Владимир Кара-Мурза: Накануне состоялось очередное заседание президиума правительства России, на нем была затронута тема о праве подачи заявки страны на право проведения Чемпионата мира по футболу 2018 года. Премьер-министр России Владимир Путин получил приглашение в Цюрих, чтобы в декабре принять участие в церемонии представления заявки. Если ФИФА и ее президент Йозеф Блаттер получат гарантии лично от Путина, то очевидно, что шансы на проведение Мондиале в России резко повысятся. Напомним, что в июле 2007 года Владимир Путин лично приехал в Гватемалу на сессию Международного олимпийского комитета, чтобы поддержать Сочи. Говоря о существующих ныне проблемах, вице-премьер Шувалов отметил, что сложность при подготовке заявки заключается в отсутствии в России такой спортивной инфраструктуры, которая есть у стран-конкурентов, борющихся за право проведения чемпионата. О том, улучшит ли ситуацию в российском футболе перспектива проведения в России Чемпионата мира в 2018 года, мы говорим с журналистом-международником, историком футбола Игорем Фесуненко, спортивным обозревателем Олегом Винокуровым и политиком Иваном Стариковым. Как по-вашему, велики ли шансы России принять Чемпионат мира 2018 года по футболу?
Игорь Фесуненко: Я боюсь разочаровать слушателей, но мне кажется, что шансы даже с участием в конце этого года в решении этого вопроса нашего премьера, шансы минимальные. Их практически нет - у меня такое ощущение.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Игорем Сергеевичем?
Олег Винокуров: Мне грех не согласиться со старшим коллегой, тем более, мне кажется, здесь мнения не могут разниться.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что кроме России и Англии на право проведения Чемпионата мира в Европе претендуют Нидерланды в паре Бельгией и Испания в паре с Португалией. Как вы думаете, в чью пользу будет сделан выбор в декабре 2010 года?
Иван Стариков: Вы знаете, для меня эта затея гораздо более разумная и приятная, чем проведение зимней Олимпиады в городе Сочи. Поскольку футбол, он не совсем равномерно, но все-таки присутствует практически во всех регионах и не только в наших теплых регионах Южного федерального округа или центра России. Но я с радостью воспринял, что в премьер-лигу вышла "Сибирь" из Новосибирска, мы знаем, что команда "Том" из Томска играет на неплохом уровне. Поэтому влияние Владимира Владимировича Путина может быть велико в этом вопросе, но я бы откровенно был рад, если бы в 2018 году Россия получила право проведения у себя Мондиали. Но согласен с коллегами, что, наверное, шансы невелики.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы были критиком идеи проведения зимней Олимпиады в Сочи, насколько более органично выглядит идея проведения Чемпионата мира по футболу у нас на родине?
Игорь Фесуненко: Эта идея, на мой взгляд, особенно если вспомнить, какие страны с нами соперничают в достижении этой цели, эта идея мне кажется еще более абсурдной, чем Олимпиада в Сочи. Я до сих пор не считаю удачной эту идею в наших условиях, в условиях России нынешней с учетом кризиса, проблем нарастающих постоянно. А идея проведения футбольного чемпионата в 18 году, даже с учетом того обстоятельства, что к тому времени кризис, наверное, рассосется, а может быть придет другой или третий, все равно эта идея мне кажется абсурдной, несвоевременной, совершенно не нужной. Я могу обосновать – почему, но пусть коллеги выскажутся.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, так же дикой выглядела идея проведения чемпионата Евро-2012 на Украине, тем не менее, она реализуется?
Олег Винокуров: В общем-то да, там все-таки две страны задействованы и проблем там огромное количество. Я думаю, что по идее это должно насторожить как раз отцов, в данном случае, мирового футбола. Но я еще должен сказать, что по масштабам зимняя Олимпиада, да хоть зимняя, хоть летняя, несопоставима с Чемпионатом мира. Потому что Олимпиада – это узко локализованное событие, не в границах одного города, в радиусе пусть ста километров вокруг одного города, где всего на две недели собираются люди, спортсмены, болельщики, туристы. А Чемпионат мира - это такое мероприятие, которое длится месяц и проходит по всей стране, для которого нужно иметь стадионы, порядка 12, 10, как минимум, стадионов в разных городах. Мы сами понимаем, что инфраструктура, и связи, и дороги, все это задействовано. Россия очень большая страна, естественно, по всей территории не будут разбросан чемпионат, но на трети территории страны. Это просто несопоставимо по масштабам - это гораздо больше, чем любая олимпиада.
Владимир Кара-Мурза: Вы были в Сочи, когда там шли выборы мэра в прошлом году. Как по-вашему, сможет ли Россия экономически осилить и Олимпиаду 2014, и Чемпионат мира-2018, даже предположим невозможное, что она выиграет в этой заявке?
Иван Стариков: Владимир, если вы помните, я был один из первых, кто озвучил, коль уж Россия, которая имеет славные, к сожалению, не в последней олимпиаде, и Советский Союз до этого славные победы и традиции в зимних видах спорта, раз уж мы получили право, то тогда, помните, я предложил разнести олимпийские игры, что позволяет устав МОК. И в частности, из 15 дисциплин олимпиады 5, что связаны с горнолыжными делами, оставить в Сочи, остальное разнести по другим субъектам федерации. Современные средства коммуникации и телевизионные техники позволяли бы держать картинку из Ханты-Мансийска, условно говоря, стрельбища или, условно говоря, из Челябинска, где построен конькобежный овал. Тогда был бы стимул развитию, зимняя Олимпиада послужила бы стимулом для развития целого ряда регионов. Это касается инфрастуктуры, дорог, аэропортов, гостиниц и так далее. Это была бы своего рода репетиция. Как ни парадоксально, если бы это предложение, в том числе оппозиции, было принято властью, то мы бы тогда получили неплохую генеральную репетицию, тренировку к тому чтобы провести Мондиаль. Я убежден, что вообще это серьезный стимул стране для развития не только футбола и спорта как такового, но и серьезный толчок к развитию страны, дорожной сети, инфрастуктуры. Поэтому, подчеркиваю, я был бы рад, если бы Россия получила, но согласен с коллегами - шансов мало.
Владимир Кара-Мурза: Николай Сванидзе, телеведущий канала "Россия", член Общественной палаты, автор фильма "Футбольные войны", считает, что надо стремиться получить чемпионат 2018 года.
Николай Сванидзе: Получим мы чемпионат, зависит от того, насколько сочтут подготовлены ли наши стадионы, всегда интересует прежде всего инфрастуктура спортивная. Стадионы, гостиницы, вся инфраструктура, которая нужна для такого огромного форума, как Чемпионат мира, который немногим уступает Олимпийским играм. Если шанс - трудно сказать, я не знаю. Что касается того, как мы выступим - это не решается директивным порядком. Чемпионаты мира по футболу выигрывали всего несколько стран, их можно перечислить по пальцам. Войти в число этих грандов – это огромная честь. Для этого нужен очень высокий уровень развития футбола в стране. На данный момент у нас такого уровня развития футбола нет, у нас сейчас нет команды, которая могла бы по классу претендовать, я имею в виду сборную, на первенство мира по футболу, на выигрыш, и я не думаю, что в ближайшие годы она появится. Стремиться надо всегда к лучшему, естественно, но планировать победу и планировать такой высочайший результат, как выход в четвертьфинал - это в футболе планированию не подлежит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысили бы шансы России принять Чемпионат мира по футболу успехи нашей сборной хотя бы в отборочных матчах?
Игорь Фесуненко: Я считаю, что ни в коей мере. Прежде всего определяется пригодность страны к проведению чемпионата или мероприятия спортивных такого уровня не уровень сборной команды на тот момент, когда принимается решение, тем более, что до чемпионата еще остается 8 лет. Как совершенно правильно заметил Сванидзе, успех или неуспех этого решения, одобрение или неодобрение зависит прежде всего от инфраструктуры, наличия спортивной инфраструктуры в первую очередь и сопутствующей инфраструктуры во многих других сферах - это гостиницы, отели, это пути сообщения, дороги, транспорт и так далее, я уже не говорю о стадионах. На сегодняшний день решение будет приниматься в конце этого года, насколько я понимаю, и до конца этого года ситуация вообще не изменится даже на микрон. У нас никакой инфраструктуры, которая вызвала бы доверие у ФИФА, нет. У нас, насколько я понимаю, в стране существует, если я не ошибаюсь, только один стадион, пригодный для проведения матчей чемпионата мира - это я имею в виду стадион "Лужники" в Москве. Даже стадион "Локомотив" не проходит по количеству жителей, сидящих на трибунах, под параметры чемпионата мира. О других городах я не говорю, в Питере вообще нет никакого практически стадиона.
Поэтому нужно все создавать заново, с нуля, возможно, гигантским напряжением сил, энтузиазма, энергией наших руководителей и так далее. За 6-7 лет, а нужно сдать как минимум за год, потому что за год проводятся турниры подготовительные, как это было только что в ЮАР, так вот за 6-7 лет можно что-то сделать, во что я, честно говоря, не верю. Допустим, будет сделано, но приниматься решение будет сейчас. Вот это сложно, это камень преткновения, который не сможет свернуть талантливый дар Владимира Владимировича Путина, который потряс спортивный и не только спортивный мир в Гватемале.
Владимир Кара-Мурза: Судя по вашим впечатлениям от поездок на спортивные состязания, идет ли в сравнение российская инфрастуктура футбольная с международными аналогами?
Олег Винокуров: Конечно нет, если говорить про глобальные турниры, про крупные турниры. Потому что, например, финал Лиги чемпионов прошел недавно в "Лужниках" - это, опять-таки локальное мероприятие, в Москве организовали очень хорошо. Были может быть и некоторые типично российские, советские перегибы, как там большую часть города перекрывали для автомобильного движения, но неважно, это в любом случае было хорошо и было на уровне. Конечно, с чемпионатом мира глупо сравнивать. А что я могу сравнить, я был на последнем чемпионате мира в Германии и видел десяток прекрасных стадионов. В России, я сколько ни хожу, действительно ни одного приличного не видел.
Я хотел бы вот какой еще затронуть вопрос, просто меня навела на мысль тема программы, которую вы обозначили: поможет ли Чемпионат мира развитию российского футбола? Согласитесь, это очень интересный и в целом нестандартный подход. Почему-то россияне надеются за счет этих турниров развить свой спорт. Олимпиада должна развить зимний спорт, чемпионат мира по футболу должен развить футбол. То есть весь мир должен объединиться для того, чтобы в России что-то развить. Когда мы говорим про другие страны, Германию, Англию, Португалию, Италию, им не надо развивать футбол, он у них уже развит, они просто хотят устроить праздник, позвать весь мир к себе в гости, естественно, покрасоваться, погордиться этим делом, все понятно, имидж и прочее, но им совершенно не нужно развивать футбол. Они как бы не относятся к этому потребительски. А в России, получается, мы сами ничего развивать не будем, не хотим, не собираемся, вот если нам дадут какое-нибудь крупное событие, мероприятие, мы под это дело и свой спорт разовьем как-нибудь. Понимаете, какой-то здесь перекос в сознании очень существенный, вы не находите?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стимулирует ли развитие тех видов спорта, чьи чемпионаты проходят в России, их у себя на родине?
Иван Стариков: Я Олегом не соглашусь, есть определенная алогичность в его рассуждениях. Потому что если Россия получает право проведения чемпионата мира по футболу, то это означает, что она должна развить инфраструктуру, построить новые стадионы. Я сейчас одним глазом смотрю поединок "Рубина" с "Вольфсбургом", что коллеги сказали на счет стадионов, вот этот городок Вольфсбург чуть более ста тысяч жителей, а стадион там 30-тысячный, на самом деле таких чемпионов у нас в города-миллионниках нет, который сейчас вижу на экране телевизора. Поэтому вопрос в том, что, мне кажется, безусловно, будет стимулировать, появятся новые стадионы. Но мы опять упираемся в ту проблему, с которой мы вплотную столкнулись, провалившись на олимпиаде в Ванкувере, осталось два года, чуть больше двух лет до олимпиады летней в Лондоне, там тоже, к сожалению, прогнозы крайне неутешительные. Мы доели советское наследство в части массового спорта и здесь, если мы не озаботимся формированием и тренерских кадров, и молодых игроков, которые не будут легионерами, принявшими российское гражданство, либо тренерами, которые как Гус Хиддинк приехал подзаработать денег и при первой же неудаче уехал отсюда, то тогда вполне возможно, что мы получим стабильное развитие спорта номер один, каковым является прекрасный футбол. А иначе я вспоминаю горькую шутку, когда великого Пеле спросили, выиграет ли тогда еще Советский Союз чемпионат мира по футболу, он ответил: конечно, когда сборная Бразилии выиграет чемпионат мира по хоккею. В этой шутке есть доля правды. Поэтому я был бы рад, если бы это получилось, но это нельзя отрывать и рассматривать в контексте того, что нам необходимо серьезно обратить внимание не только на спорт высших достижений и, что называется, удачу на час, а на серьезное формирование фундаментальной базы детского и юношеского футбола.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Валерий Драганов, бывший вице-президент Российского футбольного союза, верит в благотворность идеи принять Чемпионат мира по футболу.
Валерий Драганов: Сам факт заявки является правильным шагом со всех точек зрения. Это не просто престиж того или иного соревнования - это проверка на адекватность или на соответствие современным требованиям к инфраструктуре, демократическим процедурам, визовым вопросам, культурологические факторы имеют большое значение, традиции. Страны, которые уже в свое время проводили такие чемпионаты, они не просто закреплялись как футбольные державы, они давали сильный толчок развитию детского и юношеского футбола. А теперь, что касается результата, сможем ли мы. Здесь у меня нет столько оптимизма, сколько у господина Фурсенко, который почему-то считает, что мы будем чемпионами в 2018 году. Мы должны бороться за высокие места всегда, но если мы войдем в четверку лучших - это будет выдающееся достижение. Доживем до этих времен, посмотрим, всякое может случиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стимулировала ли Олимпиада-80 развитие летних видов спорта в Советском Союзе, есть ли здесь какая-то взаимосвязь?
Игорь Фесуненко: Я хочу сказать, что, разумеется, я согласен с коллегами и, безусловно, стимулировала Олимпиада 80 года развитие спорта в нашей стране, двух мнений быть не может. Я, как человек, достаточно пожившей в той атмосфере, в том, о чем мы сейчас говорим, я все-таки, извините меня, являюсь активным болельщиком с 1945 года, то есть с того времени, когда ни наших руководителей, ни большинства тренеров, не говоря об игроках, еще на свете не было. Я работал, не присутствовал, а работал на трех чемпионатах мира, на трех континентах - в Мексике, затем во Франции и в японо-корейском предпоследнем чемпионате 2002 года. Я наблюдал, как все это организовано, что требуется для того, чтобы чемпионат был успешным и так далее. Я видел, как феноменально стимулировали решения о проведении чемпионата мира в безумно далеких от футбола на тот момент странах Японии и Корее, их вообще никогда не воспринимал как футбольные страны, как бурно развивался футбол там. Это все, безусловно. Если бы было принято решение о проведении чемпионата мира в нашей стране, конечно, это способствовало бы, был бы энтузиазм, способствовало бы развитию футбола и так далее. Но вся беда в том, что просто, честно говоря, я не верю, что это решение будет принято, скорее всего отдадут Испании с Португалией, которые этого заслуживают и которые не принимали у себя чемпионатов мира. А для нас это мечты.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете оптимизм членов российского правительства, вчера мы видели это заседание? Может быть они рассчитывают на каких-то лоббистов, того же Романа Абрамовича?
Олег Винокуров: Мне трудно так предположить, на что они могут рассчитывать. Но мне кажется, что просто все это идет в рамках компании по улучшению имиджа России в мире. Об этом столько всего говорится, бюджеты какие-то озвучиваются огромные, сколько планируется потратить на то, чтобы улучшать имидж России. И вот эти все меры, в частности, олимпиада в Сочи и потенциально Чемпионат мира, может быть чемпионат Европы по футболу, неважно, все это на правительственном уровне рассматривается исключительно с точки зрения имиджа. Я позволю себе вновь заострить этот вопрос: а если не дадут нам чемпионат мира, футбол не надо будет развивать, не надо будет строить стадионы, не надо будет дороги, гостиницы, аэропорты - это все не потребуется? То есть иначе никак, в этом же вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Андрей Ермолаев, директор киевского Центра социальных исследований "София", считает чемпионат Евро-2012 подлинным испытанием для украинской экономики.
Андрей Ермолаев: Проект-2012 удачный, но проблем огромное количество. Потому что, к сожалению, этот серьезный вызов для украинской экономики, украинской власти совпал с очень серьезным кризисом, который она переживает. Попала в круг стран с наибольшими потерями. Это совпало со сложным положением в системе власти, смена власти, конфликтность власти. Но я думаю, что Украина справится с этой задачей, тем более, что есть большое желание европейских инвесторов принимать участие в Евро-2012. Так что если Россия сможет превратить свою инициативу по проведению чемпионата в такой модернизационный проект, демонстрацию обновленной России, модернизированной России, я считаю, что это пойдет ей на пользу. Главное, не рассматривать это как предмет тщеславия. Скорее как вызов, на который надо отвечать перед всем миром.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу, во-первых, выразить искреннее уважение Игорю Фесуненко, который бесспорно выдающийся специалист, эксперт и мнение важно. Но мне кажется, тут надо подходить под другим углом зрения. Я не забуду, как Оливер Канн, когда был в Петербурге, проиграли там, и он говорит: я счастлив безумно, что я закончил карьеру в этом великолепном городе, который он открыл для себя – Петербург. Так что люди откроют Сочи, откроют российские города – это очень важно, мне кажется, поэтому надо бороться за эти чемпионаты. Вы поймите, ребятишки у нас бредят футболом безумно, очень хотят играть в футбол. И это будет большой стимул. Тренеры детские у нас настолько мало получают, только на энтузиазме.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так отстала российская инфраструктура, несмотря на то, что у нас была даже олимпиада летняя, а тем не менее, констатируем отставание?
Игорь Фесуненко: Это связано, очевидно, с политикой правительства, с экономией средств, которые вкладываются не в эту сферу, а в какие-то другие сферы. Это связано и, разумеется, может быть в первую очередь в последние пару десятилетий с теми грандиозными переменами, которые произошли в нашей стране, с экономической реформой, которая была затеяна "славными" реформаторами Чубайсом и Гайдаром, вечная ему память, итоги которых трудно признать стопроцентно успешными и так далее. Естественно, в стране, которая страдает, которая мучается, в которой громадное количество населения живет бедно, на спорт не всегда находятся деньги - это естественно и понятно. И ситуация эта сохраняется и впредь. И тем более трудно будет мобилизовать должные усилия, ресурсы для того, чтобы обеспечить все то, что необходимо для проведения чемпионата. А ресурсы будут феноменальные. То, что сейчас творится в Сочи, это кажется игрой в оловянные солдатики по сравнению с тем, что нужно будет сделать, если вдруг, не дай бог, примет решение ФИФА о том, чтобы доверить нам чемпионат 18 года.
Владимир Кара-Мурза: Футбол перешел на коммерческую основу, почему это не повлекло за собой улучшение футбольной и спортивной инфраструктуры?
Олег Винокуров: К сожалению, это проблема российского спорта вообще, не только футбола, мы можем сюда и хоккей добавить, поскольку в последнее время активно развивается этот вид спорта, создание континентальной хоккейной лиги. Проблема заключается в том, что сейчас уже всем известно, сейчас все привыкли к тому, что спорт – это бизнес. Футбол - это бизнес, и хоккей – это бизнес. И поэтому сейчас, когда в стране начинают развивать, задумываются о развитии какого-то вида спорта, уже пытаются развивать как бизнес в духе современном. Но на самом деле никто не задумывается, что сперва футбол развился как игра, и потом, когда он настолько развился, что стал привлекать огромное внимание со стороны всех, вот тогда он получил возможность развиваться как бизнес. Сейчас, к сожалению, если мы вообще будем говорить о российском футболе, мы поймем: у него столько проблем, он на футбол не похож, стадионов нет - это одна проблема. Регламента там нет нормального, что чемпионат России каждый раз показывает – это другая проблема. Законов никаких нет, коррупция, естественно, повсюду. Сейчас не об этом, кратко поэтому.
Смысл в том, что футбол в принципе не может развиваться в России как бизнес, он мало кому интересен, телевидению он неинтересен, зрителей очень мало на трибунах, со всеми странами, которые будут соперниками заявки российской на чемпионат мира, даже глупо сравнивать, в три-четыре раза меньше средняя посещаемость в России, в том числе и потому, что стадионов нет. И вообще футбол в принципе надо как футбол развить и для этого нужно строить те же самые стадионы. Их построили в Англии, в Италии, во всех развитых в футбольном отношении странах задолго до того, как футбол стал бизнесом. Бизнес позволяет превращать стадионы в творения архитектурного искусства, увеличивать их и так далее. Изначально футбол должен развиваться сам по себе, без всяких чемпионатов мира и Европы. А этого, к сожалению, в России не наблюдается, поэтому и получается единственная надежда – вы дайте нам чемпионат мира, тогда может быть и детишки пойдут, и пятое, и десятое.
Владимир Кара-Мурза: Вы увлекаетесь еще и хоккеем, почему хоккей оказался, выражаясь терминологией Олега Винокурова, более успешным бизнесом в России, чем футбол?
Иван Стариков: К сожалению, я тоже тут не соглашусь с Олегом относительно того, что он более успешен. Да, у нас были успешные последние два чемпионата мира, феерических. Но как показали олимпийские игры, великая русская хоккейная машина не восстановлена по целому ряду причин, в первую очередь потому, что те родники, которые питали хоккей в виде тех пацанов, которые гоняли, в том числе я, сначала на коробке во дворе, потом уже во дворце спорта, на месте этих коробок точечная застройка прошла в большинстве городов. Но все-таки, возвращаясь к теме непосредственно футбольной, Андрей Ермолаев очень точно определил диагноз: мы это определяем, этот проект как проект развития страны, поддержания здоровья нации, поступательного движения вперед или некоей, не побоюсь этого слова, реализации тщеславной идеи для того, чтобы поправить пошатнувшийся имидж страны.
Я думаю, что в 21 веке страна с нынешним государственным устройством, я имею в виду Россия, насквозь коррумпированная, с такой дефективной суверенной демократией вряд ли сможет претендовать, просто для многих людей приезд сюда будет чисто внутренне неприятен, несмотря на то, что тут один из уважаемых радиослушателей сказал, что посмотрят наши города. Потому что те бесчинства, которые творятся в России в отношении власти к своему народу - это тоже притча во языцех. Это тоже имеет, между прочим, прямое отношение. Это одно обстоятельство.
Второе, что мне кажется чрезвычайно важным: за 8 лет произойдут кардинальные изменения, и я убежден, что наличие углеводородов, так называемых энергоносителей не будет столь актуально. Я погружен в эту тему и вижу, как стремительно весь мир идет к технологическому прорыву, в том числе и с точки зрения альтернативных источников энергии. Если Россия проболтает всю эту модернизацию, а я пока вижу в разные стороны трубы газовые и нефтяные в общем строятся из таких серьезных проектов и ничего более, то мы окажемся банкротами очень серьезными. И даже если паче чаяния вдруг случится такое чудо, и мы получим это право, то через три-четыре года выяснится, что Россия просто по финансовым возможностям не сможет провести столь грандиозное мероприятие. Поэтому переплетено это тесно с модернизационной повесткой. И это является чрезвычайно важным. И пока кроме слов дел никаких не видно, то, что касается восстановления институтов демократических, которые крайне необходимы для современного государства, то, что касается модернизационной повестки.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Иванов, бывший депутат Государственной думы от фракции КПРФ, ставит на первое место материальный фактор.
Юрий Иванов: Сейчас в мире много определяется деньгами. И если мы накачаем тех, кто будет принимать решение о месте проведения Чемпионата мира, то мы вполне можем победить. Денег у нас, как известно, куры не клюют, народ живет чересчур богато, больных и бедных у нас практически нет, пенсии совершенно гигантские, в Москве 7 тысяч уже платят даже. При такой великолепной жизни мы спокойно можем отстегнуть несколько десятков миллиардов долларов на то, чтобы устроить веселый праздник жизни - Чемпионат мира. Так что шансы на его проведение под руководством нашего национального лидера, благодаря ему, конечно, у нашего народа огромные. Что касается шансов на победу, то вы знаете, к сожалению, во время международных игр по футболу судей купить не так просто, зачастую невозможно. И фактор честной игры, как правило, на чемпионатах мира соблюдается, а значит должны побеждать сильнейшие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вы затронули очень важную проблему. Дело в том, что страна абсолютно развалена и коррупция настолько сильно ее охватила. Вы не сказали одно, что эти гигантские затраты, которые будут затрачены, они на 80% уйдут по карманам. Тут вспоминал ваш гость о том, как он в детстве играл на хоккейной площадке во дворе, я в своем детстве играл, и площадок таких не было, между сараями, сколько там ребят играло и такое массовое было спортивное увлечение. Куда все это подевалось? В основе всего этого профессионального футбола, в частности, должен быть массовый спорт. Во всех странах, где развит профессиональный футбол высоко, там же зиждется на этом футболе, когда дети в коротких штанишках носятся. А у нас в такой стране, я просто удивляюсь, как принимают безответственные решения о проведении в таких странах олимпиад, чемпионатов мира и так далее. Единственное, что я могу пожелать нашим гостям, если это состоится, чтобы они отсюда живыми уехали.
Владимир Кара-Мурза: Поговорим о самом футболе. Внушает ли вам оптимизм успех наших армейцев, может быть эти капиталовложения приносят постепенно свои плоды?
Игорь Фесуненко: Капиталовложения приносят, безусловно, плоды, это отрицать было бы смешно. В первую очередь они приносят каким образом? Благодаря покупке звезд мирового футбола в наши ведущие клубы. Успех ЦСКА нынешний, а я болею за ЦСКА, я рад, я ликую, я болею за ЦСКА с 1945 года, напоминаю. Я помню его историю еще с ЦДКА, великого Боброва и Федотова и так далее. Но тем не менее, я не стал бы переоценивать значение этого успеха и связывать его с увеличением наших шансов на получение чемпионата мира и так далее. Нет, это большой успех, это большой шаг вперед. Но все равно до того, чтобы наш футбол вошел, влился в элиту, большую элиту футбола, еще очень далеко. Мы немножко сами себя успокоили, сами себя заколдовали, сами себя заговорили, сами себя убедили, очаровали, что наш футбол чуть ли не в десятку входит, мировой и так далее. Но на самом деле, объективно говоря, я с сожалением должен признать, что наш футбол средний, чуть выше среднего, но от элиты большого мирового футбола, куда входят Англия, Испания, Германия, Франция, предположим, Италия, Бразилия, мы все-таки отстаем значительно. Я не уверен, что это отставание мы могли бы ликвидировать за ближайшие 5-8 лет.
Владимир Кара-Мурза: Был ли успех ЦСКА успехом отечественного футбола или он достигнут ценой дорогостоящих покупок легионеров?
Олег Винокуров: Если говорить про игроков, здесь и те, и другие постарались. Мы отдаем должное и легионерам, но все-таки надо признать, что российские игроки здесь тоже играют серьезную роль. Ведь уровень развития футбола, что тоже очень важно, его не всегда нужно мерить результатами конкретных матчей. Есть, конечно, какие-то обобщения, когда можно говорить о стабильности, мы можем говорить про английский футбол, что у них каждый год из года в год три или четыре клуба выходят в ту стадию, куда сейчас первый раз за несколько лет пробился представитель российского футболы ЦСКА, в частности. Естественно, в случае с Англией, когда закономерность на протяжении многих лет просматривается, тут можно говорить об уровне российского футбола.
Иван Валентинович упомянул проходящий в эти минуты матч "Вольфсбурга" с "Рубином" и сказал про стадион. А можно тут же вспомнить про стадион в Казани, где было такое поле, которое было просто стыдно показывать на весь мир. У нас уже два года, получается, как чемпионствует "Рубин" и только сейчас вдруг там сообразили, что плохое поле, оказывается, корневая система не соответствует ничему, ее надо поменять и будут сейчас в Казани менять поле. Хотя при тех вложениях, которые делаются в спорт в Казани, там не только "Рубин", там еще "Ак Барс", чемпион по хоккею, так вот там денег совершенно не жалеют на спорт, в этом плане это самый благополучный регион. Но там можно было бы тоже задуматься о том, что поле нужно чемпиону иметь нормальное. И это, наверное, даже больший показатель развития футбола. Потому что результаты такое дело – сегодня выиграл, завтра проиграл, все меняется, а стадионы и зрительский интерес – это все постоянные величины. Этого, к сожалению, нет в России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, развращает ли возможность покупки дорогостоящих легионеров наших спортивных чиновников или наоборот дисциплинирует остальных игроков?
Иван Стариков: Вы знаете, мы все-таки в глобальном мире живет. Я думаю, что переток капитала, так же переток игроков – это переток определенного капитала, овеществленное в виде великого мастерства, он, безусловно, важен. Но есть еще один очень важный момент: мы никогда не сможем добиться стабильных успехов с игроками, взятыми напрокат. Если, еще раз подчеркиваю, у нас не будет мощного фундамента, тех самых команд на уровне, если хотите, вузовском, на уровне того же "Кожаного мяча", сильно забытого. Хотя сейчас 1-0 в конце первого тайма "Рубин" ведет на прекрасном поле Вольфсбурга, но отчетливо вижу, что предстоит тяжелый второй тайм. Поэтому для нас тоже предстоит тяжелый второй тайм, начинается второе десятилетие, мы поняли тупиковый путь такой ресурсной страны, газо-нефтедобывающей державы, ничего более. Если действительно новый президент страны повестку, которую он предложил, модернизационную запустит, то у нас появятся шансы и в футболе, а иначе их не будет нигде.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, разделяет мечту российского руководства принять Чемпионат мира по футболу.
Геннадий Бурбулис: В природе человека заложено мечтать, ставить цели и стремиться к идеалу. Поэтому в этих планах и устремлениях есть нормальное человеческое желание победы. Но меня смущает преувеличение спортивных задач в рамках общей нашей российской действительности. И наверное, не только на этом направлении создается национальный дух, качество жизни большинства населения. Поэтому отношусь к этому с улыбкой. Если выйдем в полуфинал - будет хорошо, но неплохо при этом проблемы реальные в стране решать с такой же настойчивостью, целеустремленностью, как сегодня мы занимаемся спортом.
Владимир Кара-Мурза: Какие рецепты по улучшению ситуации в российском футболе вы бы прописали?
Игорь Фесуненко: Прежде всего я прописал бы совет руководству меньше думать о популизме своих шагов. Потому что, я считаю, что это решение провести олимпиаду в Сочи, оно показало, что Владимир Владимирович действительно может многого добиться. Я боюсь, что это решение, чисто путинское решение пробить чемпионат мира в нашей стране, тоже является своего рода популистским шагом, он хочет прослыть остаться в истории как человек, который привел мировой футбол в Россию. Так вот, мне казалось бы, нужно отрешиться от этих честолюбивых задач, а заняться практической повседневной работой по реструктуризации спорта. Эта работа не может быть возложена только на плечи Мутко или каких-то спортивных руководителей, чиновников и так далее. Эта работа должна быть руководима первыми лицами страны. Это связано с громадными ассигнованиями, с повышением, грандиозным улучшением преподавания физкультуры и спорта в школах, повышением зарплаты тренерам, преподавателям физкультуры. Это связано со строительством стадионов не только в Москве, но и по всей России, стадионов, спортивных площадок, хоккейных полей, бассейнов и так далее. Вот это самое главное, чем следовало бы заниматься, а не строить фанфаронские мечты о приглашении сюда чемпионата мира или чего-то подобного.
Владимир Кара-Мурза: С чего бы вы начали работу по улучшению ситуации в отечественном футболе?
Олег Винокуров: Я бы прежде всего отделил профессиональный спорт окончательно от спорта базового. Потому что когда мы говорим - футбол, хоккей, все упирается в клубы-миллионеры, игроки-миллионеры и прочее, а это на самом деле только надстройка, должен быть базис, должно все развиваться в школах, институтах, во дворах и тогда уже автоматически все перерастет в профессиональный спор. Как я уже говорил, от истоков все отошли, увлеклись бизнесом. А бизнес, он чем хорошо: он может сам по себе развиваться, ему только не мешай, а вот развивать именно надо спорт. Именно для этого существует министерство спорта, оно должно развивать на базовом, на народном уровне спорт.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возврат к истокам, о котором сказал Олег Винокуров, способен ли он оздоровить ситуацию в российском футболе?
Иван Стариков: Безусловно. У меня тоже есть пара-тройка рецептов. Я бы сейчас обязал при выделении земельных участков под застройку так называемую универсальную услугу - строительство стадионов, где-то это футбольный стадион, где-то хоккейный, где-то бассейн. При этом стоимость этого объекта распыляется на квадратные метры. Второе - это доля плата в образовании увеличивается, в зависимости от традиций вуза возобновить там, где были, или новые создать команды футбольные и по другим видам спорта. Увольняемые в запас офицеры получают служебное жилье в этих домах, допустим, одна квартира, становятся спортинструкторами при бывших ЖЭКах. Проработал, определенные методические курсы, как правило, это люди, имеющие определенный опыт воспитательной работы, до сорока лет, чуть старше, соответственно, они получают жилье, но при этом становятся спортинструкторами. Убежден, что несколько тысяч нашлось бы офицеров, которые бы с удовольствием возглавили эту работу, которые бы вытаскивали ребятишек из подъездов, где они употребляют алкоголь, иногда наркотики. И масса других вещей для того, чтобы снизу мощная волна пошла, тогда у нас устойчивые успехи появятся. Иначе все это будет напрокат, ненадолго, взаймы и будет на некоторое время честолюбивая, как мы все радовались победе на последнем Евро над голландцами, радовать нас, а потом опять погружать в пучину уныния и безысходности, как это было после ванкуверской олимпиады.
Владимир Кара-Мурза: За кого будете болеть на Чемпионате мира в ЮАР?
Игорь Фесуненко: За Бразилию.
Владимир Кара-Мурза: А вы?
Олег Винокуров: За Бразилию я болею всегда, еще за Англию.
Владимир Кара-Мурза: Англия один из претендентов на Мондеаль-2010.
Иван Стариков: Я буду тоже болеть за родоначальников футбола, потому что трагичным образом они не оказались на последнем Евро. И я очень по этому поводу переживал. Поэтому мои надежды связаны с тем, что сборная Англии в этом году станет чемпионом мира.
Игорь Фесуненко: Я боюсь разочаровать слушателей, но мне кажется, что шансы даже с участием в конце этого года в решении этого вопроса нашего премьера, шансы минимальные. Их практически нет - у меня такое ощущение.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Игорем Сергеевичем?
Олег Винокуров: Мне грех не согласиться со старшим коллегой, тем более, мне кажется, здесь мнения не могут разниться.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что кроме России и Англии на право проведения Чемпионата мира в Европе претендуют Нидерланды в паре Бельгией и Испания в паре с Португалией. Как вы думаете, в чью пользу будет сделан выбор в декабре 2010 года?
Иван Стариков: Вы знаете, для меня эта затея гораздо более разумная и приятная, чем проведение зимней Олимпиады в городе Сочи. Поскольку футбол, он не совсем равномерно, но все-таки присутствует практически во всех регионах и не только в наших теплых регионах Южного федерального округа или центра России. Но я с радостью воспринял, что в премьер-лигу вышла "Сибирь" из Новосибирска, мы знаем, что команда "Том" из Томска играет на неплохом уровне. Поэтому влияние Владимира Владимировича Путина может быть велико в этом вопросе, но я бы откровенно был рад, если бы в 2018 году Россия получила право проведения у себя Мондиали. Но согласен с коллегами, что, наверное, шансы невелики.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вы были критиком идеи проведения зимней Олимпиады в Сочи, насколько более органично выглядит идея проведения Чемпионата мира по футболу у нас на родине?
Игорь Фесуненко: Эта идея, на мой взгляд, особенно если вспомнить, какие страны с нами соперничают в достижении этой цели, эта идея мне кажется еще более абсурдной, чем Олимпиада в Сочи. Я до сих пор не считаю удачной эту идею в наших условиях, в условиях России нынешней с учетом кризиса, проблем нарастающих постоянно. А идея проведения футбольного чемпионата в 18 году, даже с учетом того обстоятельства, что к тому времени кризис, наверное, рассосется, а может быть придет другой или третий, все равно эта идея мне кажется абсурдной, несвоевременной, совершенно не нужной. Я могу обосновать – почему, но пусть коллеги выскажутся.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, так же дикой выглядела идея проведения чемпионата Евро-2012 на Украине, тем не менее, она реализуется?
Олег Винокуров: В общем-то да, там все-таки две страны задействованы и проблем там огромное количество. Я думаю, что по идее это должно насторожить как раз отцов, в данном случае, мирового футбола. Но я еще должен сказать, что по масштабам зимняя Олимпиада, да хоть зимняя, хоть летняя, несопоставима с Чемпионатом мира. Потому что Олимпиада – это узко локализованное событие, не в границах одного города, в радиусе пусть ста километров вокруг одного города, где всего на две недели собираются люди, спортсмены, болельщики, туристы. А Чемпионат мира - это такое мероприятие, которое длится месяц и проходит по всей стране, для которого нужно иметь стадионы, порядка 12, 10, как минимум, стадионов в разных городах. Мы сами понимаем, что инфраструктура, и связи, и дороги, все это задействовано. Россия очень большая страна, естественно, по всей территории не будут разбросан чемпионат, но на трети территории страны. Это просто несопоставимо по масштабам - это гораздо больше, чем любая олимпиада.
Владимир Кара-Мурза: Вы были в Сочи, когда там шли выборы мэра в прошлом году. Как по-вашему, сможет ли Россия экономически осилить и Олимпиаду 2014, и Чемпионат мира-2018, даже предположим невозможное, что она выиграет в этой заявке?
Иван Стариков: Владимир, если вы помните, я был один из первых, кто озвучил, коль уж Россия, которая имеет славные, к сожалению, не в последней олимпиаде, и Советский Союз до этого славные победы и традиции в зимних видах спорта, раз уж мы получили право, то тогда, помните, я предложил разнести олимпийские игры, что позволяет устав МОК. И в частности, из 15 дисциплин олимпиады 5, что связаны с горнолыжными делами, оставить в Сочи, остальное разнести по другим субъектам федерации. Современные средства коммуникации и телевизионные техники позволяли бы держать картинку из Ханты-Мансийска, условно говоря, стрельбища или, условно говоря, из Челябинска, где построен конькобежный овал. Тогда был бы стимул развитию, зимняя Олимпиада послужила бы стимулом для развития целого ряда регионов. Это касается инфрастуктуры, дорог, аэропортов, гостиниц и так далее. Это была бы своего рода репетиция. Как ни парадоксально, если бы это предложение, в том числе оппозиции, было принято властью, то мы бы тогда получили неплохую генеральную репетицию, тренировку к тому чтобы провести Мондиаль. Я убежден, что вообще это серьезный стимул стране для развития не только футбола и спорта как такового, но и серьезный толчок к развитию страны, дорожной сети, инфрастуктуры. Поэтому, подчеркиваю, я был бы рад, если бы Россия получила, но согласен с коллегами - шансов мало.
Владимир Кара-Мурза: Николай Сванидзе, телеведущий канала "Россия", член Общественной палаты, автор фильма "Футбольные войны", считает, что надо стремиться получить чемпионат 2018 года.
Николай Сванидзе: Получим мы чемпионат, зависит от того, насколько сочтут подготовлены ли наши стадионы, всегда интересует прежде всего инфрастуктура спортивная. Стадионы, гостиницы, вся инфраструктура, которая нужна для такого огромного форума, как Чемпионат мира, который немногим уступает Олимпийским играм. Если шанс - трудно сказать, я не знаю. Что касается того, как мы выступим - это не решается директивным порядком. Чемпионаты мира по футболу выигрывали всего несколько стран, их можно перечислить по пальцам. Войти в число этих грандов – это огромная честь. Для этого нужен очень высокий уровень развития футбола в стране. На данный момент у нас такого уровня развития футбола нет, у нас сейчас нет команды, которая могла бы по классу претендовать, я имею в виду сборную, на первенство мира по футболу, на выигрыш, и я не думаю, что в ближайшие годы она появится. Стремиться надо всегда к лучшему, естественно, но планировать победу и планировать такой высочайший результат, как выход в четвертьфинал - это в футболе планированию не подлежит.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысили бы шансы России принять Чемпионат мира по футболу успехи нашей сборной хотя бы в отборочных матчах?
Игорь Фесуненко: Я считаю, что ни в коей мере. Прежде всего определяется пригодность страны к проведению чемпионата или мероприятия спортивных такого уровня не уровень сборной команды на тот момент, когда принимается решение, тем более, что до чемпионата еще остается 8 лет. Как совершенно правильно заметил Сванидзе, успех или неуспех этого решения, одобрение или неодобрение зависит прежде всего от инфраструктуры, наличия спортивной инфраструктуры в первую очередь и сопутствующей инфраструктуры во многих других сферах - это гостиницы, отели, это пути сообщения, дороги, транспорт и так далее, я уже не говорю о стадионах. На сегодняшний день решение будет приниматься в конце этого года, насколько я понимаю, и до конца этого года ситуация вообще не изменится даже на микрон. У нас никакой инфраструктуры, которая вызвала бы доверие у ФИФА, нет. У нас, насколько я понимаю, в стране существует, если я не ошибаюсь, только один стадион, пригодный для проведения матчей чемпионата мира - это я имею в виду стадион "Лужники" в Москве. Даже стадион "Локомотив" не проходит по количеству жителей, сидящих на трибунах, под параметры чемпионата мира. О других городах я не говорю, в Питере вообще нет никакого практически стадиона.
Поэтому нужно все создавать заново, с нуля, возможно, гигантским напряжением сил, энтузиазма, энергией наших руководителей и так далее. За 6-7 лет, а нужно сдать как минимум за год, потому что за год проводятся турниры подготовительные, как это было только что в ЮАР, так вот за 6-7 лет можно что-то сделать, во что я, честно говоря, не верю. Допустим, будет сделано, но приниматься решение будет сейчас. Вот это сложно, это камень преткновения, который не сможет свернуть талантливый дар Владимира Владимировича Путина, который потряс спортивный и не только спортивный мир в Гватемале.
Владимир Кара-Мурза: Судя по вашим впечатлениям от поездок на спортивные состязания, идет ли в сравнение российская инфрастуктура футбольная с международными аналогами?
Олег Винокуров: Конечно нет, если говорить про глобальные турниры, про крупные турниры. Потому что, например, финал Лиги чемпионов прошел недавно в "Лужниках" - это, опять-таки локальное мероприятие, в Москве организовали очень хорошо. Были может быть и некоторые типично российские, советские перегибы, как там большую часть города перекрывали для автомобильного движения, но неважно, это в любом случае было хорошо и было на уровне. Конечно, с чемпионатом мира глупо сравнивать. А что я могу сравнить, я был на последнем чемпионате мира в Германии и видел десяток прекрасных стадионов. В России, я сколько ни хожу, действительно ни одного приличного не видел.
Я хотел бы вот какой еще затронуть вопрос, просто меня навела на мысль тема программы, которую вы обозначили: поможет ли Чемпионат мира развитию российского футбола? Согласитесь, это очень интересный и в целом нестандартный подход. Почему-то россияне надеются за счет этих турниров развить свой спорт. Олимпиада должна развить зимний спорт, чемпионат мира по футболу должен развить футбол. То есть весь мир должен объединиться для того, чтобы в России что-то развить. Когда мы говорим про другие страны, Германию, Англию, Португалию, Италию, им не надо развивать футбол, он у них уже развит, они просто хотят устроить праздник, позвать весь мир к себе в гости, естественно, покрасоваться, погордиться этим делом, все понятно, имидж и прочее, но им совершенно не нужно развивать футбол. Они как бы не относятся к этому потребительски. А в России, получается, мы сами ничего развивать не будем, не хотим, не собираемся, вот если нам дадут какое-нибудь крупное событие, мероприятие, мы под это дело и свой спорт разовьем как-нибудь. Понимаете, какой-то здесь перекос в сознании очень существенный, вы не находите?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стимулирует ли развитие тех видов спорта, чьи чемпионаты проходят в России, их у себя на родине?
Иван Стариков: Я Олегом не соглашусь, есть определенная алогичность в его рассуждениях. Потому что если Россия получает право проведения чемпионата мира по футболу, то это означает, что она должна развить инфраструктуру, построить новые стадионы. Я сейчас одним глазом смотрю поединок "Рубина" с "Вольфсбургом", что коллеги сказали на счет стадионов, вот этот городок Вольфсбург чуть более ста тысяч жителей, а стадион там 30-тысячный, на самом деле таких чемпионов у нас в города-миллионниках нет, который сейчас вижу на экране телевизора. Поэтому вопрос в том, что, мне кажется, безусловно, будет стимулировать, появятся новые стадионы. Но мы опять упираемся в ту проблему, с которой мы вплотную столкнулись, провалившись на олимпиаде в Ванкувере, осталось два года, чуть больше двух лет до олимпиады летней в Лондоне, там тоже, к сожалению, прогнозы крайне неутешительные. Мы доели советское наследство в части массового спорта и здесь, если мы не озаботимся формированием и тренерских кадров, и молодых игроков, которые не будут легионерами, принявшими российское гражданство, либо тренерами, которые как Гус Хиддинк приехал подзаработать денег и при первой же неудаче уехал отсюда, то тогда вполне возможно, что мы получим стабильное развитие спорта номер один, каковым является прекрасный футбол. А иначе я вспоминаю горькую шутку, когда великого Пеле спросили, выиграет ли тогда еще Советский Союз чемпионат мира по футболу, он ответил: конечно, когда сборная Бразилии выиграет чемпионат мира по хоккею. В этой шутке есть доля правды. Поэтому я был бы рад, если бы это получилось, но это нельзя отрывать и рассматривать в контексте того, что нам необходимо серьезно обратить внимание не только на спорт высших достижений и, что называется, удачу на час, а на серьезное формирование фундаментальной базы детского и юношеского футбола.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Валерий Драганов, бывший вице-президент Российского футбольного союза, верит в благотворность идеи принять Чемпионат мира по футболу.
Валерий Драганов: Сам факт заявки является правильным шагом со всех точек зрения. Это не просто престиж того или иного соревнования - это проверка на адекватность или на соответствие современным требованиям к инфраструктуре, демократическим процедурам, визовым вопросам, культурологические факторы имеют большое значение, традиции. Страны, которые уже в свое время проводили такие чемпионаты, они не просто закреплялись как футбольные державы, они давали сильный толчок развитию детского и юношеского футбола. А теперь, что касается результата, сможем ли мы. Здесь у меня нет столько оптимизма, сколько у господина Фурсенко, который почему-то считает, что мы будем чемпионами в 2018 году. Мы должны бороться за высокие места всегда, но если мы войдем в четверку лучших - это будет выдающееся достижение. Доживем до этих времен, посмотрим, всякое может случиться.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стимулировала ли Олимпиада-80 развитие летних видов спорта в Советском Союзе, есть ли здесь какая-то взаимосвязь?
Игорь Фесуненко: Я хочу сказать, что, разумеется, я согласен с коллегами и, безусловно, стимулировала Олимпиада 80 года развитие спорта в нашей стране, двух мнений быть не может. Я, как человек, достаточно пожившей в той атмосфере, в том, о чем мы сейчас говорим, я все-таки, извините меня, являюсь активным болельщиком с 1945 года, то есть с того времени, когда ни наших руководителей, ни большинства тренеров, не говоря об игроках, еще на свете не было. Я работал, не присутствовал, а работал на трех чемпионатах мира, на трех континентах - в Мексике, затем во Франции и в японо-корейском предпоследнем чемпионате 2002 года. Я наблюдал, как все это организовано, что требуется для того, чтобы чемпионат был успешным и так далее. Я видел, как феноменально стимулировали решения о проведении чемпионата мира в безумно далеких от футбола на тот момент странах Японии и Корее, их вообще никогда не воспринимал как футбольные страны, как бурно развивался футбол там. Это все, безусловно. Если бы было принято решение о проведении чемпионата мира в нашей стране, конечно, это способствовало бы, был бы энтузиазм, способствовало бы развитию футбола и так далее. Но вся беда в том, что просто, честно говоря, я не верю, что это решение будет принято, скорее всего отдадут Испании с Португалией, которые этого заслуживают и которые не принимали у себя чемпионатов мира. А для нас это мечты.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете оптимизм членов российского правительства, вчера мы видели это заседание? Может быть они рассчитывают на каких-то лоббистов, того же Романа Абрамовича?
Олег Винокуров: Мне трудно так предположить, на что они могут рассчитывать. Но мне кажется, что просто все это идет в рамках компании по улучшению имиджа России в мире. Об этом столько всего говорится, бюджеты какие-то озвучиваются огромные, сколько планируется потратить на то, чтобы улучшать имидж России. И вот эти все меры, в частности, олимпиада в Сочи и потенциально Чемпионат мира, может быть чемпионат Европы по футболу, неважно, все это на правительственном уровне рассматривается исключительно с точки зрения имиджа. Я позволю себе вновь заострить этот вопрос: а если не дадут нам чемпионат мира, футбол не надо будет развивать, не надо будет строить стадионы, не надо будет дороги, гостиницы, аэропорты - это все не потребуется? То есть иначе никак, в этом же вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Андрей Ермолаев, директор киевского Центра социальных исследований "София", считает чемпионат Евро-2012 подлинным испытанием для украинской экономики.
Андрей Ермолаев: Проект-2012 удачный, но проблем огромное количество. Потому что, к сожалению, этот серьезный вызов для украинской экономики, украинской власти совпал с очень серьезным кризисом, который она переживает. Попала в круг стран с наибольшими потерями. Это совпало со сложным положением в системе власти, смена власти, конфликтность власти. Но я думаю, что Украина справится с этой задачей, тем более, что есть большое желание европейских инвесторов принимать участие в Евро-2012. Так что если Россия сможет превратить свою инициативу по проведению чемпионата в такой модернизационный проект, демонстрацию обновленной России, модернизированной России, я считаю, что это пойдет ей на пользу. Главное, не рассматривать это как предмет тщеславия. Скорее как вызов, на который надо отвечать перед всем миром.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу, во-первых, выразить искреннее уважение Игорю Фесуненко, который бесспорно выдающийся специалист, эксперт и мнение важно. Но мне кажется, тут надо подходить под другим углом зрения. Я не забуду, как Оливер Канн, когда был в Петербурге, проиграли там, и он говорит: я счастлив безумно, что я закончил карьеру в этом великолепном городе, который он открыл для себя – Петербург. Так что люди откроют Сочи, откроют российские города – это очень важно, мне кажется, поэтому надо бороться за эти чемпионаты. Вы поймите, ребятишки у нас бредят футболом безумно, очень хотят играть в футбол. И это будет большой стимул. Тренеры детские у нас настолько мало получают, только на энтузиазме.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему так отстала российская инфраструктура, несмотря на то, что у нас была даже олимпиада летняя, а тем не менее, констатируем отставание?
Игорь Фесуненко: Это связано, очевидно, с политикой правительства, с экономией средств, которые вкладываются не в эту сферу, а в какие-то другие сферы. Это связано и, разумеется, может быть в первую очередь в последние пару десятилетий с теми грандиозными переменами, которые произошли в нашей стране, с экономической реформой, которая была затеяна "славными" реформаторами Чубайсом и Гайдаром, вечная ему память, итоги которых трудно признать стопроцентно успешными и так далее. Естественно, в стране, которая страдает, которая мучается, в которой громадное количество населения живет бедно, на спорт не всегда находятся деньги - это естественно и понятно. И ситуация эта сохраняется и впредь. И тем более трудно будет мобилизовать должные усилия, ресурсы для того, чтобы обеспечить все то, что необходимо для проведения чемпионата. А ресурсы будут феноменальные. То, что сейчас творится в Сочи, это кажется игрой в оловянные солдатики по сравнению с тем, что нужно будет сделать, если вдруг, не дай бог, примет решение ФИФА о том, чтобы доверить нам чемпионат 18 года.
Владимир Кара-Мурза: Футбол перешел на коммерческую основу, почему это не повлекло за собой улучшение футбольной и спортивной инфраструктуры?
Олег Винокуров: К сожалению, это проблема российского спорта вообще, не только футбола, мы можем сюда и хоккей добавить, поскольку в последнее время активно развивается этот вид спорта, создание континентальной хоккейной лиги. Проблема заключается в том, что сейчас уже всем известно, сейчас все привыкли к тому, что спорт – это бизнес. Футбол - это бизнес, и хоккей – это бизнес. И поэтому сейчас, когда в стране начинают развивать, задумываются о развитии какого-то вида спорта, уже пытаются развивать как бизнес в духе современном. Но на самом деле никто не задумывается, что сперва футбол развился как игра, и потом, когда он настолько развился, что стал привлекать огромное внимание со стороны всех, вот тогда он получил возможность развиваться как бизнес. Сейчас, к сожалению, если мы вообще будем говорить о российском футболе, мы поймем: у него столько проблем, он на футбол не похож, стадионов нет - это одна проблема. Регламента там нет нормального, что чемпионат России каждый раз показывает – это другая проблема. Законов никаких нет, коррупция, естественно, повсюду. Сейчас не об этом, кратко поэтому.
Смысл в том, что футбол в принципе не может развиваться в России как бизнес, он мало кому интересен, телевидению он неинтересен, зрителей очень мало на трибунах, со всеми странами, которые будут соперниками заявки российской на чемпионат мира, даже глупо сравнивать, в три-четыре раза меньше средняя посещаемость в России, в том числе и потому, что стадионов нет. И вообще футбол в принципе надо как футбол развить и для этого нужно строить те же самые стадионы. Их построили в Англии, в Италии, во всех развитых в футбольном отношении странах задолго до того, как футбол стал бизнесом. Бизнес позволяет превращать стадионы в творения архитектурного искусства, увеличивать их и так далее. Изначально футбол должен развиваться сам по себе, без всяких чемпионатов мира и Европы. А этого, к сожалению, в России не наблюдается, поэтому и получается единственная надежда – вы дайте нам чемпионат мира, тогда может быть и детишки пойдут, и пятое, и десятое.
Владимир Кара-Мурза: Вы увлекаетесь еще и хоккеем, почему хоккей оказался, выражаясь терминологией Олега Винокурова, более успешным бизнесом в России, чем футбол?
Иван Стариков: К сожалению, я тоже тут не соглашусь с Олегом относительно того, что он более успешен. Да, у нас были успешные последние два чемпионата мира, феерических. Но как показали олимпийские игры, великая русская хоккейная машина не восстановлена по целому ряду причин, в первую очередь потому, что те родники, которые питали хоккей в виде тех пацанов, которые гоняли, в том числе я, сначала на коробке во дворе, потом уже во дворце спорта, на месте этих коробок точечная застройка прошла в большинстве городов. Но все-таки, возвращаясь к теме непосредственно футбольной, Андрей Ермолаев очень точно определил диагноз: мы это определяем, этот проект как проект развития страны, поддержания здоровья нации, поступательного движения вперед или некоей, не побоюсь этого слова, реализации тщеславной идеи для того, чтобы поправить пошатнувшийся имидж страны.
Я думаю, что в 21 веке страна с нынешним государственным устройством, я имею в виду Россия, насквозь коррумпированная, с такой дефективной суверенной демократией вряд ли сможет претендовать, просто для многих людей приезд сюда будет чисто внутренне неприятен, несмотря на то, что тут один из уважаемых радиослушателей сказал, что посмотрят наши города. Потому что те бесчинства, которые творятся в России в отношении власти к своему народу - это тоже притча во языцех. Это тоже имеет, между прочим, прямое отношение. Это одно обстоятельство.
Второе, что мне кажется чрезвычайно важным: за 8 лет произойдут кардинальные изменения, и я убежден, что наличие углеводородов, так называемых энергоносителей не будет столь актуально. Я погружен в эту тему и вижу, как стремительно весь мир идет к технологическому прорыву, в том числе и с точки зрения альтернативных источников энергии. Если Россия проболтает всю эту модернизацию, а я пока вижу в разные стороны трубы газовые и нефтяные в общем строятся из таких серьезных проектов и ничего более, то мы окажемся банкротами очень серьезными. И даже если паче чаяния вдруг случится такое чудо, и мы получим это право, то через три-четыре года выяснится, что Россия просто по финансовым возможностям не сможет провести столь грандиозное мероприятие. Поэтому переплетено это тесно с модернизационной повесткой. И это является чрезвычайно важным. И пока кроме слов дел никаких не видно, то, что касается восстановления институтов демократических, которые крайне необходимы для современного государства, то, что касается модернизационной повестки.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Иванов, бывший депутат Государственной думы от фракции КПРФ, ставит на первое место материальный фактор.
Юрий Иванов: Сейчас в мире много определяется деньгами. И если мы накачаем тех, кто будет принимать решение о месте проведения Чемпионата мира, то мы вполне можем победить. Денег у нас, как известно, куры не клюют, народ живет чересчур богато, больных и бедных у нас практически нет, пенсии совершенно гигантские, в Москве 7 тысяч уже платят даже. При такой великолепной жизни мы спокойно можем отстегнуть несколько десятков миллиардов долларов на то, чтобы устроить веселый праздник жизни - Чемпионат мира. Так что шансы на его проведение под руководством нашего национального лидера, благодаря ему, конечно, у нашего народа огромные. Что касается шансов на победу, то вы знаете, к сожалению, во время международных игр по футболу судей купить не так просто, зачастую невозможно. И фактор честной игры, как правило, на чемпионатах мира соблюдается, а значит должны побеждать сильнейшие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вы затронули очень важную проблему. Дело в том, что страна абсолютно развалена и коррупция настолько сильно ее охватила. Вы не сказали одно, что эти гигантские затраты, которые будут затрачены, они на 80% уйдут по карманам. Тут вспоминал ваш гость о том, как он в детстве играл на хоккейной площадке во дворе, я в своем детстве играл, и площадок таких не было, между сараями, сколько там ребят играло и такое массовое было спортивное увлечение. Куда все это подевалось? В основе всего этого профессионального футбола, в частности, должен быть массовый спорт. Во всех странах, где развит профессиональный футбол высоко, там же зиждется на этом футболе, когда дети в коротких штанишках носятся. А у нас в такой стране, я просто удивляюсь, как принимают безответственные решения о проведении в таких странах олимпиад, чемпионатов мира и так далее. Единственное, что я могу пожелать нашим гостям, если это состоится, чтобы они отсюда живыми уехали.
Владимир Кара-Мурза: Поговорим о самом футболе. Внушает ли вам оптимизм успех наших армейцев, может быть эти капиталовложения приносят постепенно свои плоды?
Игорь Фесуненко: Капиталовложения приносят, безусловно, плоды, это отрицать было бы смешно. В первую очередь они приносят каким образом? Благодаря покупке звезд мирового футбола в наши ведущие клубы. Успех ЦСКА нынешний, а я болею за ЦСКА, я рад, я ликую, я болею за ЦСКА с 1945 года, напоминаю. Я помню его историю еще с ЦДКА, великого Боброва и Федотова и так далее. Но тем не менее, я не стал бы переоценивать значение этого успеха и связывать его с увеличением наших шансов на получение чемпионата мира и так далее. Нет, это большой успех, это большой шаг вперед. Но все равно до того, чтобы наш футбол вошел, влился в элиту, большую элиту футбола, еще очень далеко. Мы немножко сами себя успокоили, сами себя заколдовали, сами себя заговорили, сами себя убедили, очаровали, что наш футбол чуть ли не в десятку входит, мировой и так далее. Но на самом деле, объективно говоря, я с сожалением должен признать, что наш футбол средний, чуть выше среднего, но от элиты большого мирового футбола, куда входят Англия, Испания, Германия, Франция, предположим, Италия, Бразилия, мы все-таки отстаем значительно. Я не уверен, что это отставание мы могли бы ликвидировать за ближайшие 5-8 лет.
Владимир Кара-Мурза: Был ли успех ЦСКА успехом отечественного футбола или он достигнут ценой дорогостоящих покупок легионеров?
Олег Винокуров: Если говорить про игроков, здесь и те, и другие постарались. Мы отдаем должное и легионерам, но все-таки надо признать, что российские игроки здесь тоже играют серьезную роль. Ведь уровень развития футбола, что тоже очень важно, его не всегда нужно мерить результатами конкретных матчей. Есть, конечно, какие-то обобщения, когда можно говорить о стабильности, мы можем говорить про английский футбол, что у них каждый год из года в год три или четыре клуба выходят в ту стадию, куда сейчас первый раз за несколько лет пробился представитель российского футболы ЦСКА, в частности. Естественно, в случае с Англией, когда закономерность на протяжении многих лет просматривается, тут можно говорить об уровне российского футбола.
Иван Валентинович упомянул проходящий в эти минуты матч "Вольфсбурга" с "Рубином" и сказал про стадион. А можно тут же вспомнить про стадион в Казани, где было такое поле, которое было просто стыдно показывать на весь мир. У нас уже два года, получается, как чемпионствует "Рубин" и только сейчас вдруг там сообразили, что плохое поле, оказывается, корневая система не соответствует ничему, ее надо поменять и будут сейчас в Казани менять поле. Хотя при тех вложениях, которые делаются в спорт в Казани, там не только "Рубин", там еще "Ак Барс", чемпион по хоккею, так вот там денег совершенно не жалеют на спорт, в этом плане это самый благополучный регион. Но там можно было бы тоже задуматься о том, что поле нужно чемпиону иметь нормальное. И это, наверное, даже больший показатель развития футбола. Потому что результаты такое дело – сегодня выиграл, завтра проиграл, все меняется, а стадионы и зрительский интерес – это все постоянные величины. Этого, к сожалению, нет в России.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, развращает ли возможность покупки дорогостоящих легионеров наших спортивных чиновников или наоборот дисциплинирует остальных игроков?
Иван Стариков: Вы знаете, мы все-таки в глобальном мире живет. Я думаю, что переток капитала, так же переток игроков – это переток определенного капитала, овеществленное в виде великого мастерства, он, безусловно, важен. Но есть еще один очень важный момент: мы никогда не сможем добиться стабильных успехов с игроками, взятыми напрокат. Если, еще раз подчеркиваю, у нас не будет мощного фундамента, тех самых команд на уровне, если хотите, вузовском, на уровне того же "Кожаного мяча", сильно забытого. Хотя сейчас 1-0 в конце первого тайма "Рубин" ведет на прекрасном поле Вольфсбурга, но отчетливо вижу, что предстоит тяжелый второй тайм. Поэтому для нас тоже предстоит тяжелый второй тайм, начинается второе десятилетие, мы поняли тупиковый путь такой ресурсной страны, газо-нефтедобывающей державы, ничего более. Если действительно новый президент страны повестку, которую он предложил, модернизационную запустит, то у нас появятся шансы и в футболе, а иначе их не будет нигде.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь Российской Федерации, разделяет мечту российского руководства принять Чемпионат мира по футболу.
Геннадий Бурбулис: В природе человека заложено мечтать, ставить цели и стремиться к идеалу. Поэтому в этих планах и устремлениях есть нормальное человеческое желание победы. Но меня смущает преувеличение спортивных задач в рамках общей нашей российской действительности. И наверное, не только на этом направлении создается национальный дух, качество жизни большинства населения. Поэтому отношусь к этому с улыбкой. Если выйдем в полуфинал - будет хорошо, но неплохо при этом проблемы реальные в стране решать с такой же настойчивостью, целеустремленностью, как сегодня мы занимаемся спортом.
Владимир Кара-Мурза: Какие рецепты по улучшению ситуации в российском футболе вы бы прописали?
Игорь Фесуненко: Прежде всего я прописал бы совет руководству меньше думать о популизме своих шагов. Потому что, я считаю, что это решение провести олимпиаду в Сочи, оно показало, что Владимир Владимирович действительно может многого добиться. Я боюсь, что это решение, чисто путинское решение пробить чемпионат мира в нашей стране, тоже является своего рода популистским шагом, он хочет прослыть остаться в истории как человек, который привел мировой футбол в Россию. Так вот, мне казалось бы, нужно отрешиться от этих честолюбивых задач, а заняться практической повседневной работой по реструктуризации спорта. Эта работа не может быть возложена только на плечи Мутко или каких-то спортивных руководителей, чиновников и так далее. Эта работа должна быть руководима первыми лицами страны. Это связано с громадными ассигнованиями, с повышением, грандиозным улучшением преподавания физкультуры и спорта в школах, повышением зарплаты тренерам, преподавателям физкультуры. Это связано со строительством стадионов не только в Москве, но и по всей России, стадионов, спортивных площадок, хоккейных полей, бассейнов и так далее. Вот это самое главное, чем следовало бы заниматься, а не строить фанфаронские мечты о приглашении сюда чемпионата мира или чего-то подобного.
Владимир Кара-Мурза: С чего бы вы начали работу по улучшению ситуации в отечественном футболе?
Олег Винокуров: Я бы прежде всего отделил профессиональный спорт окончательно от спорта базового. Потому что когда мы говорим - футбол, хоккей, все упирается в клубы-миллионеры, игроки-миллионеры и прочее, а это на самом деле только надстройка, должен быть базис, должно все развиваться в школах, институтах, во дворах и тогда уже автоматически все перерастет в профессиональный спор. Как я уже говорил, от истоков все отошли, увлеклись бизнесом. А бизнес, он чем хорошо: он может сам по себе развиваться, ему только не мешай, а вот развивать именно надо спорт. Именно для этого существует министерство спорта, оно должно развивать на базовом, на народном уровне спорт.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, возврат к истокам, о котором сказал Олег Винокуров, способен ли он оздоровить ситуацию в российском футболе?
Иван Стариков: Безусловно. У меня тоже есть пара-тройка рецептов. Я бы сейчас обязал при выделении земельных участков под застройку так называемую универсальную услугу - строительство стадионов, где-то это футбольный стадион, где-то хоккейный, где-то бассейн. При этом стоимость этого объекта распыляется на квадратные метры. Второе - это доля плата в образовании увеличивается, в зависимости от традиций вуза возобновить там, где были, или новые создать команды футбольные и по другим видам спорта. Увольняемые в запас офицеры получают служебное жилье в этих домах, допустим, одна квартира, становятся спортинструкторами при бывших ЖЭКах. Проработал, определенные методические курсы, как правило, это люди, имеющие определенный опыт воспитательной работы, до сорока лет, чуть старше, соответственно, они получают жилье, но при этом становятся спортинструкторами. Убежден, что несколько тысяч нашлось бы офицеров, которые бы с удовольствием возглавили эту работу, которые бы вытаскивали ребятишек из подъездов, где они употребляют алкоголь, иногда наркотики. И масса других вещей для того, чтобы снизу мощная волна пошла, тогда у нас устойчивые успехи появятся. Иначе все это будет напрокат, ненадолго, взаймы и будет на некоторое время честолюбивая, как мы все радовались победе на последнем Евро над голландцами, радовать нас, а потом опять погружать в пучину уныния и безысходности, как это было после ванкуверской олимпиады.
Владимир Кара-Мурза: За кого будете болеть на Чемпионате мира в ЮАР?
Игорь Фесуненко: За Бразилию.
Владимир Кара-Мурза: А вы?
Олег Винокуров: За Бразилию я болею всегда, еще за Англию.
Владимир Кара-Мурза: Англия один из претендентов на Мондеаль-2010.
Иван Стариков: Я буду тоже болеть за родоначальников футбола, потому что трагичным образом они не оказались на последнем Евро. И я очень по этому поводу переживал. Поэтому мои надежды связаны с тем, что сборная Англии в этом году станет чемпионом мира.