно просто, стояла огромная толпа перед входом до начала. Все сидячие места в зале были заняты. Зал был поделен строго пополам как бы: по левую руку от судей сидела российская сторона…
Анна Качкаева: Там, как я понимаю, было 22 человека.
Наталья Геворкян: Да, и это было очень любопытно наблюдать, потому что там сидел вот господин Матюшкин, представитель от России, с английским адвокатом, и за ним – толпа в 22 еще человека.
Анна Качкаева: Которая молчала.
Наталья Геворкян: Она молчала, бумажки какие-то передавала, ну, такая группа поддержки. И было известно, это было объявлено заранее, что будет российская сторона представлена вот 22 представителями. Это по левую руку от судей. По правую руку от судей сидел абсолютно одинокий Пирс Гарднер, за чьей спиной был только он сам, и более никого…
Анна Качкаева: Это человек, который подавал жалобу от имени менеджмента ЮКОСа.
Наталья Геворкян: Это тоже британский адвокат, который представлял, да, жалобу в этот суд и который представлял интересы менеджеров ЮКОСа и, в общем, миноритарных акционеров как бы по смыслу. Журналистов почему-то посадили на сторону ЮКОСа, не сговариваясь. Попытка переползти на сторону России, чтобы просто посмотреть, послушать, как это все происходит, ни к чему не привела. Переводчик… любопытно, Россия заказала перевод синхронный, имеет право на это каждая сторона – заказать синхронный перевод. И переводил… даже в первый момент я не поверила своим глазам, но это был Павел Палажченко, переводчик Горбачева, прекрасно совершенно работал и переводил. Дальше все это выглядело очень просто. Сначала говорила сторона ЮКОСа, то есть истец, говорил долго, по-моему, порядка 90 минут, 1,5 часа. Все это можно найти в интернете.
Анна Качкаева: И видео тоже можно посмотреть, кстати, кого интересует, оно выложено.
Наталья Геворкян: На сайте Европейского суда, да, выложено и видео. Вся интрига… почему я приехала, должна честно сказать, интрига, конечно, появилась тогда, когда Россия в последний момент наняла сильную очень группу британских адвокатов. (Это адвокаты, которые, например, выступали в суде "Юрга против Абрамовича". Причем, собственно, господин Свенстон, который выступал большую часть времени в Страсбурском суде, выступал на стороне Юрги, а второй адвокат из этой же фирмы, которые присутствовал в этой же команде, выступал на стороне Абрамовича.) И вот тут уже становилось интересно, то есть было понятно, что как-то к этому процессу начали готовиться, что, видимо, очень волновалась Россия. Плюс присутствовал такой адвокат, представлявший крупную довольно фирму "Иванян и партнеры", Христофор Иванян, который представлял в свое время интересы Тимченко и группы Ганова.
Анна Качкаева: Это друзья Путина, в кавычках, условно говоря.
Наталья Геворкян: Да, это такой старый друг Путина. Вот, собственно, схлестнулись две стороны. Чем отличались принципиально два выступления? Пирс Гарднер очень спокойно читал… он выступал, осознавая, что он выступает перед профессиональными судьями, и он говорил очень спокойно, он читал…
Анна Качкаева: По пунктам.
Наталья Геворкян: Да. А британский адвокат с российской стороны… Значит, господин Матюшкин поговорил семь минут, как представитель российской стороны, и предоставил слово британскому адвокату Свенстону, который говорил, ну, наверное, минут 40-50. Вот у него была сложная ситуация, и он выступал так, как обычно выступают адвокаты в британских судах: он жестикулировал, он голосовые модуляции подпускал и ходил по кругу. Его круг состоял вот в чем. Первое: кто вы такой, господин Гарднер, и кого вы представляете? Это адвокату ЮКОСа адресовалось. Второе: ребята, кому бабки платить, если компании нет, вот куда же, собственно, это пойдет? И третье: ЮКОС совершил много ошибок и за это расплачивается. И вот так он и ходил по этому кругу, чаще всего возвращаясь к проблеме денег, которые никому не надо платить, потому что некому. Из чего мы все, журналисты, заключили, что, видимо, задача у него была – отбиться, собственно, по бабкам. Ну, вот так это происходило.
Анна Качкаева: Виктор Владимирович, вы уже что-то прочли по этому поводу?
Виктор Геращенко: Я прочел, правда, не очень много. И я так понимаю, как бы сейчас существуют два иска. Один вот рассматривался в Страсбурге, и судьи взяли время, чтобы вынести решение – к июню или когда они будут готовы.
Наталья Геворкян: В течение года она имеют право.
Виктор Геращенко: Да. А второй суд, который должен быть в Гааге, и там тоже, вроде бы, как я понимаю, требования со стороны ЮКОСа заполнены, но там еще рассмотрения не было. Вот то, что было по правам человека, я эти материалы прочитал. Я думаю, что у господина Гарднера есть определенные полномочия, как он упоминает, от двух голландских компаний, которые, видимо, были созданы там в 2003 или 2004 году, когда началось давление на ЮКОС по линии того, что вы, мол, неправильно платили налоги. Хотя, на мой взгляд, встает очень простой вопрос. Вот я когда в ЮКОСе три года трудился в наблюдательном совете, у меня все время вставал вопрос: а почему вы, менеджмент ЮКОСа, не подадите против налоговых властей? Вы же до этого все налоги платили, которые считали правильными, и у вас эти налоговые платежи принимали, откуда же появилось сейчас, что они неправильные? Тогда привлеките их как ответчиков. Но они говорили: здесь это сложно и не нужно. И потом, поскольку всех, как вы знаете, прижали, то в течение второй половины 2004 года и в начале 2005 года менеджмент, к сожалению, был вынужден "сделать ноги" в Лондон, а оттуда уже особенно руками не помашешь. И поэтому то, что в Страсбурге суд это дело рассматривал, несмотря на те, на мой взгляд, глупые вопросы: кого вы представляете? Я не думаю, что его суд в Страсбурге пустил бы к трибуне, если бы у него не было правильно оформленных полномочий, хотя я, естественно, всех деталей не знаю.
Анна Качкаева: А там они подтвердили потом, что Стивен Тиди, которого вы, вероятно, знаете…
Наталья Геворкян: Виктор Владимирович, там была такая ситуация, когда судьи еще раз попросили господина Гарднера объяснить, и я считаю, что это было в пользу, собственно, господина Гарднера, который публично еще раз объяснил, кого он представляет.
Анна Качкаева: Виктор Владимирович, если все юридические детали суммировать, потому что полтора часа адвокат говорил, - это и налоговые претензии по задолженности, которые вдруг возникли, это и процедурные нарушения прав ЮКОСа в судах с попытками обжаловать решения по налогам и аресту активов, это и странный аукцион по продаже самого ценного актива, дочерней компании "Юганскнефтегаз", наконец, банкротство насильственное, как говорят в жалобе, которое произошло, - вот все это если коротко суммировать для слушателей, которые не сильно понимают в юридических тонкостях, можно ли говорить, что перед нами дело об экспроприации, и, собственно, именно оно и обсуждалось?
Виктор Геращенко: Вы знаете, я думаю, что да, это, естественно, несправедливая экспроприация в силу того, что между двумя людьми, которые поспорили в 2003 году, в октябре, произошла просто вендетта – более сильного человека, обеспеченного рычагами власти, против человека, который посмел сказать, что "вы не правы".
Анна Качкаева: И, собственно, все. Но ведь в результате…
Виктор Геращенко: Ну, и, естественно, все нарушения, которые шли в процессе требования этих якобы неправильно выплачиваемых налогов, и то, что отказались взять в обеспечение первого "клейма" в 3,7 миллиарда долларов акции "Сибнефти", которые принадлежали – совершенно справедливо, а не вследствие предполагаемого слияния – ЮКОСу, вот откза их взять и продажа самого ценного предмета – "Юганскнефтегаза", причем с этим странным появлением…
Анна Качкаева: …"БайкалФинансГрупп", которая была создана за две недели до аукциона. И аукцион – в новогоднюю ночь.
Виктор Геращенко: Да, и "Газпромнефть" промолчал на этом аукционе, продали им, и те сейчас же перепродали это все "Роснефти". И даже заявления через пару недель или месяц Путина, что "я знаю Тимченко, это прекрасный человек", - куда ты вообще лезешь?
Анна Качкаева: Вот как вы полагаете, ясно, что мы не знаем, как будет решено это дело, вы-то ведь с 2004 по 2007 год, в общем, представляли дела компании, сколько вообще обычных акционеров, не основных, а вообще сколько держателей акций?
Виктор Геращенко: Вы знаете, я так понимаю, что в акционерном капитале примерно 62 или почти 63 процента принадлежали тем акционерам группы "Ментатеп", которая была главным акционером. А остальные 38 или 37 с хвостиком принадлежали различным организациям и частным лицам как российского происхождения, так и иностранного. Иностранцам где-то принадлежало процентов 23-25. И там было три больших американских сеть-фанда, которые управляют, скажем, пенсионными средствами или средствами, которые им доверяют различного рода инвесторы, плюс в одном сеть-фанде был пенсионный фонд Пентагона. Я вот в свое время сказал: смотрите, допрыгаетесь – придет какой-нибудь полковник и перестреляет вас всех.
Анна Качкаева: Да… А правильно ли я понимаю, цифра звучала, что 50 тысяч акционеров? Может быть такая цифра?
Виктор Геращенко: Знаете, я, честно говоря, эту цифру не могу ни опровергнуть, ни подтвердить. Я не думаю, что, поскольку такая цифра была заявлена господином Гарднером, она не соответствует действительности или слишком отличается.
Анна Качкаева: Ну, вот, значит, крупные фонды, в общем, довольно большое количество просто физических лиц, еще и пентагоновские генералы теперь, и получается, что вот…
Виктор Геращенко: Не только генералы, но и сержанты, они тоже люди.
Анна Качкаева: Нет, понятно. Так вот, в их интересах, на самом деле, слушания и были проведены.
Виктор Геращенко: Естественно.
Анна Качкаева: И в этих интересах, в общем, нормальный суд должен принять решение в их пользу. Что это означает конкретно для России, конкретно для этих людей, если все случится?
Виктор Геращенко: Во-первых, все это – позор на нашу голову, очевидно. И хотя я совершенно не разделаю ту позицию, которую занимала администрации во всем этом споре, говорили, что "дайте нам срок – и мы заплатим все эти налоги в течение двух лет, хотя мы с ними не согласны и будем судиться", но этого не было сделано по формальным причинам. И вообще, как шла вся эта кампания по изъятию ЮКОСа, - все это позор нашей нынешней российской юриспруденции.
Анна Качкаева: А как вы думаете, российские власти боятся, что придется платить?
Виктор Геращенко: Вы знаете, я думаю, что поскольку есть еще один судебный процесс – в Гааге, и там вопрос возникает о том, являемся мы членами Энергетической хартии, которая была нами подписана, но которая…
Анна Качкаева: Мы же вроде вышли. Разве нет?
Виктор Геращенко: Нет, мы ее подписали, но мы ее не ратифицировали. И вот где-то примерно год назад, когда стало известно, что будут эти судебные действия, у нас руководство страны стало говорить: "А мы вот там не со всем согласны, мы предлагали сделать какие-то изменения, поэтому мы по ней, по идее, не ответственны…" Я думаю, что сейчас в Страсбурге будет, видимо, какая-то позиция, может быть, выражаться в письмах от российской стороны, что, поскольку мы не являемся полноправными членами этой хартии, по которой рассмотрение будет в Гааге, то мы и здесь платить ничего не будем. Хотя они немножко как бы имеют, как я понимаю, разную юридическую подоплеку.
Анна Качкаева: Это да, потому что там, как я понимаю, акционеры, а здесь вот менеджмент, и хотя там, в Гааге, тоже в интересах миноритарных акционеров. Но ведь суд по правам человека – это такое символическое действие. Вряд ли эти все миллиарды в принципе он может присудить. Это тоже может быть вполне символическая сумма, хотя кто знает… Вот с точки зрения того, что в России происходит с бизнесом, с судами, это как, на ваш взгляд, повлияет на процессы, и политические в том числе, в стране? Или никак не повлияет? Потому что не рассказывают, нет вот этих судебных слушаний в больших средствах массовой информации.
Виктор Геращенко: Вы знаете, я бы так сказал, что как бы прямого влияние это не окажет никакого, потому что права, справедливость – это одна вещь, а вот бизнес есть бизнес – это совсем другая вещь. Но естественно, что вот если решение в Страсбурге будет против, даже, может быть, по какой-то ущемленной, сокращенной сумме, но мы не должны забывать одного, чего, по-моему, в прессе почти не было, что в 2003 году одна из двух крупнейших американских компаний вела переговоры, и в ЮКОСе было парафированное соглашение, что они готовы за 45 процентов акций ЮКОСа заплатить 25 миллиардов долларов. Хотя капитализация компании тогда была, ну, формально где-то 37-38 миллиардов, а они за 45 процентов готовы были платить 25. На что Ходорковский сказал: вот мы сначала объединимся с "Сибнефтью", а потом пойдем в правительством и будем говорить, можно ли взять нам на 45 процентов американского акционера, конечно, уже с другой суммой на увеличенный капитал компании. То есть, когда говорят, что 100 миллиардов – это слишком много, и тут, видимо, с этим можно согласиться (просто всегда замахиваются на большую сумму, а потом при справедливом решении, если оно исполняется, согласны и на другую сумму), но когда говорят, что компания стоила всего 20 миллиардов, это неправда.
Наталья Геворкян: Я хочу напомнить просто, что оценку в 100 миллиардов делали независимые эксперты, нанятые судом Страсбургским.
Виктор Геращенко: Да, ну, эксперты тоже ошибаются. Если вспомнить истории с американской нефтяной компанией "Энрон" (смеются), компания-аудитор была быстро закрыта.
Анна Качкаева: Виктор Владимирович, а вы до Хамовнического суда не дошли еще?
Виктор Геращенко: Нет, я был в суде, напротив Киевского вокзала.
Анна Качкаева: Да, это Хамовнические. И каковы ваши впечатления?
Виктор Геращенко: Вы знаете, там был один товарищ, который сейчас возглавляет один банк в Москве, да, и вот был допрос полдня со стороны прокуратуры, - и он вообще какая-то невзрачная, незначительная личность, был одним из посредников при каких-то фирмах. И чего пытался помощник прокурора своими вопросами от него добиться, было непонятно. Потому что он на многое говорил: "А я не в курсе дела… Я видел документы…"
Анна Качкаева: Да, там у них у всех амнезия случается.
Виктор Геращенко: Да-да. Поэтому мне было очень противно смотреть.
Анна Качкаева: Я тоже там бывала, так же как и Наталья, и поэтому иногда возникает ощущение абсолютно кафкианского процесса, потому что все всё понимают, у чиновников из Госкомимущества у всех вдруг отрубает память, они не помнят, где они ставили подписи, чего они делали и что с этим происходит. И конечно, ощущение такого, ну, мягко говоря, маразма даже человека, не сведущего в судопроизводстве, там не покидает.
Сергей, мы еще вернемся к судам и вашей выставке, но мне любопытно, что весь этот год, в отличие от первого процесса, очень много гуманитарных акций вокруг суда: и литературная премия, и интервью Акунина и Улицкой, и вот ваша выставка, и на сайтах – интервью всяких известных людей, и все это можно пол телевидение теперь смотреть. И все это живет параллельно. И, собственно, суд себе идет параллельно вот с этим кафкианским ощущением, и это все тоже живет параллельно. Как вы прокомментируете?
Сергей Кузнецов: Я думаю, что одна из причин того, что происходит, когда вы говорите, что большой гуманитарный отклик на процесс, это не совсем точно. Большой отклик не весь год, а последние полгода. А наиболее сильное ощущение первые полгода было то, что реально никто не реагирует. У нас проходит в Москве открытый суд, на который можно прийти и… А никто не приходит. Это потом уже подтянулись многие известные и неизвестные люди, но первая реакция была именно такая. И когда мы начали делать эту выставку, я говорил с разными СМИ, в том числе совершенно не смущавшимися темы Ходорковского ни до, ни после, они говорили: ой, ну, как-то это все-таки немножко протухшая тема. И мне кажется, это довольно характерно, что к моменту начала второго суда в обществе существовал не консенсус по вопросу о Ходорковском, его нет и не было, а существовало несколько четких полярных позиций, и они были, на самом деле, внятно сформулированы разными людьми и внятно уложены в головах людей. Согласно одной из них, Ходорковский был борец за свободу, пострадавший от кровавой гэбни, а согласно другой, Ходорковский был вор, который должен сидеть в тюрьме, где, собственно, и сидит, и правильно. Понятно, что и тот и другой аспект был как-то не гуманитарный, потому что мы сейчас слушали Виктора Геращенко, и я понимаю, что большинство наших слушателей, да, в общем, и я, как только мы слышим цифру 23 миллиарда, мы перестаем вообще дальше что бы то ни было понимать, потому что очевидно, что… не знаю, как для Наташи и для вас, но для всех остальных это не очень представимая сумма вообще – что 100 миллиардов, что 23, что, честно говоря, 2 миллиарда долларов. И в этом смысле общественное ощущение как-то в процессе первого процесса довольно быстро стало… Ну, паны ругаются, у них есть свой мир про большие деньги, и они там с ним разбираются, это нас не очень всех, простых ребят, касается. И поэтому все свою позицию формулировали не на основе того, что почитали документы и решили, воровал ЮКОС деньги или не воровал, платил он налоги или не платил, а исходя просто из своего отношения к той эпохе, когда ЮКОС возник, к 90-м годам. Для одних это было время криминала, и они считают, что вор должен сидеть в тюрьме, и правильно сидит. Для других это было время свободы, и поэтому Ходорковский – жертва режима. А в общем, вникать никто был не готов.
Анна Качкаева: Вы правильно сказали про полгода, потому что все, и даже вот мои коллеги, которые регулярно ходят на суд, не многие, кстати, журналисты это делают, но тем не менее, они говорят, что вот, например, перед зимой как-то там помягчел даже там режим. Там перестали появляться товарищи в защитной одежде, там куда-то исчез юноша из ФСБ, который, оказывается, там все время сидел (это вот мне сегодня рассказали), там отъехал этот автобус с ОМОНом, который там все время находился. Правда, там не стало больше народу, там все больше бабулечки всякие приходят. Но даже по опросам, и вот сегодня Левада-Центр очередной опрос сделал об отношении населения России к делу компании ЮКОС, ясно, что количество людей, которые считают, что банкротство и распродажа ЮКОСа пошли на пользу группы бизнесменов и приближенных к власти чиновников, растет – уже 63 процента таковых. И 41 опрошенный считают, что власть оказывает давление на суд в процессе над Ходорковским и Лебедевым. Это вот что?
Наталья Геворкян: Это кошмар! Потому что Путин сказал, что бабки пошли в ЖКХ. Что же они так вот прямо слушают-то начальника плохо.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, что это вообще два разных вопроса для большинства даже не наших радиослушателей, а жителей России, и один из них называется – куда пошли бабки и в чьих интересах был уничтожен ЮКОС, а другой вопрос называется – следует ли отпустить Лебедева и Ходорковского. Потому что я легко представляю себе позицию, в согласии с которой, во-первых, хорошо, что сидят Лебедев и Ходорковский, во-вторых, жалко, что не сидят Абрамович, Дерипаска и все остальные, а в-третьих, деньги, конечно, своровали. Это вполне последовательная позиция, довольно тотально отрицающая не только то, что происходит в России сегодня, но и то, что происходит в ней, начиная, скажем, с 1993 года. Но я бы хотел вернуться к первому вопросу. Мне кажется, что то, что поменялось после первого года процесса, это некоторый регистр в голове именно интеллигенции переключился, некий тумблер. Потому что стало ясно, что это история не про бабло, потому что, как история про бабло, она нам не очень интересна (мы не умеем мыслить в масштабе этого бабла, в отличие от Виктора Геращенко и Страсбургского суда), а история про живых людей. И поэтому возникает гуманитарный аспект. И когда писатель Акунин или писатель Улицкая, или писатель Стругацкий беседуют с Ходорковским, это понятно – рассказ про живого человека. Потому что когда мы начинали наш проект, который был до всех этих бесед, то я всем говорил и в интервью, и когда объяснял про процесс, о том, что, смотрите, это же удивительная история: в центре Москвы происходит суд над человеком, и никому до этого нету дела. Да черт с ними, деньгами! Это же увлекательный сюжет: самый богатый человек страны сидит в клетке. Неужели на это неинтересно посмотреть?
И я немножко скажу о проекте. Важная история проекта была в том, что мы предложили художникам прийти в суд и нарисовать. Нам не нужно было, чтобы художники, сидя у себя дома, в студии или за компьютером, нарисовали свое мнение о Ходорковском в любую сторону. Нам было важно, чтобы они пришли и посмотрели. Потому что если вот две позиции – за и против – словами очень четко выражались, то мы все понимаем, что истина, она где-то посередине, но это как-то сложно артикулируется, и я не возьмусь артикулировать ни год назад, ни сейчас. Поэтому мне казалось, что если нельзя сартикулировать словами, то можно прийти и нарисовать. Потому что, когда человек приходит в суд, он соприкасается, ну, с живой плотью реальностью, он видит живых людей: вот Ходорковский и Лебедев, судья, охранники… И конечно, это был не проект "Рисуем Ходорковского". Охранников было интереснее рисовать. Прокурор, какие-то сумасшедшие старушки, которые защищают Ходорковского с плакатами на улице – все это очень живая жизнь. И глядя на это, уже трудно оставаться безучастным и трудно оставаться просто в рамках концепции, которая есть у всех в голове, будь она про вора или про свободу.
Анна Качкаева: Виктор Владимирович, у вас такое же впечатление, как у нас, о том, что меняется отношение к процессу? Или не меняется, общество так же к открытому суду глухо, и это наши такие гуманитарные представления об этом?
Виктор Геращенко: На самом деле, эти два процесса, они совершенно различны внешне. Первый процесс был связан с приватизацией, которая была над известным концерном "Апатит", и она никакого отношения к ЮКОСу не имеет, а вторая часть как бы относилась к личным налогам Лебедева и Ходорковского, что они, как говорится, скрывали свои истинные доходы и платили налоги неправильно. ЮКОС шел параллельно. И естественно, это в сознании очень многих сплеталось одно с другим. Сейчас уже идет процесс по неправильным налоговым платежам ЮКОСа, более как бы прямолинейно, откровенно, но так же бездоказательно. И поэтому, естественно, у большинства думающего населения вопрос возникает: а чего же пристали к человеку, который мог уехать, которому коллеги и родители говорили: "Да не связывайся ты, уезжай", а он сказал: "Нет, не поеду. Дело принципа". И раз человек исходит из такого принципа – я буду доказывать свою правоту, правоту компании, правоту дел, которые мы делали и так далее, – то волей-неволей у населения, на мой взгляд, традиционно в России наступает определенное и прозрение, и, в общем-то, сочувствие к человеку, с которым борется власть, и не вполне честными и прямыми методами. Тем более что в печати время от времени появляются сведения, как продавался "Юганснефтегаз", кому он продавался, кто купил те активы, кто начал вообще процесс ликвидации ЮКОСа. Когда Путин говорит, что начали иностранцы, ну, зачем ты, пардон, вводишь публику-то в заблуждение? Та же "Роснефть" купила задолженность ЮКОСа иностранным банкам на 500 с чем-то миллионов, про которую менеджмент ЮКОСа говорил: вот мы продадим наше участие в Мажейкяйском заводе и заплатим вам эти 500 миллионов сразу со всеми штрафными процентами. А втихую их заставили, потому что у них были банковские учреждения в России: продайте "Роснефти" эту задолженность. И она начала процесс ликвидации. Ну, зачем же вы врете на пустом месте? Как вам не стыдно!
Анна Качкаева: Давайте послушаем, что думают слушатели. Лариса Дмитриевна, Москва, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Несколько вопросов. Вот фирма "Куперс", вроде бы очень известна, как она отвечает? Как Шредер? Какова ее репутация? Следующее, могут ли запугать и шантажировать судей? И теперь, подсчитана ли упущенная выгода? И как отвечает судья, допустим, Колесников за неправильный приговор? И еще, вот просьба к сайту, был очень хорошо сделан сайт Светланы Бахминой, когда собирали подписи, просто вот подряд шли, а что-то у Ходорковского не совсем он так сделан. Спасибо.
Анна Качкаева: Нет, он там сделан, там тоже есть такая планшеточка, где можно оставить свою подпись, просто, может быть, ее не очень видно. Я так понимаю, что два вопроса, один – Виктору Владимировичу – по поводу того, как считается упущенная выгода и можно ли ее сосчитать, а вам – Наталья – что это за компания. Ну, в общем, вы сказали, что они были связаны и с Тимченко, и с Абрамовичем…
Анна Качкаева: Нет, с Абрамовичем другая компания была связана. Я только не поняла, почему такое сравнение со Шредером возникло. Значит, на всякий случай я скажу, что одна из основных мыслей представителей это британской фирмы состояла в том, что российский суд – справедливый суд, он вынес свои решения, и эти решения никто не опровергает. Я понимаю, как англичанин, он доверяет своим судам, и как циничный адвокат, он прекрасно понимает, что суды в России другие, но вот в этом смысле он столь же циничен, сколько и господин Шредер, работающий на "Газпром" и лично господина Путина. Поэтому тут этот мотив был, да, немножко.
Виктор Геращенко: Вы знаете, насчет справедливого суда, вот вы неправильно сказали. Если вспомнить фильм "Кавказская пленница", там раздается такой возглас, что наш суд самый справедливый в мире. В этом нет никакого сомнения, конечно. Вот тут еще был вопрос, где спрашивали насчет "Куперса" и "Прайс Вотерхаус", которые были аудиторами и которые перед последними действиями конкурсного управляющего сказали, что "нам не давали всю правильную информацию, про какую-то фирму они сказали, что она была в конгломерате, туда-сюда, поэтому мы отказываемся от всех своих подписей под теми отчетными годами, за которые ЮКОС должен платить дополнительные налоги". Но, во-первых, им угрожали тем, что им не продлят лицензию на работу в России. И прежде чем это появилось публично, ко мне на дачу приезжали представители и говорили: "Извините, пожалуйста, но мы вынуждены сделать такое заявление, потому что мы хотим работать в России".
Анна Качкаева: А, это вот как раз из "Прайс Вотерхаус", да?
Виктор Геращенко: Да.
Наталья Геворкян: Я хочу дополнить, что вчера в суде был допрос свидетеля со стороны обвинения от "Прайс Вотерхаус", в Хамовническом суде Москвы, и это был замечательно любопытный диалог фактически на равных с Лебедевым и Ходорковским. И если бы я не знала, что это свидетель со стороны обвинения, то я бы подумала, что это со стороны защиты.
Анна Качкаева: Вот на пейджер слушатели нам пишут. Владимир: "Ходорковского чекисты не выпустят".
"Мы с мужем ровесники родителей Ходорковского, я училась с отцом Михаила, только он был классом старше. Единственное, хочется, чтобы они дожили до той минуты, когда сыновья выйдут на свободу".
"Помните такие названия – "Энрон" и так далее? Украли гораздо меньше, чем Ходорковский и Лебедев со своими аукционами и банком "Менатеп". И почему тоталитарные западники всех посадили? Сидят и будут сидеть до посинения", - Александр пишет. И это мнение понятно.
"Все эти процессы напоминают фильм о Максиме, когда большевики остановили машину с иностранным флажком и стали высаживать из нее буржуа. "Я протестую! Я иностранец!" – "А пошел к чертовой матери!"…" Это еще один Александр нам напоминает.
Роман, Пензенская область, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости. Хотел задать вопрос. Вот у меня мама обращалась в суд по правам человека за защитой частной собственности на имущество, и нас… Вот я хочу сказать, что я не верю, что примет правильное решение суд, который сейчас в Страсбурге. Во-первых, там, может быть, сейчас они присудят обоснованно, потому что информация есть, журналиста, а вот вопрос: почему наш вопрос по собственности суд Страсбургский отказался рассматривать?
Анна Качкаева: А, почему наши суды отказываются рассматривать, когда что-то происходит с собственностью российских граждан? И приходится, как я поняла, Роману обращаться в Страсбургский суд. Ну, только что господин Геращенко сказал про самый справедливый суд в мире. И вот к вам вопрос, Виктор Владимирович: "Чувствуете ли вы какую-то свою вину за судьбу ЮКОСа, Лебедева и Ходорковского? Не хотели ли вы выступить в их защиту в Европейском суде?
Виктор Геращенко: Вы знаете, я, придя в ЮКОС, в наблюдательный совет, а не в менеджмент, в связи с тем, что менеджмент был вынужден, особенно российский, "сделать ноги" в Англию, потому что их застращали вызовами в прокуратуру, в какой-то степени договорил достаточно активно и много от имени ЮКОСа. И я не побоялся бы быть вызванным или в наш суд, тем более меня в прокуратуру вызывали в свое время, когда я в ЮКОСе был, и в тот же Страсбургский суд и сказать свое мнение по тем или иным вопросам, которые я знаю. Естественно, что я не знаю всего, и я не был как бы заинтригован или заинтересован, чтобы лезть в те вещи и события, которые происходили в ЮКОСе до того, как я туда пришел. Я считал, что это не мое, как говорится, дело. Я думаю, что менеджмент в ЮКОСе на разных ступенях и в разных компаниях всегда был достаточно квалифицированный, и даже если допускались какие-то нарушения, это не были нарушения, которые вели бы за собой обязательно криминальную ответственность.
Анна Качкаева: А вас не смущает, что вот просто я слышала от многих, даже оппозиционных политиков, что им бы не хотелось свидетельствовать в пользу или против ЮКОСа, а не хотелось бы свидетельствовать против России. Вы готовы были бы свидетельствовать против России?
Виктор Геращенко: Знаете, тут же можно задаться очень простым вопросом: а в чем интерес России? Чтобы быть привлекательной для вложений как своих инвесторов, так и иностранных, или делать неправое дело, которое, по существу, Россию, как страну с развивающейся рыночной экономикой, толкает на задворки рыночных структур?
Анна Качкаева: Мнения наших слушателей, судя по sms, разделились: все-таки треть считает, что сидит и пусть сидит, все верно, а большая часть сомневается, и некоторые даже кардинально говорят о том, не станет ли этот процесс могилой режиму. Не знаю насчет как могилой режиму, но – я думаю, вы со мной согласитесь, – что бы с ним ни произошло, он какой-то переломный: либо выпустят, либо оставят – это будет что-то означать и для страны тоже. Как, Сергей?
Сергей Кузнецов: Мне всегда трудно определять какую-то точку как точку бифуркации, как переломную точку. Нет, если уж выпустят, то, конечно, переломная, а если оставят – я думаю, как было, так и осталось, ничего нового мы не узнаем про этот режим, ничего нового и про Страсбургский суд, видимо, не узнаем. Я думаю, что если все останется, как было, то никакого перелома не случится.
Наталья Геворкян: Я думаю, что в Кремле уже знают, между прочим, что обсуждал Страсбургский суд. Как известно, там наш судья Бушев. А система очень простая: они собираются...
Анна Качкаева: Но все-таки, наверное, они все пока еще не решили...
Наталья Геворкян: Нет, Аня, не так. До обеда слушается дело, жалоба, а после обеда они садятся и обсуждают. И естественно, по тому, как они обсуждают, более-менее понятные настроения и все. То есть я уверена, что в Кремле это отслеживают через судью Бушева, потому что он назначен от России туда. Так что какие-то ответы уже есть, просто мы их узнаем позже.
Анна Качкаева: Степан Иванович, Московская область, мы вас слушаем. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте. Мне 80 лет, с уважением слушаю вашу передачу всегда. Но вот в вопросе с Ходорковским я чувствую предвзятость вашу. Вы выслушайте мнение простых людей. Вот вы хотите, чтобы произошло с ними то же самое, что с Березовским, с Гусинским – ушли миллиарды за границу? А наши вот ветераны, я, в частности, ветеран войны, 20 лет живу в нужде! Только лишь благодаря тому, что власть вовремя не взялась за этих воров!
Наталья Геворкян: То есть власть ни при чем?
Слушатель: И поэтому мое мнение: Ходорковский должен сидеть в тюрьме, и не 8 лет...
Наталья Геворкян: Секундочку. А власть не должна сидеть в тюрьме?
Слушатель: Нет, не должна власть сидеть в тюрьме.
Наталья Геворкян: А почему?
Слушатель: Потому что поздно они спохватились, надо было раньше этих жуликов сажать и расстреливать!
Наталья Геворкян: А, это к Сталину! Поняли, да, отлично.
Анна Качкаева: Безусловно, что же поделаешь, вот вы и высказались.
Сергей Кузнецов: Коллеги, почему вы так нетолерантны? Ну, почему если расстреливать, то сразу к Сталину? Мне кажется, надо все-таки обсудить с человеком вопрос. Вот он говорит, что 20 лет он живет в нищете. Мы ясно понимаем, что вопрос обеспечения ветеранов не лежит на компании ЮКОС, он лежит на государстве. Мы можем посмотреть на то, как живут вдоль Рублево-Успенского шоссе представители государства. Мы можем посмотреть, какие они носят часы, в каких машинах они ездят. Мне кажется, что в этом смысле разговор про их ответственность за ветеранов и перед ветеранами тоже имеет право на существование.
Анна Качкаева: Безусловно, но просто эта тема...
Сергей Кузнецов: В этом смысле эмоциональный призыв расстреливать... ну, в конце концов, честное слово, во всем мире простые люди любят говорить в терминах: расстрелять, повесить и на кол посадить. Ну, честно говоря, мне не кажется, что это обязательно к Сталину, мне кажется, что это очень эмоциональное...
Наталья Геворкян: Лучше на Рублевку (смеется).
Сергей Кузнецов: Нет, это же то, о чем я говорил, когда описывал позицию под названием "эти воры и те воры, и всех надо повесить на фонарях". Но мне кажется, что это очень законченная позиция, совершенно при этом не сталинская, а скорее, я бы сказал...
Анна Качкаева: Желание справедливости.
Сергей Кузнецов: Да, да. До тех пор, пока люди, которые говорят "расстрелять" в эфире радио, и не стреляют, мне кажется, это вполне... Что, никто из нас никогда не говорит "чтоб ты сдох"? Это же тоже не...
Анна Качкаева: И когда в эфире государственных каналов с сюсюкающей радостью показывают каждый день, как достраивают, наконец, очередную квартиру ветерану, который все эти годы не имел удобств, и говорят "ну, наконец-то", - вот у меня просто вопрос: как это ветераны связывают с сидящим в клетке Ходорковским?
Наталья Геворкян: Аня, ну, было же написано у Оруэлла – пятиминутки ненависти, все нормально.
Анна Качкаева: Ольга нам пишет, и еще несколько таких сообщений: "Мы боимся, поэтому в суд и не ходим. Там ведь нужен паспорт и наверняка записывают фамилии. А вдруг в подъезде подкараулят?"
Сергей Кузнецов: Вот, давайте я скажу. Я в этом смысле совершенно никогда не был и сейчас совершенно не связан с политикой, и оппозиционной политикой в том числе. На суд в рамках этой истории про рисунки, пришло, я думаю, свыше 100 человек художников. Мы организовали эту выставку на одной из центральных площадок Москвы, в Центральном доме художника на Крымском валу. Я скажу честно, что я ни разу не столкнулся ни с какой попыткой не то что подкараулить в подъезде, но вообще ни с какой попыткой противодействия, предупреждения, звонка-намека, не знаю, налоговой проверки, чего-нибудь. И я говорю это, и в Париже говорил, и рад сказать это по радио, что, по большому счету, когда мы... Мы иногда начинаем путать современную Россию с Советским Союзом или там, не знаю, с Северной Кореей. В принципе, часто все дуют на воду, даже не обжегшись на молоке, и боятся там, где бояться нечего. Нет, можно приходить в суд, можно делать такие вещи, которые делал я, и никто не приходит нас убивать в подъезде, и никто не ставит нам палки в колеса. И не надо пугать самих себя и наших слушателей, делая вид, что у нас уже наступил Иран или там брежневский Советский Союз. Потому что очевидно, что происходило в стране последние 25 лет, происходило не зря. И притом, что нам может нравиться или не нравиться, мы считаем суд правым или неправым, уровень демократии в современной России не тот, которым он был в Советском Союзе, не тот что в Иране и в Северной Корее.
Анна Качкаева: Виктор Владимирович, может быть, вы, завершая нашу программу, что-нибудь пожелаете Ольге? Я не прошу оптимистичного, хотя тут мои коллеги говорят: неужели мы не услышим...
Наталья Геворкян: Анекдот какой-то!
Сергей Кузнецов: Анекдот, анекдот!
Анна Качкаева: Безусловно, может быть, не к месту, но, тем не менее, у вас минута, вы можете закрыть программу.
Виктор Геращенко: Во-первых, я не согласен, когда Сергей упомянул Иран. Я там была за последние 15 месяцев два раза. Вообще, общество разделено на две части, и те выборы, которые происходили там, когда половина населения, более молодого, как мы всегда зачастую правильного считаем, более активного голосовала против существующего президента, - это тоже в какой-то степени показатель. И на мой взгляд, Иран – это не Северная Корея.
Сергей Кузнецов: Я извиняюсь, да.
Виктор Геращенко: И я бы сказал, что все-таки, несмотря на те чувства и сантименты, которые есть у ветеранов, которые были обделены вниманием власти, можно одно сказать: вы же за эту власть и голосовали! Она же устроила всю эту приватизацию тех основных средств производства, которые принадлежали всему населению. Чего же сейчас свистеть и орать, что несправедливо, туда-сюда?
Анна Качкаева: Спасибо большое.