Владимир Кара-Мурза: В "Единой России" появится Праволиберальный клуб - об этом сообщил руководитель общественного совета при президиуме генсовета по взаимодействию с прессой и экспертным сообществом Алексей Чесноков. Новая структура будет работать на правом фланге и по сути станет конкурентом уже существующему партийному клубу "4 ноября". В состав клуба войдут бизнесмен Вадим Дымов, музыкант Игорь Бутман, приглашение в ряды нового органа получили социолог Ольга Крыштановская, депутаты Андрей Макаров, Владимир Груздев, Александр Коган. "Можно сказать, что это будет внутренняя оппозиция", - заявила Ольга Крыштановская. По ее словам, "основное отличие вновь создаваемого клуба от "4 ноября" в том, что новая структура создается не централизованно, а по инициативе снизу". "Идея исходила от людей, собирающихся на площадке "Стратегия 2020". Усиление либерального крыла в "Единой России" может означать перестройку "партии власти". "Единая Россия" стремится адаптироваться к новым веяниям", - полагают наблюдатели. Первое заседание клуба должно состояться в четверг в центральном офисе партии, на нем собравшиеся обсудят все организационные вопросы. Почему "партия власти" так нуждается в создании нового либерального клуба? Об этом говорим с Ольгой Крыштановской, заведующей сектором изучения элиты Института социологии Российской академии наук, Андреем Богдановым, лидером Демократической партии России, кандидатом в президенты на выборах 2008 года и Марком Урновым, политологом, председателем Фонда аналитических программ "Экспертиза". Каковы главные задачи создаваемого в "Единой России" нового Праволиберального клуба?
Ольга Крыштановская: То, что вы прочитали, эта информация не совсем точна. Я бы не сказала, что партия заявляет, что ей необходим такой новый клуб. Это некоторые члены партии, конкретные люди объединились, потому что чувствуют, что они единомышленники. Мы единомышленники, нас никто не приглашал никуда. Мы просто сами решили создать такой клуб для того, чтобы выражать свою позицию. У нас общая идеология.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете необходимость внутри "Единой России" создания нового Праволиберального клуба?
Андрей Богданов: Честно говоря, с электоральной точки зрения я не понимаю, зачем он нужен. Потому что последние выборы показали, что "Единая Россия" - это как раз партия, которая правый электорат весь и забирает. Так как единственная правая партия "Правое дело" получает в районе 1%. Поэтому такой клуб может создаться, только если сами члены этого клуба, кто туда вошел и войдет, понимает, что идеология "Единой России" нынешняя, сегодняшняя не совсем их устраивает и им хочется что-то в этом поменять.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли, по-вашему, партия власти в организационном оформлении Праволиберального крыла?
Марк Урнов: Видите ли, партия власти очень разнородна с точки зрения идеологии. Там есть люди и коммунистических взглядов придерживающиеся, и левых социалистических, есть и либеральных. И в таком состоянии, в каком партия находится, с моей точки зрения она, конечно, долго прожить не может, тем более, что идет очевидный совершенно спад популярности, партия держится в значительной степени на административном ресурсе. И кроме того, все-таки так или иначе до верхов начинает доходить, что жить в фактически однопартийной системе все-таки плохо. Поэтому естественный процесс, который так или иначе постоянно в "Единой России" активизировался, то идея с двумя крыльями, которая была притоптана изначально, то сейчас либеральный клуб, она естественна. Партия начинает дробиться на более-менее однородные идеологические фракции.
Другое дело, что, конечно, это не такая инициатива снизу, о которой Ольга говорит. Конечно, это все было, с моей точки зрения, 25 раз согласовано с верхом и в этом тоже некоторый симптом. Потому что когда верх дает санкцию на выделение из единой партии некоего либерального клуба – это все-таки означает, что доходит идея создания, по крайней мере, двух или трехпартийной системы. Потому что левый фланг занят, очевидно совершенно занят "Справедливой Россией". Видимо то, что формируется за пределами Либерального клуба, будет претендовать на зону центристскую, а правую попробуют занять эти люди. Чем они отличаются от "Правого дела", тем, что они совершенно очевидно ориентированы на лояльность к существующему режиму. В "Правом деле" вопросы задаются достаточно острые и в этом смысле не вполне комфортно власти стимулировать развитие такой не афеллированной к Кремлю либеральной партии, даже несмотря на то, что либерализм непопулярен. Так что это попытка создать либеральную партию, но тем не менее, которая бы была бы абсолютно лояльна и которая бы предлагала либеральные идеи, но однако не такие, чтобы эта власть ушла или фигуры, стоящие сейчас наверху, поменялись. Но в области экономики, в области каких-то социальных законов, возможно, в области каких-то политических законов, то есть такая лояльная либеральная партия, которая не угрожала бы жесткой критикой авторитарности режима, она вполне сейчас, с моей точки зрения, такая попытка делается.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии "Правое дело", считает, что либеральная идея несовместима с отсутствием внутрипартийной конкуренции.
Леонид Гозман: Либеральная идея - это не более и не менее, чем здравый смысл. Внутри "Единой России" достаточно много людей, которые понимают, насколько риторика их лидеров от здравого смысла далека. Понимают, что это все не может длиться вечно, ищут какой-то выход. Другое дело, что "Единая Россия" устроена таким образом, что там нет внутрипартийной конкуренции. Они часто приводят нам в пример Японию, где одна партия правила сорок лет, Италию и так далее. Но, во-первых, это не лучшая система, и там, и там система привела к глубочайшему кризису. Мы не похожи на Японию времен правления национал-либеральной партии. Там была внутрипартийная конкуренция. У нас решения принимаются не внутри "Единой России", а совершенно в другом здании за большой красной стеной. И поэтому все эти клубы либеральные, патриотические, еще какие-то на самом деле не более, чем выпускание пара для отдельных граждан "Единой России".
Владимир Кара-Мурза: Какова будет идеология нового Праволиберального клуба, в чем будет заключаться ее либерализм в экономике, в социальной жизни, в политике?
Ольга Крыштановская: Мы называем себя "новоконами", то есть новыми консерваторами. Суть дела в том, что по смыслу реформ, которые мы хотели бы видеть, мы либералы, а по методам мы консерваторы, то есть против радикализма и против ломки системы. Все у людей, которые занимаются политикой, есть выбор: стоять в сторонке, критиковать, усмехаться, что это делается не так, или осмелиться войти во власть и пытаться изнутри на это повлиять. Те люди, которые вместе со мной, которые создают этот клуб, они придерживаются такой позиции. Да, конечно, мы не сторонники разрушения системы прежде всего потому, что народу плохо будет, если все рухнет. Но пытаться влиять, пытаться модернизировать саму партию и политику проводимую, мне кажется, это нормальная задача. Я вас уверяю, что никто нам не велел и никто нас не одобрял, никто не строил какие-то планы и не спускал их вниз. Это просто инициатива людей, которые занимались какой-то работой в "Единой России".
Как собственно все это организовалось, как эта идея родилась. Мы ездили по регионам в рамках программы "Стратегия 2020", региональная проекция, такая группа экспертов была, и мы обсуждали, обсуждаем на региональном уровне, в дороге какие-то проблемы и поняли, что мы просто единомышленники, что мы хотим этого. Мы хотим, мы недовольны чем-то действительно, что-то нам нравится, что-то нет. Это такая попытка оказать влияние, попытка создать гражданское общество внутри правящей партии. Может быть выглядит это и странно. Мы ни с кем не советовались, поэтому есть люди, которые давали интервью среди руководителей партии, которые с удивлением относятся к такой инициативе. Возможно, это и вызовет обострение внутрипартийной конкуренции. Мы не знаем пока, как это будет. Но мы с уважением относимся к другим клубам, к формальным клубам, мы создаем клуб не формальный. Они делали то, что они считали нужным, мы делаем то, что мы считаем нужным.
Владимир Кара-Мурза: Не видите ли вы здесь идеологического противоречия, что члены нового клуба называют себя новыми консерваторами, а сам клуб праволиберальный?
Андрей Богданов: Знаете, я хотел бы ответить как политолог. Последние выборы показали, что "Единая Россия", если и проигрывала и отдавала часть своих голосов другим партиям, то это было слева, то есть это Иркутск, проигрыш мэрских выборов и так далее. Справа "Единая Россия" ничего не потеряла на этих выборах, за исключением может быть 1% в Воронеже и Рязани. Поэтому, честно говоря, я не понимаю, зачем нужна "Единой России" либеральная риторика, то есть, я так понимаю, клуб будет заседать, будут какие-то документы либеральные выходить из-под их пера. Это будет вноситься на обсуждение в партию. И на мой взгляд, эти выборы 14 марта показали, что либеральные взгляды не особо популярны сейчас, по крайней мере, в России. И зачем нужно "Единой России" выпячивать, честно говоря, не понимаю. Я думаю, что на такие инициативы руководство "Единой России" недоброжелательно, я думаю, отнесется и будет, если не под запретом, то как-то это будет разваливаться.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли такой фрагмент гражданского общества, о котором говорила Ольга Викторовна, внутри партии власти и не подвергнутся ли они гонениям, о которых говорит Андрей Богданов?
Марк Урнов: Насчет гонений я сильно сомневаюсь, потому что, повторяю, что скорее всего решение о создании клуба принималось не на уровне Грызлова или политической верхушки "Единой России", скорее всего это санкционировал Кремль. И здесь партии "Единая Россия" должна будет признать факт существования, как бы многим это не нравилось. А не нравится по понятным причинам, потому что "Единая Россия" – партия, существующая на административном ресурсе, административный ресурс, как известно, плохо делится. Отсюда очень сложные отношения "Единой России" со "Справедливой Россией" и так далее. Но почему это все-таки создается? Потому что действительно на сегодняшний день либерализация режима предельно актуальна, а власть очень боится, если начнется либерализация, то она будет проводиться силами за пределами лояльных власти людей, это может привести к смене руководства, а это очень опасно.
Что касается самой идеи создания гражданского общества внутри партии власти, почему нет, такой аквариумный вариант гражданского общества. Да, будет дискуссионный клуб, может быть "Единая Россия" под влиянием дискуссии внутри себя начнет как-то меняться, может быть изменится отношение к думе, может быть заговорят, что это место для дискуссий, может быть. Но с другой стороны, понятно, что на сегодняшний день люди, стоящие в управлении "Единой Россией", куда более склонны к административным методам, чем к гражданским дискуссиям. Поэтому если как-то удастся подвинуть атмосферу психологическую, удастся изменить хотя бы немножечко культуру внутрипартийную с помощью такого клуба - хорошо. Не думаю, что это было бы для них просто и легко - это будет очень сложно. Эффективность такого рода клуба будет ровно такой, насколько идеи либеральные будет готов режим принимать добровольно. Потому что давить на режим такой клуб никоим образом не сможет. Но и то хорошо.
На самом деле, конечно, либеральные идеи на сегодняшний день в народе непопулярны в значительной степени благодаря промыванию мозгов, которое по контролируемым каналам происходит, благодаря тому, что 90 годы для всех превращены в нечто ужасное. Вообще говоря, на сегодняшний день это не так уж и важно. Значительно более важно, что либеральные идеи, кажется, начинают потихонечку быть не то что популярными, а приниматься в силу необходимости у нынешней правящей элиты, потому что люди неглупые сидят и понимают, что альтернатива существует либо окостенение режима в авторитарном виде и тогда рост коррупции, тогда неэффективность, тогда подковерная борьба, тогда драки, дестабилизация и бог знает что такое, или все-таки постепенная либерализация для того, чтобы режим стал более-менее эффективным и, возможно, через какое-то время начал обретать черты конкурентности. Но это все возможно, возможно, возможно, а может и невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики, ныне руководитель Высшей школы экономики, не исключает того, что новый клуб станет обслуживать политические интересы руководства.
Евгений Ясин: У "Единой России" есть высшее начальство. У высшего начальства, по-моему, некое раздвоение души, он и либерал, и не либерал, и социальный консерватор, и прочее. Поэтому я не исключаю того, что этот клуб возможен, что он должен будет только будет верным своему патрону, а в остальном может позволить себе писать и говорить то, что считает нужным. То, что, в конце концов, "Единая Россия" представляет собой сборище весьма пестрой публики, которая связана только одним - приверженностью власти, то дальше эти различия во взглядах могут так или иначе проявляться, если дадут. Если там собираются делать либеральный клуб, значит они получили добро на это.
Владимир Кара-Мурза: Как связана идея создания Праволиберального клуба с итогами прошедшего единого весеннего дня голосования? Почувствовала ли партия власти, что теряет либеральный электорат?
Ольга Крыштановская: Нет, конечно, ничего этого не происходит. Вы знаете, меня другое удивляет: вот никто не готов поверить, что какие-то люди могут объединиться сами и сказать - вот мы такой клуб, мы претендуем на то, чтобы оказывать влияние на политику, на саму партию. Почему это кажется в нашей стране таким невероятным? Неужели нет у нас людей, хоть чуть-чуть имеющих смелость взять и заявить, что есть такие планы. Все срежиссировано, всегда какой-то заговор в этом видится. Я не знаю, как доказать обратное. Во-первых, мы не берем в наш клуб чиновников - это наше первое убеждение, потому что они люди зависимые. Мы пытаемся собрать людей, которые и без "Единой России" являются известными профессионалами, добились многого в своей профессии, кто-то предприниматели известные, кто-то артист или ученый и так далее. Более того, клуб будет существовать скорее всего на взносы. Мы сами будем себя финансировать. Я не знаю, что еще надо сделать, чтобы показать, что действительно есть искреннее намерение и что нас интересует судьба страны, что это не просто какие-то марионеточные игры для чего-то там.
Теперь, если говорить о выборах, а почему вы считаете, что хорошо, если "Единая Россия" получает много голосов? Во всех авторитарных режимах правящая партия имеет 90 и больше процентов голосов. Разве это хорошо? Разве это не заканчивается скандалами и не легитимностью результатов выборов? Люди просто не верят, что на самом деле партия выиграла так. Сейчас идет конкурентная борьба. Я считаю, что добиться более 50% голосов, в большинстве регионов именно так и было, это нормальный хороший результат, рабочий результат. Если другие партии работали хорошо, выдвинули эффективных кандидатов и набрали немало голосов, по-моему, тоже отлично. Мне кажется, у нас демократия тогда начнется, когда мы начнем поздравлять друг друга с какими-то победами, даже если мы сами проиграли.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли выглядит версия, что идея создания праволиберального клуба пришла снизу без одобрения центрального руководства?
Андрей Богданов: Конечно, наблюдая "Единую Россию" в течение 9 лет, такая мысль не может придти, что что-то может внутри "Единой России" родиться без согласования с верхом, во что это выльется. Конечно, я думаю, были согласования, как минимум кивание головы или что-то такое. Другой вопрос, я соглашусь, я достаточно много людей знаю в "Единой России" и депутатов, и не депутатов, которые либеральных взглядов, но при этом не хотят портить отношения с властью из-за бизнеса, из-за каких-то личных мотивов. И лучше быть около власти, но при этом душа хочет, душа жаждет другого, она хочет либерализма, свобод. Конечно, можно только приветствовать, если еще один либеральный клуб будет создан внутри "Единой России", хоть может быть по крупицам хоть кто-то в "Единой России" либерализуется.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь России, ныне глава фонда "Стратегия", приветствует популяризацию либеральных ценностей.
Геннадий Бурбулис: Это не первая попытка "Единой России" предложить в рамках своей партии безграничный спектр идеологической ориентации, так что ничего нового нет. Но я буду только приветствовать, если в какой-то организации люди начнут знакомиться, добросовестно вникая в суть дела, либеральные ценности осваивать – это всегда хорошо и полезно.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что новый Праволиберальный клуб может стать открытой дискуссионной площадкой, о чем говорила Ольга Викторовна?
Марк Урнов: В какой-то мере открытой дискуссионной площадкой он может стать, потому что наверняка будут приглашать к себе разных людей, не только в "Единой России" находящихся, но и за пределами ее пребывающих. В этом смысле действительно может быть какая-то дискуссионная штука. Единственное, мне горько слышать, что либералы объединяются под названием "неоконсы". После того как в Соединенных Штатах неоконсерваторы обанкротились напропалую и название это звучит для нормального либерального уха неприлично, потому что такое ассоциируется с лобовым непризнанием каких бы то ни было реальностей, вдруг наши почтенные либералы из "Единой России" берут это самое знамя и начинают называть себя неоконсерваторами. Странный, честно говоря, ход, отпугивающий.
Может быть дискуссионная площадка действительно, но только, повторяю, я думаю, что эффективность такого рода дискуссионной площадки будет ровно такой, насколько власть будет потреблять эту информацию. Это мозговой центр при власти. И не более того. Пока что это не превращение либеральных сил в конкурентную партию. Да, действительно, это спокойный дискуссионный клуб людей, лояльных к режиму, которые будут обсуждать ситуацию, будут давать какие-то рекомендации, но не более того, хотя, конечно, часть "Единой России" злиться будет все равно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу обратиться к уважаемой Ольге Викторовне, она говорит о либеральном крыле, о взносах предпринимателей. Знает, что, допустим, в провинции, в районах могут предприниматели получать письма с содержанием, что в случае отказа поддержать нашу ячейку местную, вы отказываете в поддержке Путину и Медведеву. И вообще, повторит ли "Единая Россия" судьбы прикарманных "Выбора Россия" и "Наш дом Россия"?
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к монополии одной партии?
Ольга Крыштановская: К монополии плохо отношусь. Если есть государственный рэкет на региональном уровне – это ужасно. Все это нормальные люди, нам все это не нравится так же, как уважаемому слушателю. Отношение точно такое же. Но я сказала вовсе о другом. Среди нас есть люди состоявшиеся, те люди, которые образуют этот клуб, известные люди и много предпринимателей будет. Мы просто решили для того, чтобы быть и финансово, и всячески независимыми, существовать на собственные взносы. То есть клубная система существует во многих странах мира. У нас она мало развита, но постепенно тоже развивается. Здесь нет никакого побора, никакого насилия. Хочешь – пожалуйста, вступай. Если настроение другое, можно стоять в сторонке и критиковать, у нас обычно все занимаются этим.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли изнутри реформировать монополию одной партии?
Андрей Богданов: Вы хотите, чтобы партия отказалась от власти?
Владимир Кара-Мурза: Ольга Викторовна говорит, что это будет внутренняя оппозиция, этот Праволиберальный клуб.
Андрей Богданов: По-моему, партия создается для взятия власти в свои руки. И если люди собрались, взяли власть и потом посидели, почесали затолок: нет, наверное, мы ее отдадим. Как-то выглядит неправильно, нереалистично, так скажем. Поэтому, я думаю, изнутри партия переформироваться не может, если только не расколоться. В истории есть достаточно много примеров, в той же Америке на сегодняшний день демократическая и республиканская партия вышли из других партий, и расколов было достаточно много. Может быть и здесь "Единая Россия" идет по этому пути.
Владимир Кара-Мурза: Искренне выглядят подобные попытки поделиться монополией собственной власти?
Марк Урнов: Пока не идет разговор о том, чтобы поделиться монополией, о том, чтобы создать некоторый спектр идей внутри одной партии. Другое дело, мы прекрасно знаем, что когда партии, ориентированные на монопольную власть, начинают создавать у себя внутри разного рода дискуссионные клубы, разного рода платформы, мы знаем, чем это заканчивается по КПСС. Правда, для того, чтобы партия развалилась типа КПСС, нужна не только внутренняя дискуссия, нужен внешний напор недоверия к этой партии, отрицание этой партии, лозунги типа "Пусть живет КПСС на Чернобыльской АЭС" и так далее. До этого у нас еще дело не дошло и, видимо, вряд ли дойдет скоро. Так что речь идет не о разграничении, о нарушении монополии, а о первых шагах, о первых трещинках, ничего больше пока что, если, правда, действительно не будет раскола на самом верху, если не обострятся отношения на уровне, куда более высоком, чем "Единая Россия", тогда ничего не будет. А вот если обострятся, то тогда все раскольчики и трещинки быстро могут перерасти в расколы, размежевания, поддержку разных элитных групп, экономических, региональных, силовых, тогда да, в этом смысле создание такого клуба - это маленькая трещинка, маленькая капелька, которая может активизироваться в условиях, если конфликт наверху станет сильным. Если не станет сильным, будет просто дискуссионным клубом и все.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Митрохин, председатель партии "Яблоко", не видит в затее партии власти идеологической подоплеки.
Сергей Митрохин: Этот клуб создается для того, чтобы часть членов "Единой России" могла выказывать и обсуждать свои подлинные политические взгляды, поскольку "Единая Россия" - это не идеологическая партия, это партия, созданная по административно-бюрократическому принципу. И сама партия в своей деятельности не реализует никакой идеологии, кроме идеологии, которая направлена на сохранение существующего политического режима. Это не либеральная идеология, конечно, она не левая, она и не патриотическая, в конечном счете. А люди собрались разные, с разными взглядами. Поэтому для того, чтобы они как-то могли выпускать пар и самоудовлетворяться, необходима какая-то ниша, в которой протекала бы некая более-менее свободная дискуссия. С этой целью создаются клубы внутри партии "Единая Россия". Никакого, естественно, крена в либеральную сторону от самого факта создания этого клуба ожидать не стоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ольге Викторовне Крыштановской. Когда Медведев говорит такие вещи, что он может принимать решение без коалиции, находясь на пресс-конференции рядом с Януковичем, как вы считаете, когда у нас начнется демократия? И когда господин Болдырев говорит: давайте отстаивать либеральные ценности. Как ваш клуб господину Медведеву прививать эти самые либеральные ценности или господину Путину, когда он будет говорить, что не допустит украинизации политической системы. По-моему, в этом дремучем лесу все заблудятся. А партии, в том числе "Единая Россия", я считаю, что это виртуальная партия.
Владимир Кара-Мурза: Как вы построите взаимоотношения с властью? Вы сказали, что у вас не будет чиновников в клубе.
Ольга Крыштановская: Я бы хотела ответить таким образом, что любая партия - это некая оболочка, форма всего-навсего, ее наполняют люди. И от того, какие люди, все-таки зависит политика, проводимая партией и ее идеология. Хотела бы ответить Марку Урнову по поводу его наезда на "новоконов". "Новоконы", можно сказать, провалились или проиграли в США, хотя они были очень сильные, но и бог с ними. Новоконсерваторы сейчас сильны во Франции, и это тоже их дело, их политика. Консерватизм так же, как другая идеология, наполняется разными смыслами. Одно дело в 19 веке консерватизм, другое дело сегодня. И социализм точно так же сегодня не тот, что был при Марксе, надо сказать, что и либерализм тоже. Мы "неоконы", мы "новоконы". Мы считаем, что мы либеральные ценности поддерживаем, как я уже сказала, по форме, только являясь консерваторами. Для нас это принципиальные позиции. Я считаю, что то, что мы занимаем такую позицию, вовсе не будет означать какого-то раскола. Конечно, если партия едина, все ее ругают, что это КПСС, что там нет конкурентной борьбы внутри. Если появляется какая-то разноголосица, сразу обвиняют, что будет какой-то раскол. Может быть другой вариант, может быть просто возможно оказать влияние на саму партию и ее модернизировать, может быть возможно ее либерализовать.
Сейчас время такое, сейчас запрос общественный на модернизацию есть, сейчас люди встрепенулись, стали по-другому рассуждать. И не надо говорить о том, что либеральная идея совершенно умерла, она мертва и никто не голосует. Не голосуют за "Правое дело", которое расколото и погрязло в каких-то дрязгах внутренних. За них не голосуют. Очень многие люди считают высшей ценностью свободу и вовсе не хотят возвращения в тоталитарное общество. Я считаю, что все ценности живы так же, как они были живы в 90 годы. Просто они никак не оформлены. Если нам удастся хоть на чуть-чуть сдвинуть партию "Единая Россия" в либеральную сторону, я считаю, это будет успех, я считаю, что это в духе времени. Я считаю, что политика будет более эффективной, более умной, ничего плохого в этом, по-моему, нет.
Владимир Кара-Мурза: Существует ли, по-вашему, социальный запрос на модернизацию, о котором сказала Ольга Викторовна?
Андрей Богданов: На модернизацию, всегда есть часть общества, какой-то процент, не очень большой, который хочет всегда модернизации. Вопрос: а что, "Единая Россия" выступает не за свободу, раз надо выделять такой либеральный клуб, который борется за права, либеральные ценности, за свободу. Я до конца не понял. И еще у меня в голове не складывается, как на заседании фракции те депутаты, которые будут входить в клуб, они на заседании фракции будут отстаивать либеральные идеи, они будут голосовать против законов, которые не либеральные или за те, которые либеральные, и отстаивать на заседании фракции. Я знаю, что фракция принимает решение и потом на заседании думы голосует единогласно. Но на заседании фракции будут как-то эти депутаты, которые войдут в либеральный клуб, отстаивать эти идеи? И как это вообще будет. Вот это мне, честно говоря, до конца непонятно.
Владимир Кара-Мурза: А вы как поняли, будут ли члены клуба заподозрены в раскольнической деятельности внутри фракции "Единая Россия"?
Марк Урнов: Упаси господь, кто их будет заподазривать в раскольнической деятельности. Действительно люди совершенно лояльные и к партии, и к режиму, раскольнической деятельностью, с моей точки зрения, заниматься не будут никоим образом, если не будет команды: давайте, ребята, образовывайте самостоятельную партию. Только в этом случае, если из Кремля такая команда поступит, да, тогда это придет все в движение. А до тех пор отнюдь нет - это клуб, это даже неформальный клуб. Не дай бог, чтобы формальная структура организовалась. Это просто такая площадка, где собираются люди, обсуждают, выдвигают свои положения и так далее. Как они при этом будут голосовать? Этого я не знаю. Скорее всего будут голосовать согласно партийной дисциплине, как это в "Единой России" водится. По крайней мере, хоть какая-то дискуссия будет, но не раскольническая пока что.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не доверяет попыткам реформировать монополию одной партии.
Илья Яшин: Я не верю в реформу КПСС изнутри, мы уже это все проходили, когда в Коммунистической партии Советского Союза появилось движение "Коммунисты за демократию", его еще в свое время называли "Волки за вегетарианство". Вот сейчас мы наблюдаем то же самое в "Единой России", которая тоже претендует на монопольное положение в российской политической системе. На практике, я думаю, это завершающий этап разложения. "Единая Россия" карикатурно повторяет путь своих предшественников из КПСС. И конечно, никакие внутрипартийные клубы ситуацию не спасут. Для того, чтобы в России появилась нормальная публичная политика, уничтоженная Путиным в течение последних 10 лет, нужно сформировать нормальные демократические институты, институт выборов, институт партий, регистрировать кандидатов, не снимать их с выборов, давать людям возможность объединяться в соответствии с конституцией. Вот в этом направлении должна развиваться политическая система в России. А все эти клубы - это такая игрушка, которая радует разве что партийных функционеров, которые получат дополнительный бюджет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать собственное мнение на этот счет. В обществе на настоящий момент появляется тенденция к тому, что действительно появился, как Ольга Викторовна сказала, запрос на либеральные ценности. Здесь просто боязнь отстать времени, подрастает новая молодежь и так далее. Все вполне отсюда исходит.
Владимир Кара-Мурза: Прошло сообщение, что в четверг пройдет первое заседание организационное этого клуба в центральном офисе партии. Как оно будет оформлено, как будет регистрироваться членство? Мы знаем, что депутаты Макаров, Груздев, Коган выразили согласие вступить в Праволиберальный клуб.
Ольга Крыштановская: Все это будем обсуждать, ведь это самое начало. Пока это неформальная организация, к которой примыкают как члены партии, так и сторонники, а есть просто люди, на свободе находящиеся. Есть значительная группа молодежи, молодых интеллектуалов, которые тоже называются "новоконы". И они разрабатывают свои интеллектуальные продукты, предлагают свою стратегию. Все это будем соединять. Поймите, мы только начинаем, еще трудно говорить, получится или нет, и кто как будет голосовать, тем более. Но мы все горим энтузиазмом. Мне кажется, это очень интересно. Мне кажется, есть возможность сказать честно, что ты думаешь, повлиять на ситуацию, возможно. По крайней мере, таким образом повлиять шансов больше, чем если бы мы были просто в оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Клуб создается на площадке "Стратегия 2020". Насколько удачна эта форма общения между политиками, бизнесменами и общественными деятелями?
Марк Урнов: Ничего такого плохого я в этом не вижу. В конце концов, может быть любая форма общения. Насколько она эффективна будет с точки зрения давления на власть или с точки зрения проведения либеральной политики, еще раз хочу повторить, в той форме, в том формате, в котором на сегодняшний день создается клуб внутри "Единой России" - это будет зависеть не столько от усилий самого клуба, сколько от желания власти что-то услышать. Примерно такие же отношения будут, мне так кажется, как когда-то были при советской власти отношения между политбюро и Институтом мировой экономики и международных отношений, который сидел и писал записки и для того, чтобы власть чего-то более-менее либеральное себе в мозги забирала. Какая-то идея проходила какая-то не проходила. Это скорее дорога односторонняя, чем реальный диалог, мне так кажется, на сегодняшний день.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, должны ли широкий круг либералов принять приглашение в случае, если оно поступит, от организаторов Праволиберального клуба и включиться в его работу?
Андрей Богданов: Я думаю, да, конечно. Потому что любая отдушина, любое привлечение либералов к власти и когда власть может это выслушать, и партия власти может это выслушать, и может быть взять какие-то идеи для страны, почему нет. Мы по большому счету боремся за власть, но в первую очередь хотим, чтобы какие-то идеи были воплощены в жизнь в нашей стране – это в первую очередь. Поэтому если вдруг меня пригласят ,я с удовольствием и активно принял бы участие.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какие-либо ограничения по членству в клубе, если изъявит кто-то добровольно в порядке инициативы желание в нем работать?
Ольга Крыштановская: Эти правила еще уточняются. Я думаю, что потребуются рекомендации членов клуба, а в остальном клуб открыт будет для сотрудничества и для обсуждения. Конечно, спасибо большое Андрею, что он сказал, что он с удовольствием бы принял участие. Мы рады видеть любых людей умных, энергичных, которые хотят, чтобы в стране у нас хорошо жилось, чтобы все недостатки, о которых мы знаем, за которые душа болит, глядя на все это, чтобы они, в конце концов, были преодолены. Мне кажется, это честная позиция нормальных людей просто думать, а что же можно сделать. Не просто ворчать, не просто жаловаться, как плохо, а пытаться придумать, как можно сделать, чтобы мы вышли из этой ситуации и, в конце концов, наша страна пошла по пути модернизации. Это же очень трудно запустить.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то на заре ельцинского правления в Кремль советниками пришли группа либеральных ученых и стали работать во власти. Как, по-вашему, может ли повториться подобная история в новых условиях?
Марк Урнов: Это зависит от власти, абсолютно зависит от власти. Все-таки к Ельцину шли люди потому, что программа ельцинская была откровенно либеральная, откровенно ориентированная на формирование конкурентной политики, конкурентных институтов и так далее. Нынешняя власть этим пока что не славится. Поэтому просто идти интеллектуалам, либералам во власть во имя чего? Просто для того, чтобы стать винтом машины и взять на себя обязательства поддержки решений, которые расходятся с их убеждениями, как-то странно. Если власть начнет активно либерализовываться, я думаю, туда потянутся либералы, потянутся интеллектуалы, ориентированные на свободу, на гражданские права, на сохранность частной собственности, на права человека и так далее. Если власть будет находиться в таком межеумочном состоянии, вроде да, нам хочется и свободы, но в то же время мы не будем либерализовывать средства массовой информации, ни в коем случае не будем допускать ситуацию, при которой самый верх власти может оказаться отстраненным от управления, здесь, я думаю, кто-то, конечно, пойдет, потому что есть такие люди, которые готовы сотрудничать так, но такого большого притока и желания туда пойти у интеллектуалов, я повторяю, не просто тех, кто сидит, жалуется и говорит, что все плохо, я буду критиковать, а у людей конструктивных, у людей реально думающих, как лучше сделать и что лучше сделать. Я думаю, у значительной части таких людей желание идти во власть не будет, потому что они на сегодняшний день с куда большим удовольствием пошли бы в нормальные партийные структуры либерального характера, которые бы имели возможность говорить власти в лицо, в чем она не права и что нужно было бы сделать. Но другое дело, что власть не очень хочет это слушать от свободных партий, отсюда ограничения на доступ к средствам массовой информации, отсюда продолжающееся использование административного ресурса на выборах и многое другое. Так что, повторяю, желание конструктивного либерального сообщества сотрудничать с властью напрямую будет зависеть от того, насколько власть захочет сама откровенно и искренне либерализовываться.
Владимир Кара-Мурза: На будущий год будут очередные парламентские выборы, входит ли в задачу клуба разработка каких-то компонентов предвыборной программы "Единой России"?
Ольга Крыштановская: Да, есть у нас план такой разработать стратегию некую. Может быть не успеем к следующим выборам, я имею в виду выборам, которые в 10 году будут еще, но к 12 году точно должны успеть. То есть обязательно успеем.