Данила Гальперович: Гость нашей передачи – писатель и политик Эдуард Лимонов. Вопросы ему задают - Дарья Костина, радио «Коммерсант», и Юлия Иоффе, «Foreign policy».
И я сразу должен сказать, уважаемые радиослушатели, что эту передачу мы записываем 20 марта, в так называемый «День гнева», когда по всей России идут акции протеста. И мы уже знаем последствия российской акции протеста самые первые, московской акции протеста, и о них мы тоже, конечно, говорим. Но у меня есть надежда, что мы поговорим с Эдуардом Вениаминовичем еще и о его писательских планах, и вообще о жизни, как он себя чувствует в нынешней России и как это самочувствие отражается на самой разной его деятельности.
Но до того, как мы начнем этот разговор, немножко биографии нашего героя. Эдуард Вениаминович Лимонов родился 22 февраля 1943 года в Дзержинске, тогда Горьковская область. С 67-го по 73-ий жил в Москве. Стихи писал до начала 80-х, потом занялся прозой, потом журналистикой. В 1973-м (настаивает Эдуард Вениаминович) эмигрировал из СССР и жил сначала в Соединенных Штатах, а потом во Франции. В начале 90-ых восстановил советское гражданство, возвратился в Россию и начал активную политическую деятельность. Участвовал в осеннем противостоянии 93-го года в Москве на стороне Верховного Совета, а в 94-ом основал Национал-большевистскую партию. В апреле 2001 года по обвинению в хранении оружия был заключен в следственный изолятор ФСБ Лефортово. Я помню, что еще было обвинение в создании вооруженных формирований, которое потом сняли.
Эдуард Лимонов: Там были еще три статьи, которые потом не смогли доказать. Среди прочего был «терроризм» и «попытка создания сепаратистской республики на территории Казахстана».
Данила Гальперович: Тоннель от Бомбея до Лондона не «шили»?
Эдуард Лимонов: Были серьезные обвинения.
Данила Гальперович: 15 апреля 2003 года Эдуарда Лимонова приговорили к четырем годам лишения свободы, потом он был освобожден условно-досрочно. После скольких лет заключения?
Эдуард Лимонов: 2,5 года, из них 2 с лишним - в тюрьмах.
Юлия Иоффе: Вы сидели в тюрьме 2 года, и сейчас идет большой скандал насчет российских тюрем, после того, как умер там Сергей Магницкий. Ваш опыт, как вы сидели, это соответствует тому, что рассказывают друзья и сторонники Магницкого?
Эдуард Лимонов: Мой опыт немножко особый, поскольку я был обвинен в государственных преступлениях. 15 месяцев я просидел в тюрьме «Лефортово», а это тюрьма для государственных преступников, и она отличается очень сильно от «нормальных» российских тюрем. Прежде всего, это очень «одинокая» тюрьма, там камеры всего на 3 человека, приблизительно две трети тюрьмы в то время, когда я сидел, не были заполнены. Условия содержания там лучше. Ты там не сталкиваешься практически ни с какими другими заключенными, она – как строгий изолятор. И там работают сотрудники ФСБ, а не милиция. Она очень тяжела для людей не интеллектуальных. Для меня она была благотворной: я там работал, написал 7 книг, ну, умудрился. И главное не то, что написал, а главное, что сумел оттуда передать их на волю, и они выходили у меня практически сразу же после того, как я их написал.
Потом я сидел в Саратовском централе 10 месяцев, и это уже была тяжелая тюрьма для «тяжелостатейных». Тем не менее, условия содержания я бы охарактеризовал как сносные. Все это потому, что этих людей готовили к таким страшным и большим срокам, многие получали пожизненное, уходя в так называемый «третьяк» - третий корпус Саратовской центральной тюрьмы.
Я умудрился даже посидеть какое-то время в БУРе, в тюрьме строгого режима на территории лагеря строгого режима, хотя я еще не был обсужден, и это, в общем, противозаконно. Но за некое интервью мне «впаяли» вот эту тюрьму. И конечно, самое жуткое – это БУР на территории лагеря строгого режима. Нас заставляли по несколько раз в день раздеваться догола, обыски, утром ты встаешь, ты не имеешь права уже ложиться. Там тяжело было сидеть, безусловно.
Данила Гальперович: Я бы хотел вас спросить о дне сегодняшнем. Проходя мимо Пушкинской площади, я видел усиленные наряды милиции, в общем, даже снабженные полевой кухней. При мне один из не слишком тощих милиционеров разливал какую-то еду своим коллегам, а эти коллеги были в крепких шлемах и так далее. И вот это ощущение войны или осадного положения в центре столицы, притом, что говорится о некой стабильности. Как вам кажется, есть некое противоречие в ощущениях того, что пытается дать российская власть через телеканалы, через свои рассказы об укреплении вертикали власти, и то, что на самом деле существует? А особенно сейчас, в связи с протестами.
Эдуард Лимонов: Медведев пытается дать ощущение реформ, безусловно. Он много говорит о реформе милиции. Но снять 17 генералов – это еще не реформа милиции. На их место придут 17 полковников и получат генеральские звездочки, и будет все то же. Добавлю, готовится создание какого-то наукограда, много что нам предлагают. Тем не менее, нам не говорят о власти, замалчивают усиленно. То есть у нас продолжает быть и, видимо, проектируется быть единовластие в форме такого тандема. А ведь на самом деле это самый серьезный вопрос, поскольку мы живем в полицейском государстве. Я это говорю безо всякой истерики, без осуждения, а как констатация факта. Мы не живем еще в тоталитарном государстве, не живем еще в фашистском, но живем в полицейском государстве, в котором все проблемы, в том числе и сейчас проблема на Пушкинской площади, где вы проезжали, они решаются насилием. И вот этого никто не собирается отменять, никто не говорит нам, что будет с этой властью. То есть будет ли она, наконец, сменяема каждые, предположим, четыре года или шесть лет, как сейчас, но лучше – четыре. Или же это будет навечно, она будет переходить из рук в руки, как краденое добро, от одного преемника к другому. Потому что у нас параллельно образовалась манера передачи власти от одного преемника к другому. И традицию заложил Ельцин, который за руку с «черного» хода, в обход каких бы ни было процедур избрания, вывел Путина на сцену. А Путин, в свою очередь, вывел Медведева. Теперь, может быть, Медведев выведет Путина, или я не знаю, что они будут делать. Но нам, гражданам, это очень сильно осточертело.
Данила Гальперович: Я собственно и спрашиваю вас именно об этом осточертении. Насколько, по-вашему, его уровень настолько силен, или не настолько силен, что он отличается разительно от той картины, которую они пытаются дать?
Эдуард Лимонов: Я надеюсь, что он силен. Но тут нужно принимать во внимание следующие несколько аспектов. Первое – все-таки 10 лет у власти Владимир Владимирович Путин, Медведев примкнул к нему в последние 2 года. И наступает определенная усталость у людей психологическая. Они видят, что обещания не выполнены. Первый срок Путин просидел у себя в офисе, мне кажется, при общем ликовании значительной части населения, и собственно, интеллигенция была эти первые четыре года, скорее, на его стороне. Но потом, когда цепная реакция несправедливых штурмов «Норд-Оста», Беслана, когда погибло больше людей, чем террористы могли убить, и еще какие-то, - все это собралось в огромную лавину, и люди крайне раздражены. И сейчас это серьезно, я думаю.
Другое дело, что у очень немногих наших граждан есть опыт противостояния государству и борьбы с ними. Вот я и мои сторонники, мы имеем. За 15 лет у нас прошло около двух сотен людей через тюрьмы. А другие не имеют, к сожалению. Если бы они имели, они были бы упрямее и сильнее.
Дарья Костина: Тем не менее, можно ли сейчас говорить о том, что общество поднимается и заявляет о своей позиции? Сейчас мы видим, что в Интернете довольно активны наши граждане. И за последние 10 лет одно из самых серьезных выступлений по всей России сейчас проходит. Ваше мнение на эту тему.
Эдуард Лимонов: Я могу со всей ответственностью сказать, что, да, я вижу, что сейчас поднимается гражданин, поднимается общество. Если раньше основную тяжесть борьбы в той или иной степени на себе несли политические организации, то сейчас мы видим во множестве просто граждан. Мы стартовали движение на Триумфальной площади летом, и уже мы видим, как постоянно удваивается количество людей, приходящих к нам. Притом, что у нас не политические выступления, а намеренно задуманные как надполитические, не политические. И людей это крайне интересует.
Дарья Костина: И тем не менее, сегодня звучали лозунги об отставке и федеральных властей, и местных властей. Во что это все может вылиться? Государство будет потихоньку давать возможность спускать пар людям, разрешая где-то и запрещая в других местах?
Эдуард Лимонов: Нам на Триумфальной не разрешили ни одного митинга, и всегда под каким-нибудь фальшивым предлогом. Ясно, что это все предлоги. На самом деле, власть боится давления на себя, на нее, милую, родимую и единственную, которое не одноразово – тык, а потом забыли, и через год опять пошли, а вот именно постоянного. Она боится, что будет место, будет традиция. Вот что мы и пытаемся сделать на Триумфальной: основать традицию протестных акций в одном месте, согласно всем лучшим канонам драматического искусства.
Юлия Иоффе: Еще мы видим, как вы сказали, много протестов по «bread-and-butter issues» – машины, налоги, ЖКХ. Многие говорят, что это положительно, что это не абстрактные темы. С другой стороны, это можно легче решить: выдать всем хлеб – и все. Как вы думаете?
Данила Гальперович: На всякий случай переведу: «bread-and-butter issues» - вопросы хлеба с маслом.
Эдуард Лимонов: Вот мы наблюдали, как Путин утихомирил восстание в Пикалево, в моногороде. Он приехал, намеренно унизил олигарха Дерипаску перед камерами, и людям это все понравилось. Он раздал деньги, раздал работу. И конечно, подобные протесты часто обращены за милостью к президенту или к премьер-министру. И люди удовлетворяются тем, что им дали. Но мне кажется, что такие протесты все равно лучше, чем ничто. Постепенно, когда это сольется в одно цунами (на что я надеюсь), то будут, конечно, преобладать лозунги смены политической власти. Поскольку к этому неизбежно придут все. Понятно, что экономические условия существования наших граждан зависят также в значительной степени от того, кто у нас во главе государства.
Дарья Костина: Вы считаете, есть ли сейчас какие-то перспективы вот этого цунами? Можно ли говорить о том, что все то, что сейчас происходит, выльется во что-то серьезное?
Эдуард Лимонов: Давайте воздержимся от безоглядного оптимизма, это всегда полезно.
Данила Гальперович: Для кого-то это большой пессимизм.
Эдуард Лимонов: Я хочу сказать, что я не вижу в прошлом десятилетии подобных событий в таком количестве и на всей территории России. Мы завтра открываем конференцию по 31-ым числам, к нам приезжают люди из 20 регионов, где они уже провели свои митинги по 31-ым числам. Мы хотим как-то консолидировать это движение. И люди это делают сами, мы никого туда не посылаем, у нас нет средств. Они сами выходят. Услышали – и выходят 31-го.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что это некая особая в России порода людей, которая проявляет себя улично активно и вообще политически активно? И для большинства граждан, которые в течение очень долгого времени были буквально, что называется, в асфальт заровнены со своими политическими всплесками (я имею в виду, традиционно, со сталинских времен) - это нечто все-таки совсем не близкое, что должно произойти нечто очень серьезное, чтобы протест стал по-настоящему массовым.
Эдуард Лимонов: На самом деле, нам не нужны все (вот так цинично я скажу) 142 миллиона, достаточно будет 500 тысяч, на мой взгляд. Дело в том, что мы никогда не сможем распропагандировать всех, у нас сейчас нет федеральных каналов, нет телевидения. И донести до сведения всех, насколько система устарела, насколько она основана на насилии, насколько она коррумпирована, мы никогда не сможем. Всегда найдутся люди, семьи которых зависят от власти, и таких, наверное, несколько миллионов. Те же милиционеры зависят от власти. Они с большим удовольствием будут служить, конечно, более симпатичной власти. Мы не стремимся всех убедить. Достаточно поднять активное меньшинство, и этого будет более чем достаточно. Опыт всех социальных изменений, опыт всех революций учит, что достаточно того, о чем я сказал.
Юлия Иоффе: Поднимется народ, а потом что? Цель какая?
Эдуард Лимонов: Ну, народ, те, кто поднимется. Но я сказал, это активное меньшинство. То есть это «народ в квадрате». И каждый стоит множества, я думаю. У нас банальные цели в России, как ни странно, и это даже не политические цели. Добиться свободных выборов, добиться того, чтобы были назначены новые составы Верховного суда и Конституционного суда, поскольку это позволит гражданину сразу же иметь рычаг борьбы с властью. Или свободные выборы вдруг кто-то захотел фальсифицировать. Если состав Верховного суда не будет зависеть от власти, он примет разумное решение и скажет: «Да, были фальсифицированы». Или не были. А сейчас у нас подобных возможностей нет. Мы хотим свободных выборов. И на выборах образуется, конечно, многопартийный парламент. Я твердо верю в то, что не будет преимущества ни у одной партии, в том числе и у моих сторонников, я не верю в это. Я верю в то, что будет более-менее равномерное распределение между различными идеологическими верованиями. И тогда мы сможем создать коалиционное правительство. Я считаю, что это будет очень хорошо для России на ближайшие 15-20 лет, поскольку это даст нам возможность каждому защищать тех людей, которым мы близки, их интересы.
Юлия Иоффе: Вы хотите поменять систему. И таких людей мы видели на Пушкинской площади, и их, наверное, человек 100-200. А больше человек выходит из-за повышения платежей ЖКХ и так далее.
Эдуард Лимонов: Рискуя казаться необъективным, я хочу обратить внимание на Триумфальную площадь. Последний раз 31 января – около тысячи человек. И люди не выходили за «bread-and-butter», а выходили именно за соблюдение 31-ой статьи Конституции.
Юлия Иоффе: Но в Калининграде выходили 12 тысяч из-за машин.
Эдуард Лимонов: Безусловно, там особая ситуация. Я был в конце декабря прошлого года в Калининграде. Думаю, я там многое понял, если не все. И конечно, это область, в которой чуть меньше миллиона населения, и она вся живет, и жила, и существовала на том, что служила посредником при перевозе, продаже автомобилей с Запада в Россию.
Данила Гальперович: Шикарное сообщение из Калининграда! Шикарное в том смысле, что я представляю, как это, должно быть, красиво. Там сделали люди не совсем митинг, они сделали флешмоб. Они поднимают мандарины в руках, а там людей от 3 до 5 тысяч, и периодически скандируют: «Бооса в отставку! Правительство в отставку». Но делают они это, поднимая мандарины. В этом есть даже что-то восточное немножечко.
Эдуард Лимонов: Лучше бы они поднимали лимоны, и мне бы казалось, что это от моего имени. А может быть, они поднимают лимоны?
Данила Гальперович: Мы присмотримся потом к фотографиям, потому что я думаю, что оттуда будет много фотографий – зрелищное мероприятие.
И у меня к вам вот какой вопрос. Не укрепляет ли это, как раз наоборот, такие настроения, что все рассыпается, и соответственно, есть только один человек, которому свистнул, крикнул, проапеллировал – и вот он приедет, олигарха он обязательно накрутит, денег он обязательно привезет? И это, наоборот, укрепляет такую штуку, от которой люди, так или иначе, пытались избавиться в 90-ые, а именно – патернализм, царство.
Эдуард Лимонов: Я думаю, что уже обманули калининградцев, в частности, сумели запугать их руководителя Константина Дорошка, он отказался от митинга, который был на сегодня запланирован. А поскольку власть не хочет и не будет выполнять свои обещания (ну, мы судим по прошлому, она никогда не выполняла свои обещания), она поддержит людей подачками, даст денег, а потом забудет о них. Мы это уже видели второй раз в том же Пикалево, мы видим, как это по всей России происходит. У нее нет желания и нет средств поддерживать все время людей. Ну, пускай будет так. Люди уйдут сейчас с улицы, а потом они увидят, что живут они точно так же плохо, что никто и ничем им не помог, и они вернутся к нам, и злее вернутся, пускай будет так.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что они уйдут на кухни или в Интернет?
Эдуард Лимонов: А я не боюсь. Мы же говорим об эмоциях масс. Достаточно отрицательных эмоций в воздухе. Как представитель оппозиции я рассуждаю здраво, не цинично, но рационально.
Дарья Костина: Вы считаете, митинги - единственно эффективный способ общения с властью сейчас в России?
Эдуард Лимонов: Просто не оставили других способов. Когда мне говорят: «Вы недоговороспособны, вы не хотите сделать то-то», - я в политике 16 лет (больше, наверное), и я видел все, и ни разу ко мне никто не обратился ни на одном этапе моей политической деятельности с просьбой поучаствовать в переговорах. Меня всегда ставят перед свершившимся фактом. Несправедливо запретили политическую организацию нашу единственную, кстати, во всей стране, абсолютно несправедливо, под надуманным предлогом.
Данила Гальперович: И я бы хотел поговорить о том, что занимает первые строчки новостей все последнее время, - это милиция, то, что она делает, то, что с ней делают. Ваше общее восприятие того, что происходит.
Эдуард Лимонов: Мне как раз очень любопытно, почему это занимает первые строчки новостей. Можно подумать, что раньше не было каких-то милицейских преступлений. Они всегда были. Я сидел в тюрьме, и было несколько камер, где сидели бывшие сотрудники милиции, их отдельно содержат, их все больше и больше. Это было в 2001-ом, в 2002-ом, в 2003-м годах. Мне интересно, кто дал отмашку на показ по федеральным каналам вот этих всех вещей, кто «мочит» милиционеров намеренно. Какая-то из кремлевских башен, мне недоступны эти кремлевские тайны, я не знаю.
Данила Гальперович: Но у вас есть это ощущение, что идет «накат» на милицию?
Эдуард Лимонов: Это не только ощущение, я абсолютно уверен, что так и есть. Что такое наша милиция? Во-первых, у нас есть жандармерия, безусловно, - это ОМОН и особые полки милиции, это те, кто стоит на Пушкинской в этот момент. Это жандармы, по сути своей. Они тренированы на сдерживание толп, на избиения, на противодействие социальной активности граждан. Они живут лучше нормальной милиции, получают вполне приличные деньги, тренируются очень часто по своей узкой специальности – избиение и рассеивание толп. И есть милиция-трудяги, которые сидят в вонючих ОВД, каждую ночь они пишут тонны бумаги, оформляют протоколы, ловят каких-то торговок, которых, по сути дела, и ловить не надо, распивающих пиво студентов, каких-то вьетнамцев без документов. Короче говоря, это жуткая, поганая работа в тяжелых условиях. Не говоря уже о том, что им достается мирить пьяные семьи, а сейчас ловить подростков, шляющихся вечером с наступлением темноты. Они как ассенизаторы, как говорили в старину, «говновозы», пусть простят мне вульгаризм. И вот они – ассенизаторы общества, они на себе это тянут все. Я, например, это понимаю. Я их даже не делю на хороших и плохих, я просто говорю, что одним плохо платят, он сидит как проклятый в своей этой клоаке... ОВД – это ужасно, даже отремонтированные. Надо понимать, что мент – это гражданин, одетый в форму, а жандарм – это жандарм.
Дарья Костина: К кому бы вы тогда отнесли бывшего майора Евсюкова?
Эдуард Лимонов: Мне неведомы его биографические данные, но по всем статьям он был начальником УВД, безусловно. Я думаю, что это симптом общей болезни и общества, и милиции. Но милиция, кроме всего прочего, она одета в форму и имеет оружие. И ее болезнь в более тяжелых формах выражается.
Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что ни у кого из милиционеров, а может быть, и в армии, если присмотреться, не наступает изменения в понимании ответственности с принятием присяги? Милиция же тоже принимает присягу. Что, они продолжают себя считать ребятами из подъездов, только в форме и теперь со «стволом»?
Эдуард Лимонов: Я думаю, что они все равно являются частью народа. Я же сказал, они такие же граждане, как и все остальные. А все остальные граждане тоже не солнечно-светлые и голубоглазые.
Данила Гальперович: Но граждане присягу не принимают.
Эдуард Лимонов: Я думаю, что это давным-давно ничего не значит. Если говорить вообще о проблемах милиции, то они огромные, это все понятно. Но как вы можете решить проблему милиции в отдельно взятой милиции в нашем обществе? Почему обошли суды? Почему нам не говорят о реформе судов? Суды куда важнее. Всегда полно голодных ребят на улице, всегда можно кого-то соблазнить формой и дать в руки оружие. А вот суды – это очень важно для общества. Я где-то сказал, что суды - это солнечное сплетение цивилизации. Они навязывают закон. Если они навязывают праведно закон, значит, все в обществе более или менее нормально. А если они постоянно, систематически нарушают сами закон, как у нас это происходит, закон и чувство справедливости, тогда о каком здоровом обществе можно говорить?.. Милиция – потом, вначале – суды.
Юлия Иоффе: Значит, не нужна реформа МВД или просто не в том порядке ее делают?
Эдуард Лимонов: Мне это напоминает, что Россия – это такая большая, грязная квартира. И вот приходят люди, которые говорят: «Надо убраться». В одном углу перевернули стол, бросили, ушли в другой угол, там матрас стали выволакивать, а он в дверях застрял. Вот такое образное у меня мышление. И я думаю: кто-то грязь стал выметать. А сверху еще воды налилось. Вот то, что они делают, - это вот это. Это бессмысленно. Пока не будет честного руководства, пока не уничтожат государственные корпорации, которые дают возможность неограниченной коррупции, в том числе и власти, когда в карман государства и в карман частных корпораций любой, кому позволено, залезает, о каких милиционерах несчастных, которые свои сотни рублей пытаются выбить, о какой уборке квартиры может идти речь?! Никакой уборки не будет.
Дарья Костина: То есть вы предлагаете снос дома вместо уборки квартиры?
Эдуард Лимонов: Нет, я предлагаю всю команду тех, кто убирает, вышвырнуть к чертовой матери, а убирать должны другие.
Данила Гальперович: А кто же будет вышвыривать?
Эдуард Лимонов: Вы посмотрите на нашу русскую историю, каждый раз у нас все цари-реформаторы... Ну, я не буду трогать большевиков – это слишком еще живо. Возьмем просто царей-реформаторов. Каждый царь приводил с собой свою команду. Петру удалось многое, что бы ни говорили, и Россия была бы еще Индией, если бы не Петр I. Он привел с собой совершенно иную команду людей.
Данила Гальперович: Что ж их так всех не любили-то? Реформаторов убивали с завидной регулярностью.
Эдуард Лимонов: А кому реформаторы нравятся? Петр огромную работу совершил. Я считаю, что каждый наш государь или какой-нибудь иной государственный деятель, он приводил с собой совершенно новых людей. Всегда можно увидеть, если есть новые люди, значит, это признак того, что совершается нечто очень важное, исторически важное, действительно реформы.
Дарья Костина: Кто эти новые люди, на ваш взгляд? Вы говорите о том, что должны прийти принципиально другие люди, с другим мышлением.
Эдуард Лимонов: Когда я создал политическую организацию в 93-94-ых годах, к нам пришли совершенно иные люди, безусловно. Пришли люди молодые, много провинциалов, люди из каких-то забытых Богом городков. И у нас сразу появилось около 60 региональных организаций. И все это людям очень нравится и очень нужно. И это новые люди в том смысле, что они не участвуют в сосании крови из государства. Может быть, один из них более эффективен, другой может быть «отморозком», но не надо этого. Есть селекция, можно всегда отобрать.
Я считаю, что государство должно опираться на молодежь, на провинциалов, а не прожженное чиновничество, которое у нас раздуто. У нас же сейчас больше чиновников, чем в Советском Союзе. И оно должно уйти. Должна быть смена элит.
Юлия Иоффе: Должна быть не только смена элит один раз, а она должна меняться два-три-четыре раза, да?
Эдуард Лимонов: Когда наладим производство элит, тогда можно это делать.
Данила Гальперович: Скажите, пожалуйста, Эдуард Вениаминович, как вы оцениваете нынешнее состояние оппозиции? Потому что все-таки я так понимаю, что питательной средой для производства элиты или для набора идей, например, в этот приходящий новый класс, который бы вы желали, - это все-таки оппозиция. Что она собой представляет, разная она или не разная?
Эдуард Лимонов: Давайте сразу же договоримся, что мы будем говорить об оппозиции полицейскому государству и в полицейском государстве. Нам говорят: «Вот во Франции вышло 0,5 миллиона человек, у нас не выходят». И я говорю: «Я жил во Франции очень долго, достаточно долго для того, чтобы понять, что если завтра во Франции будет полицейское государство, то, может быть, и выйдут 500 тысяч человек один раз, а второй раз не выйдут. А потом будет выходить ровно столько, сколько выходит у нас». Это не оправдание для оппозиции, это объективный взгляд. Природа человека везде более-менее одинаковая.
Теперь будем говорить о русской оппозиции. Пророки уныния повсюду. Я их называю «пророками уныния», а это и журналисты, в том числе и оппозиционные, их масса. У нас это национальный спорт – уныло пророчествовать. Они нам говорят, что у нас нет оппозиции, она вечно не такая. Конечно, она задыхается в этом подполье герметическом, конечно, она обречена на какие-то свары, споры. Дайте им дохнуть воздухом свободы.
Данила Гальперович: А кого вы относите к оппозиции?
Эдуард Лимонов: Я считаю, что в полицейском государстве, а это радикальное государство, только радикальная оппозиция может противостоять полицейскому государству. Вся другая просто не может. Безусловно, это не парламентские партии, которые называют себя оппозиционными. Безусловно, это не КПРФ, которая в своем эгоизме уже превзошла все что можно, эгоизм выживания. Безусловно, это не ЛДПР, тем более, не «Справедливая Россия». Спикер Федерального собрания возглавляет партию и находится в оппозиции – это можно только в «черном» бреду увидеть. Оппозиция – безусловно, это на сегодняшний день организации Каспарова, ОГФ, «Солидарность», организация Касьянова, это «Яблоко» отчасти, хотя мне неприятен их курс, но, тем не менее, можно и их отнести. И безусловно, это мои сторонники. Безусловно, те люди, которые выходят на Триумфальную площадь. Среди них немало, как вы знаете, и мега-звезд. Я назвал сразу же и Касьянова, и Каспарова – все-таки это большие люди. В любой другой стране они бы сделали честь принадлежать к оппозиции. Мы оперируем в полицейском государстве, а отсюда этот герметизм, невозможность выйти к народу и четко объяснить свою позицию. Поневоле в подполье всегда свары, ссоры и дрязги.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что оппозиции еще и потому так сложно в России, что она жутко разного цвета? Вам ведь до сих пор припоминают черные серпы и молоты на красном фоне.
Эдуард Лимонов: Ну и что? А я считаю, что не надо так относиться друг к другу, вот до такой степени. Мне тоже есть чего припомнить, но я никогда не занимался мелочной, сварливой глупостью, не вспоминал 15-летней давности юношеские выходки газеты «Лимонка». У них есть свои проблемы. Вот для многих Гайдар – святое, а я считаю, что он «замочил» весь русский либерализм тем, что согласился быть автором и исполнителем «шоковой терапии». О какой народной приязни можно говорить, когда во многих поколениях будут помнить потерянные вклады?!
Данила Гальперович: Вы сами только что сказали, что реформаторов не любят.
Эдуард Лимонов: Это вивисектор, а не реформатор. Если бы я плохо знал де Сада, я бы сказал, что он садист. Но он вивисектор, человек, насильственно отобравший деньги у людей.
Данила Гальперович: А Петр I отличился сажанием роз исключительно.
Эдуард Лимонов: Так это все вещи одного порядка. Петру I не надо было искать рейтингов и голосовать. Он мог себе позволить пойти со своим топором сначала бороды рубить, а потом шеи. Ему не надо было отчитываться перед народом. Система была иная. То, что он делал, было необходимо России, конечно. Вы меня хотите на зыбкую трясину заманить сегодняшнего взгляда на вещи. У нас сейчас все – экстремизм. Вся история у нас – экстремизм. Конечно, Александр Великий – экстремист. Кто угодно. Плутарх, описывавший подвиги. Все экстремисты. Ну, так же нельзя, это же нонсенс, глупость. Человечество всегда будет бороться, всегда будет совершать опрометчивые и кровавые деяния.
Юлия Иоффе: Если еще раз посмотреть на российскую историю, это же не первый раз, что народ живет при полицейском государстве. Тем не менее, оппозиция всегда состояла из молодых. А сегодня это не так. Почему?
Эдуард Лимонов: Я считаю, что та оппозиция, которая идет за мной, состоит из молодежи, это всем известный факт, удивлявший долгое время многих. Это если еще учесть, что мы запрещены, мы ликвидированы и все на свете. С нами сделали все что можно. Если завтра у меня будет возможность возглавлять легально политическую организацию, партия станет массовой, как бы она ни называлась.
Юлия Иоффе: А сколько лет Каспарову, Касьянову?
Эдуард Лимонов: Они моложе меня намного, это я знаю точно. Им нет 50, по-моему. Михаилу Михайловичу, кажется, 50 лет. Но вести должны все-таки люди мудрые, я считаю, и это не только возраст. Если человек мудр в 30 лет, слава тебе Господи. Я, например, очень поумнел после тюрьмы.
Данила Гальперович: Задержанный буквально только что Сергей Удальцов довольно молодой человек.
Эдуард Лимонов: Да, хотя, по-моему, 30 ему есть.
Дарья Костина: Вы считаете, эта оппозиция, которая есть сейчас в России, она способна на какие-то серьезные шаги в том формате, в котором она сейчас существует? Может ли она противостоять власти реально?
Эдуард Лимонов: Конечно, у нее нет дивизии, ОМОНа. Та стратегия, которую мы выбрали, она как раз оптимальна, другой не придумаешь в тех условиях...
Данила Гальперович: Вы считаете, что нынешняя форма существования российской оппозиции, она оптимальна? Или вы видите какую-то оптимальную форму, которую вы могли бы сейчас предложить?
Эдуард Лимонов: Почему я начал это движение на Триумфальной, сформулировав и назвав все это «Стратегией-31», теперь уже журналисты, а особенно иностранные, стали называть это Движением «31», поскольку я не увидел никаких других возможностей бороться с системой. Поскольку я участвовал и остаюсь председателем исполкома коалиции «Другая Россия», внутри «Другой России» мне пришлось истратить столько нервов, чтобы пытаться поладить с моими политическими союзниками, и я понял, что политические формы борьбы на данный момент не годятся в Российской Федерации. А годится как раз движение граждан.
Данила Гальперович: Я все-таки хотел бы хоть чуть-чуть спросить о том, что вы сейчас делаете не в политике. Возможно, речь будет необязательно о писательстве, возможно, будет речь о публицистике. Но вот все, что вы сейчас делаете неполитического, как вы поддерживаете или публично пытаетесь выплеснуть состояние души?
Эдуард Лимонов: Я обычно делаю книги только тогда, когда мне нельзя их не делать. В 2008 году у меня вышли две книги. Одна называется по-сербски «Смрт» («Смерть»), там 20 рассказов о сербских войнах, в которых я в той или иной степени участвовал, был свидетелем. Это книга, которую я был должен тем людям, с которыми я встречался, смерть которых видел. И я, в конце концов, выполнил этот долг – она вышла. Одновременно я закончил книгу «Ересь», и она была опубликована в 2008 году. Это «полубезумная» книга о происхождении человека. Кроме этого я выпустил две книги стихов после тюрьмы. Вот сейчас должна выйти третья. И я написал по просьбе «Лимбус Пресс» продолжение «Книги мертвых» под страшным названием «Некрологи», жуткое название. Год назад я им сдал эту книгу, но она до сих пор не вышла, хотя должна была выйти еще в прошлом ноябре. Вот сейчас говорят, что в мае выйдет. Ну, увидим. Принцип простой: это о тех, кого я знал и кто умер. Первая книга была интересная, там были все, от Сальвадора Дали. Вторая книга, я надеюсь, тоже будет интересна людям.
Юлия Иоффе: Может быть, вам попробовать какой-нибудь новый жанр?
Эдуард Лимонов: Сейчас очень сложно в России мне и в моей ситуации книги даже издавать. Я, например, безуспешно уже около 8 месяцев пытаюсь переиздать мою тюремную трилогию. Я написал больше книг в тюрьме, но это как раз книги о тюрьме, трилогия. И я не нашел издателя до сих пор. Я думаю, что тут есть все – и боязнь издавать мои книги, и сейчас общая тенденция к монополизации издательского бизнеса, и к неприятной глобализации, я бы назвал, этого бизнеса, к несчастью.
Дарья Костина: Неожиданно мне пришел в голову вопрос. Какая у вас цель на ближайшие несколько лет, один-два года?
Эдуард Лимонов: Я же заявил о своем намерении быть кандидатом в президенты год назад в 2012 году. Сразу все начинают улыбаться и делать вид, что «ты уж совсем безумный».
Данила Гальперович: Я думаю, что Даша об этом и спрашивает.
Эдуард Лимонов: Возможно. В ходе полемики я забыл об этом важном аспекте моей жизнедеятельности.
Данила Гальперович: А что будет главным в предвыборной программе?
Эдуард Лимонов: Программа есть давным-давно, я ее опубликовал. И основное... Я откровенно считаю, что у нас очень мало претендентов быть кандидатом от оппозиции в 2012 году. Возможно, потом будет больше. Касьянов, Каспаров и Буковский пытались в 2008-ом, что называется, поднять вес России, но их остановили по дороге. Я более решительный человек, меня будет очень трудно остановить, даже если попытаются не зарегистрировать. И очень важно, что я не либеральный кандидат. Я упоминал, что Егор Гайдар надолго отбил у российского народа интерес и вкус к либерализму, то есть боятся очень сильно. А у нас все кандидаты, более-менее раскрученные, они все либералы. У нас нет кандидатов от патриотов, нет кандидатов от националистов, там полный разброд. Наверное, будет очень незначительный кандидат от Компартии, который все равно вес России не возьмет, и даже ему не светит. Поэтому я считаю, что я как раз подхожу. Приязнь ко мне началась давным-давно у людей, и она еще в годы... ну, не говоря уже о том, когда я сидел в тюрьме, безусловно, для русского народа немаловажно, они смотрят с уважением на человека, который разделил их судьбу. И кроме этого, меня помнят и националисты, и патриоты, когда я начинал, что мне сегодня ставят в вину либералы. Поэтому я думаю, что в совокупности это все даст хороший урожай голосов.
Дарья Костина: А почему люди должны за вас голосовать?
Эдуард Лимонов: Я думаю, потому, что я обещаю им другую судьбу.
Дарья Костина: Это делаете не только вы.
Эдуард Лимонов: Я не обещаю материальные ценности. Я им говорю: «Все будет по-иному. Вы завтра проснетесь...». Первое, что я сделаю – это показушный жест, но я сделаю. Назавтра после того, как меня изберут, я открою ворота Кремля, и люди туда придут, а там чиновники будут паковать свои бумаги, и люди будут смотреть на это. И это будет здорово, потому что они будут понимать, что теперь это для них. Берите коляски, прогуливайте там детей.
Данила Гальперович: Жутко похоже на Лукашенко и Жириновского.
Эдуард Лимонов: Они этого не сделали, а я это сделаю. Я похож сразу на всех, на все человечество. Поэтому это вот так будет. И немедленно, в течение 7 дней будет сменен состав Верховного суда, хотя бы промежуточные будут назначены судьи Верховного суда из независимых адвокатов, из правозащитников. Не будем терять время. Я обещал новую столицу. Я говорил, что давным-давно она нужна. Наша столица прижата к западным границам, она не имеет никакого отношения ни к географической реальности, ни к демографической, ни к чему, ни к военной безопасности.
Данила Гальперович: Для меня гораздо более важно, вы, став президентом, вернули бы смертную казнь?
Эдуард Лимонов: Нет, я не стал бы этого делать, поскольку вы же против.
Данила Гальперович: Мы?! В Соединенных Штатах пока официально не отменена смертная казнь.
Эдуард Лимонов: Вы плохо наблюдаете. Кто же начинает с таких жестов?.. И я вам скажу, как человек, который сидел, я отлично знаю, что пожизненное заключение куда страшнее. Его люди боятся страшно, потому что этот человек заживо умирает. Это для обывателя, который ни черта не знает, сидит, спрятавшись за своих детей, не знает о жизни ничего. Я-то знаю, что пожизненное заключение куда страшнее. Многие мечтают о смертной казни.