Виталий Портников: Международный «квартет» посредников по ближневосточным проблемам, который прошел в Москве, принял ожидавшиеся заявления и разъехался с надеждой на то, что мирный процесс теперь будет восстанавливаться какими-либо другими средствами, не связанными уже с коллективными усилиями участников «квартета». Израильский премьер-министр Биньямин Нетаньяху - в американской столице, в российской столице ожидают очередные визиты израильских гостей. Словом, все идет как обычно, только без какой-либо особой надежды на то, что ситуация быстро изменится. Так зачем же тогда «квартет» собирался в Москве, и что он действительно мог изменить? И что, в принципе, можно изменить в ближневосточном мирном процессе? Поговорим об этом с нашими гостями.
В Московской студии – редактор международного отдела газеты «Время новостей» Елена Супонина. А из Тель-Авива с нами – заместитель главного редактора газеты «Вести» Сергей Подражанский.
Лена, вы написали достаточно большой текст о «квартете», но из этого текста можно было сделать вывод все-таки, что пока ситуация находится в «мертвой точке». И возникает вопрос: можно ли с мертвой точки ситуацию сдвинуть, и может быть, ее нужно сдвигать какими-то другими средствами, не «квартетного» характера?
Елена Супонина: Вы верно прочувствовали мой настрой, Виталий. Я пессимистична по поводу оценок развития ситуации на Ближнем Востоке. И считаю, что «квартет» мог бы и не собираться в Москве, и такие настроения тоже были. Предполагалось, что можно перенести это заседание, но российская дипломатия настояла на том, чтобы «четверка» посредников собралась в Москве. И я полагаю, что это успех российской дипломатии на фоне общего провала действий посредников. Вот такой парадокс получается: Россия входит в «квартет», она преуспела, а общие усилия провалились.
Виталий Портников: А вы как, Сергей, думаете, можно ли это считать тем, что дипломатия российская достигла успеха на фоне общего провала?
Сергей Подражанский: Я бы не назвал это особым успехом. Другое дело, что Россия показала миру, что она продолжает находиться в этой обойме, продолжает играть в эту игру. Дело в том, что «квартет», который собирался в Москве, все это заседание было бессмысленным. Кроме того, Россия может записать себе в актив еще одно – регулярные контакты с ХАМАС, поскольку с ним никто не встречается, ни Евросоюз, ни американцы, кроме единственного недавнего визита Кэтрин Эштон, поскольку считают их террористической организацией. А российская дипломатия почему-то считает, что бывают людоеды более радикальные и менее радикальные, то есть которые едят ножом и вилкой и которые едят просто так. И встречается с ХАМАС, который, в общем-то, является изгоем мирового сообщества.
Виталий Портников: Я так понимаю, Лена, что вы как раз сторонник контактов с ХАМАС.
Елена Супонина: Я много раз встречалась с руководителями движения ХАМАС...
Виталий Портников: Но вы не российский дипломат. Я имею в виду официальные контакты.
Елена Супонина: Но мои встречи показывают, что я за то, чтобы диалог продолжался. Хотя я считаю, что российская дипломатия ведет этот диалог несколько не так, как мне это виделось бы. На самом деле, и европейцы, и ооновцы, они поддерживают негласные контакты с ХАМАС. Вот Кэтрин Эштон посещала Сектор Газа, а затем туда, сразу после заседания «квартета» в Москве, отправился генсек ООН Пан Ги Мун. Официально они с представителями ХАМАС там не встречаются, но неофициально, и я это хорошо знаю от ооновских и европейских чиновников, контакты с ХАМАС поддерживаются, и невозможно их не поддерживать. Например, и Евросоюз, и ООН оказывают гуманитарную помощь Сектору Газа, где ситуацию контролирует по большей части движение ХАМАС. И естественно, что поставлять туда воду, продукты, лекарства невозможно без координации этих усилий с движением ХАМАС.
А что касается России, то она слишком поторопилась афишировать свои контакты с этим движением. На мой взгляд, надо было сначала добиться изменения политики и изменения отчасти даже идеологической программы этого движения, а потом уже объявлять, что Россия достигла этого на неофициальных контактах...
Виталий Портников: А может быть, главным как раз было афишировать, а не добиваться?
Елена Супонина: Когда я говорю об успехе российской дипломатии, то иногда мне кажется, что цель России - не всегда прямо уж завтра добиться мира на Ближнем Востоке, да это и невозможно, а продемонстрировать, что Россия – игрок на Ближнем Востоке, она член ближневосточного «квартета» посредников. И обладая очень небольшими материальными и человеческими ресурсами, она продолжает влиять на ситуацию.
Виталий Портников: Сергей, может быть, вы согласитесь с мыслью, что контакты с ХАМАС – это такая вещь, которая происходит вне внимания средств массовой информации, и действительно, Россия их афиширует, а другие участники ближневосточного урегулирования эти контакты негласно проводят, но просто о них никому не рассказывают? И возникает вопрос: что лучше в данном случае?
Сергей Подражанский: Другие участники ближневосточного урегулирования встречаются с ними, так сказать, по нужде, поскольку если говорить о гуманитарной ситуации, которую и европейцы, и ООН оценивают как очень сложную, то с какой-никакой властью контактировать им приходится. Но это не значит, что они готовы согласиться с тем, что ХАМАС до сегодняшнего дня не признает право Израиля на существование, что ХАМАС – это радикальная исламистская группировка, что со своими политическими противниками он расправляется исключительно физическими методами, сбрасывая их с 5-го этажа одного из зданий в городе Газа. Приходится с ними встречаться для того, чтобы каким-то образом через израильские КПП попадали продукты, медикаменты и так далее. Но это не от большой любви к ХАМАС.
Виталий Портников: Мы сосредоточились на Газе, но помимо Газы есть еще масса других проблем, которые мешают ближневосточному урегулированию. И тут возникает следующий вопрос. Действительно ли можно рассчитывать на какое-либо отражение желаний «квартета» в реальности, когда сейчас нет никакого реального курса на восстановление самого палестинского единства? Лена, вы писали, что в резолюцию «квартета» слова о необходимости восстановления этого единства попали по инициативе министра иностранных дел России Сергея Лаврова, а в принципе, участники «квартета» вообще не хотели на это обращать внимание. Они просто выдвигают некие предложения, это некая красивая программа – Палестинское государство за четыре года... «Пятилетка» за четыре года, да? А вместе с тем, о том, что, условно говоря, по пути к этой гидроэлектростанции нет воды, никто не хочет говорить.
Елена Супонина: Да, российская делегация настояла на том, чтобы в заявлении «квартета» было предложение о необходимости восстановления палестинского единства, хотя россиянам не удалось добиться того, чтобы там звучало название организации ХАМАС, которую американцы и европейцы считают террористической, в отличие от России. Это тоже как-то странно: огромное заявление «квартета» по поводу ситуации на Ближнем Востоке, и не звучит такая серьезная и сложная тема, как наличие движения ХАМАС и нахождение его у власти в Секторе Газа. И заявление-то, на мой взгляд, получилось какое-то туманное, нечеткое. То есть говорится о том, что государство Палестина должно быть создано в течение 24 месяцев. Разве это реальные сроки? Мне кажется, это нереальные сроки. Возьмем даже тот момент, что «четверка» посредников опирается на международный план «Дорожная карта», который был еще менее реальным, и по которому Палестинское государство уже давно должно было быть создано.
Виталий Портников: Уже лет 7 примерно как.
Елена Супонина: Лет 7 – во временных границах, а лет 5 назад уже окончательно должно было появиться на карте мира новое государство. Посредники немного лукавят, они прилагают гигантские усилия для того, чтобы что-то сделать, у них ничего не получается. И вот они для того, чтобы успокоить общественное мнение, а особенно в арабском мире, называют такие сроки. Я их считают нереальными.
Виталий Портников: Сергей, вот последняя мысль Елены: посредники прилагают усилия, чтобы успокоить общественное мнение в арабском мире. Может быть, это и есть ключевой тезис, связанный с нынешними заявлениями ведущих политиков и в Европе, и в Соединенных Штатах, и в России? Общественное мнение в арабском мире недовольно тем, что происходит на Ближнем Востоке, и вот ему предлагают некие варианты существования проблемы, которые трудно решить, и на этом все успокаиваются. Но ведь для Израиля это вопрос, на самом деле, выживания – то, как будут развиваться события вокруг провозглашения Палестинского государства. Это не просто успокоение.
Сергей Подражанский: Безусловно. Вот вы уже упоминали даты некие. Мы помним так называемый «второй Кемп-Дэвид», когда если бы ныне покойный Ясир Арафат подписал одну-единственную бумагу, государство бы уже существовало. Неизвестно, хотят ли существования этого государства сами палестинцы. По крайней мере, ничем это пока еще доказано не было. Израиль тогда был готов идти на любые уступки, и сегодня они таких уступок уже не дождутся. Этого не произошло.
Что касается арабского мира в целом. Я не думаю, что это некий единый конгломерат, который хочет одного и того же. Я не думаю, что в Дубае хотят того же самого, что и в Ираке, а в Каире хотят того же, что и в Бейруте. Поэтому очень сложно говорить. Израиль – это замечательный громоотвод для арабского мира, позволяющим им не говорить о своих проблемах технологических, демографических. Я уж не говорю о любимом коньке Запада – о правах человека у ближайших союзников Запада на Ближнем Востоке. Поэтому не похоже, что государство арабская Палестина нужно на Ближнем Востоке кому-либо вообще, кроме миротворцев и Израиля, который хочет определенности. И даже не знаю, кому еще.
Виталий Портников: А самим палестинцам нужно государство Палестина?
Сергей Подражанский: Не похоже на то, поскольку палестинцы были в шаге от создания государства несколько раз. И каждый раз они этого шага не делали. Потому что тогда рухнет вся эта замечательная пирамида с ооновским подразделением по делам беженцев, со всеми этими миротворцами, с громадным количеством людей, которые оказывают помощь обездоленным палестинцам, получая за это немалые деньги и играя определенную политическую игру на Ближнем Востоке.
Виталий Портников: Лена, палестинцам нужно Палестинское государство?
Елена Супонина: Палестинцам, конечно, нужно Палестинское государство. И я не согласна с такой оценкой. Но соглашусь лишь с тем, что Ясир Арафат (ныне покойный) совершил ошибку, и не одну. Но то, что человек делает глупости, еще не означает, что он не хочет добиться данной цели. Он недооценил ситуацию, просчитался в балансе сил и решил, что если еще он поторгуется, то, может быть, он выторгует себе еще больше территории. А кроме того, он действительно тогда должен был пойти на большие уступки, и это грозило новым внутренним конфликтом в Палестинской автономии. Я уже говорю о времени, когда появилась палестинская национальная администрация. Потому что он не раз совершал подобную ошибку, и не только когда шли переговоры в Кемп-Дэвиде с египтянами. Кстати, еще в 70-ые годы он мог создать государство Палестина. И потом, когда в том же Кемп-Дэвиде уже ближе к нашему времени шли переговоры о Палестинском государстве, и когда премьером в Израиле был Эхуд Барак. Это были неоднократные и повторяющиеся ошибки, но это не из-за того, что палестинцы хотят жить в своем нынешнем неопределенном состоянии и получать международную помощь. Это типичные просчеты политиков, которые опасаются, что их чересчур, может быть, в глазах общественного мнения Палестины смелые решения могут привести к утрате власти и к беспорядкам на вверенных им территориях.
Виталий Портников: Может быть, Сергей, дело в том, что палестинцы хотят большего, чем им могут предложить?
Сергей Подражанский: Да, безусловно. И предыдущий мой пассаж... Дело в том, что, естественно, палестинцы хотят создания Палестинского государства. Не очень хотят создания Палестинского государства те, кто вокруг об этом очень много говорит. Я имел в виду, что есть какой-то финансовый, политический и прочие интересы у всех этих многочисленных международных структур, которые уже 60 лет греют руки на этом деле.
Что касается того, что могут получить палестины и чего не могут. Этот вопрос может быть решен одним-единственным способом – за столом переговоров. Для этого переговоры и ведутся. И я не думаю, что Елена была права, когда говорила, что в последнем Кемп-Дэвиде Ясир Арафат не нашел точку, на которой надо прекращать торг. Я не думаю, что у Ясира Арафата была цель создания государства. Потому что прокладывать канализацию в Секторе Газа и устраивать рабочие места для тысяч безработных гораздо сложнее, чем прослыть борцом за национальное освобождение и складывать многомиллионные потоки, которые шли тогда ему, в банки на свои личные счета и на счета своего окружения. Вот он был таким «борцом за независимость».
Виталий Портников: Может быть, он профессиональный революционер? Может быть, вообще проблема палестинского движения в этом, что этим движением, так или иначе, руководят профессиональные революционеры? А когда появляется человек типа Махмуда Аббаса, с неким другим видением решения проблемы, он оказывается фактически изолированным.
Елена Супонина: Я брала интервью у обоих – и у Ясира Арафата, и у Махмуда Аббаса, и это разный тип людей. Но Ясир Арафат не меркантильный человек. Да, он занимался бизнесом в молодости, он не бедный человек, но по своему образу жизни он был аскетом. И говорить о том, что неискренне хотел создать свое независимое государство, я считаю, это неправильно. Он хотел этого, но просчитался. А Махмуд Аббас для массы палестинцев выглядит даже слишком интеллигентным, что ли. Он производит такое впечатление, хотя на самом деле он не тот человек, который получил западное образование, он учился в арабских странах, и вроде бы, должен быть плоть от плоти своего народа. Но его некая мягкость внушает палестинцам не те чувства... они привыкли все-таки подчиняться сильному лидеру.
Виталий Портников: Тут ведь, Сергей, есть еще одна проблема. Мы все время говорим о палестинских лидерах, но забываем об израильских. В Израиле не меньше разногласий относительно решения ближневосточной проблемы сегодня. И это чувствуется.
Сергей Подражанский: Безусловно. Но в Израиле есть одна простая вещь. Поскольку Израиль государство демократическое, то никто не отбирает Нобелевскую премию мира у Шимона Переса, никто не отрицает подписанные документы: «договор Осло» или «Дорожную карту» и так далее. Как относятся к созданию Палестинского государства? По-всякому, естественно. Но как в нормальной демократической стране международные соглашения выполняются. И сегодняшняя попытка разговаривать о строительстве в Восточном Иерусалиме, не в Восточном Иерусалиме, все забывают, что в 1980 году был принят израильский закон, который считает Иерусалим единой и неделимой столицей Израиля. И что бы сегодня ни говорило международное сообщество, любое ограничение – это плевок в лицо самим себе. Вот и все.
Виталий Портников: Израильтяне плюнут сами себе, потому что поставят под сомнение собственный закон?
Сергей Подражанский: Конечно.
Елена Супонина: Есть масса международных резолюций и резолюций ООН, которые говорят о том, что израильтяне должны уйти с оккупированных территорий. А если говорить о войне 1967 года, то Восточный Иерусалим, например – это однозначно территория, занятая израильтянами в результате этой войны. Вот поэтому-то я и говорю, что ближневосточный «квартет» ставит нереальные цели. Невозможно в течение 24 месяцев решить такую сложную проблему, как проблема статуса Иерусалима. Ведь было множество попыток решить эту проблему. Например, еще в 40-ые годы было предложение передать этот город под управление Совета опеки Организации Объединенных Наций.
Виталий Портников: В этом случае было бы создано еврейско-арабское государство. Это была общая схема урегулирования.
Елена Супонина: Это предложение и сейчас некоторые вспоминают как вариант решения проблемы. Но израильтяне на это не пойдут, а палестинцы тоже не откажутся от Восточного Иерусалима как будущей столицы своего государства. Давайте отсчитаем сейчас 24 месяца от нынешних дней, и получается, что к 2012 году эта проблема должна быть решена. Я сильно сомневаюсь.
Виталий Портников: Вот вы оба говорите о строительстве в Восточном Иерусалиме, вы напоминаете о международных соглашениях, Сергей говорит о законе о том, что Иерусалим является единой и неделимой столицей Израиля. С другой стороны, если взять частность, этот квартал, о котором сейчас много говорят, Рамат-Шломо, где должно было начаться строительство, - это ведь квартал, который по соглашениям о разделе территории между Израилем и Иорданией после первой войны израильско-арабской, он вообще находится на ничейной земле. То есть не входит в перечень тех территорий, которые не могут подлежать какой-то застройке. Это не Восточный Иерусалим в чистом виде, даже по международным соглашениям. А между тем, главный скандал начался именно из-за этой территории. Хотя есть немало территорий, которые подпадают под все международные соглашения, на которых не должно быть застройки, а эта застройка ведется. Я это иллюстрирую просто потому, что очень часто мы попадаем в пропагандистское измерение решения этой проблемы, не замечая, что у нее есть свои особые измерения, которые стороны используют в своих интересах.
Я воспринимаю то, что происходит в последнее время вокруг строительства в Восточном Иерусалиме, как некую сложную игру политическую. Вот разрешение на строительство, которое было дано в момент приезда вице-президента Соединенных Штатов Байдена в Израиль, хотя могло появиться в любой другой момент. Вот рассерженный вице-президент Соединенных Штатов, вот «квартет» состоялся, премьер-министр Израиля в Соединенных Штатах защищает право на это строительство. Сергей нам напоминает о том, что оно соответствует израильским законам. А между тем, это строительство могло бы состояться в любое другое время, без нынешних международных заявлений. И вполне вероятно, что если бы оно не совпало со стремлением сейчас оживить ближневосточный процесс, оно не привело бы к таким последствиям.
Елена Супонина: Это уже вопрос о том, случайно ли было это заявление именно в это время – во время визита Джо Байдена, или нет. Скорее, это вопрос к Сергею, ему виднее в Израиле. Внешне выглядит, что это было неслучайно, и что нынешнее израильское правительство не готово идти на уступки, поэтому произошел срыв урегулирования и откат его на прежние позиции.
А что касается того, чья земля, то в том-то и сложность этой проблемы. Израильтяне говорят, что «это наш квартал, на нашей земле», а арабы были готовы отправить сюда советника президента палестинского Махмуда Аббаса. Есть такой Саиб Арикат, известный переговорщик, он хотел приехать на заседание «квартета» в Москву с картами, показать. Но он не доехал. Официальная версия: он не приехал потому, что произошло обострение ситуации в регионе. А по моим данным, еще и израильтяне возмутились. Ведь стороны конфликта не участвуют в работе «квартета», а тут вдруг Саиб Арикат решил приехать, да еще и с картами. Вот его визит немного и приостановили.
Виталий Портников: Послушаем, что Сергей ответит Елене относительно неслучайности появления решения о застройке именно во время визита господина Байдена.
Сергей Подражанский: Сложно сказать. Я не думаю, что представители партии «ШАС» будут пилить сук, на котором они сами сидят. Я согласен с тем, что перед этим сказал Виталий. Поскольку район Рамат-Шломо – это даже не спорная земля и не ничейная земля, а это земля, находящаяся на муниципальных границах и не подпадающая ни под какие определения: арабский квартал, еврейский квартал, Восточный Иерусалим. Это просто пустырь. И если бы не было этого повода для скандала, то непременно возник бы следующий, как это обычно и происходит. Вы помните шум вокруг квартала Ар-Хома несколько лет назад? И ничего, был построен этот Ар-Хома. И те же палестинцы слова не сказали и забыли, потому что в это время не посещал ни президент Соединенных Штатов, ни премьер-министр России, ни руководители ООН, ни руководители Евросоюза. Это разменная карта в постоянной ближневосточной игре «мое – твое». На самом деле, решить, что твое, что мое, можно одним-единственным способом – сев за стол переговоров.
Виталий Портников: Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к тем, кто организовывал... Генеральная Ассамблея ООН в ноябре 47-го года предоставила территорию Израилю и образовала 14 мая 48-го года. А 29 ноября 47-го года - отмена английского мандата на Палестину. Но дело в том, что Генеральная Ассамблея ООН и Совет безопасности, а Британия входила в Совет безопасности. Я не знаю, о чем они думали. Это же не просто территория, это религия, которой тысяча лет. И о чем они думали, когда все это создавалось? Ведь это же болезнь, которая идет 60 лет, и конца не видно.
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы мы сейчас с вами вернулись в 47-ой год и поняли, о чем думали участники Генеральной Ассамблеи ООН.
Слушатель: Они должны были предусмотреть...
Виталий Портников: О, если бы в политике все можно было бы заранее предусмотреть!.. А что бы вы хотели, чтобы они сделали?
Слушатель: Тогда надо было все решать.
Виталий Портников: Ну, тогда все и решили. Еврейский национальный очаг, Арабское государство, Иерусалим под международным контролем. Всем это нравилось.
Слушатель: Великобритания имела свои войска. Она могла оттуда не уходить.
Виталий Портников: Не могла. Британские войска находились в тяжелейшей ситуации. Елена вам может рассказать, она как раз специалист по этому региону и знает, как это все было с британскими войсками, с мандатом, с национальным движением еврейским и арабским.
Елена Супонина: Слушатель прав в том, что была уже с 1947 года заложена бомба замедленного действия. И есть исторический анекдот, доказательств ему нет, но со ссылкой на неких свидетелей часто говорится о том, что Иосиф Сталин, советский лидер, в те годы, когда принимал решение согласиться или нет на создание двух государств – еврейского и арабского – на этих землях, якобы, попыхивая трубкой, пробормотал: «Ну вот, теперь никогда мира на этих землях не будет».
Виталий Портников: Иосиф Сталин мог бы быть дальновиднее. Но, с другой стороны, ведь мы прекрасно понимаем, что невозможно найти оптимального решения ни одной политической проблемы. Мир был бы другим, если бы можно было легко предвидеть последствия любого политического решения, тем более, в те годы. Сколько было принято решений в 30-ые годы с неизвестными последствиями, вернее, с известными.
Елена Супонина: Но я к тому, что те, кто соглашался на создание рядом этих двух государств, не все из них думали о мире.
Виталий Портников: Это правда.
Александр Александрович из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. А какой смысл после Осло, после создания Палестинской автономии, то есть квазигосударства, говорить о создании полноценного государства, если эта автономия, имея полную возможность, как тут говорили, строить ту же канализацию в Газе, создавать рабочие места, налаживать экономику, решать проблемы со своими беженцами... Это единственный случай в мире, наверное, в истории, когда 50 лет люди живут уж какое поколение, называя себя беженцами. Так, может быть, мы дождемся, пока они у себя наведут тот порядок, который будет напоминать все-таки настоящее государство, своими силами у себя внутри, при той немереной помощи, которую они получают со всего мира, а когда они докажут, что «мы можем существовать в виде государства», потом уже и говорить спокойно о создании этого государства?
Сергей Подражанский: Сложно на этот вопрос ответить, потому что в этом вопросе заложен уже и ответ. Перманентная национально-освободительная борьба... Не знаю. Кому это выгодно? Кстати, одной из первых деклараций нового правительства Беньямина Нетаньяху было подтверждение мантры «два государства для двух народов». Так получается, что гораздо проще запускать «Кассамы» с территории Сектора Газа, чем строить там канализацию и создавать рабочие места.
Виталий Портников: Но тут возникает вопрос, действительно ли в рамках автономии можно навести какой-то реальный политический порядок в этих проблемах.
Елена Супонина: На мой взгляд, ситуация в автономии сейчас настолько сложна, а противоречия между различными, многочисленными палестинскими движениями настолько остры, что это в ближайшее время действительно невозможно. Опять-таки мы возвращаемся к вопросу о наших международных посредниках. Неужели они не знали об этом, когда ставили такие сроки – 24 месяца – для решения проблемы Палестины? Я думаю, знали, но решили казаться более оптимистичными при плохой ситуации на местах. Конечно, если палестинцы не объединятся, не договорятся друг с другом, то о каком строительстве государства можно вести речь? Сейчас очень многие политологи, в том числе и в России, возвращаются к уже забытой идее: «А может быть, все-таки создать единое государство для двух народов». Это то, что еще Муаммар Каддафи называл «Исрапал» - Израиль и Палестина, еще каким-то образом он это называл. Потому что многие сейчас считают, что идея «два государства для двух народов» все-таки малореализуема.
Я не согласна с тем, что израильтяне и арабы могут жить в одном государстве. Время для такого единого государства прошло. В Израиле есть такой термин «химия» в человеческих отношениях. «Химия» – это когда между людьми возникает некий общий химический состав, и им приятно друг с другом общаться. Вот между палестинцами и израильтянами такой «химии» давно не существует, и невозможно создать в ближайшее время. Они ненавидят друг друга по большей части.
Виталий Портников: Юрий из Кузбасса, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей, каковы цели российской дипломатии в ближневосточном конфликте?
Сергей Подражанский: Это вопрос к другому Сергею, по фамилии «Лавров», каковы цели России. Россия хочет оставаться на политической карте мира серьезным, крупным международным игроком. Хотя особых рычагов для этой игры, кроме взаимоотношений с ХАМАС налаженных, у России сегодня нет. И каковы интересы России в этом регионе – это вопрос не ко мне, это вопрос к российским политикам.
Виталий Портников: Елена, представляете себе, какие интересы у российской дипломатии? Вы можете выступить за политика, ввиду его отсутствия.
Елена Супонина: Нет, спорить с Сергеем я в данном вопросе не буду. Я уже говорила о том, что Россия ограничена в своих материальных и человеческих ресурсах. В советские времена наша дипломатия была более активна на Ближнем Востоке. Не будем сейчас оценивать, каковы итоги этой деятельности, но все-таки каждого арабского политика наши дипломаты знали в лицо, сидели и те же карты изучали. А сейчас Россия немного отстранена. И кроме того, создание государства Палестина требует больших материальных ресурсов. Ведь весь мир им помогает, это правда. Вспомним, например, международную конференцию в Париже в 2007 году, когда страны-посредники собирали деньги для Палестинской автономии. Там были обещаны палестинцам миллиарды долларов и евро. Пусть часть этих денег не дошла до палестинцев, часть не собрали, но сотни миллионов долларов и евро все-таки были отправлены. А что предложила Россия? Россия в том году палестинцам передала 10 миллионов долларов, и за год до этого – еще 10 миллионов долларов. 20 миллионов долларов – казалось бы, не такая уж и маленькая сумма, но на фоне миллиардной помощи со стороны США и Евросоюза это капля в море.
Виталий Портников: Анися из Тульской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот сказали, что 50 лет палестинцев кормит весь мир, а они при этом едят и поддерживают ХАМАС. Когда оставят в покое талантливый израильский народ? Из ничего построили свое государство, и продолжают их мучить.
Виталий Портников: А кто должен ответить на этот вопрос? Потому что представителя палестинской стороны у нас здесь нет.
Сергей Подражанский: Халед Машаль.
Виталий Портников: Вот именно. Мы все время оказываемся в ситуации, когда мы вынуждены отвечать на вопросы, на которые мы не можем ответить. С другой стороны, ситуация не может быть черно-белой. Очень легко себе представить ситуацию на Ближнем Востоке как черно-белую: одни очень хорошие, другие совсем плохие. И тогда мы чудесно в ней находимся и знаем, что никогда ее не решим, и все довольны. На самом деле, мы же прекрасно понимаем, что ситуация гораздо сложнее, чем она кажется со стороны. Тем более, это понятно, когда мы анализируем ситуацию внутри Палестины.
Елена Супонина: И я бы сказала, что палестинцы едят, но с кухней у них там сейчас очень плохо, и с зарплатами тоже. Звучат цифры – миллиарды долларов, кажется, что это много. Но если помножить на численность населения, то этого едва хватает на выплату зарплат. А зарплата служащего там в месяц около 100-200 долларов. И часто эти выплаты задерживаются, их не хватает. Семьи большие. Да, я понимаю, что там нужно развивать производство. Но когда разговариваешь с палестинцами, они объясняют: «А как развивать производство, когда израильтяне закрывают внешние границы, когда есть таможенные сборы?..». Часть из них идет в израильский бюджет. И все это очень сложная и давняя проблема. И сказать, что палестинцы получают деньги и ничего не делают, конечно, нельзя. Они получили право на создание государства, но исторически сложилось, что они не смогли его создать. И сейчас международное сообщество пытается решить эту проблему, которая, правда, на мой взгляд, в ближайшее время нерешаема.
Виталий Портников: Елена Владимировна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Все время думаешь о том, как важно, когда во главе государства стоит какой-нибудь мудрый человек, мудрый правитель. Неужели без этих 1,5 тысяч поселений Израиль сейчас не может обойтись? Почему он сейчас занимает такую ужасную позицию? Ведь это и ребенку понятно, что сейчас начнется эпопея: с одной стороны стрельнут, с другой стороны ответят. И конца и края этому не будет. С той стороны будут гибнуть люди...
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Елена Владимировна.
Сергей, тут уже не Халед Машаль может отвечать, а можете вы ответить точно.
Сергей Подражанский: Ближний Восток – место особенное. И психология, как модно сейчас говорить, менталитет тоже достаточно особенный. Любое добровольное движение, любая добровольная отдача, бесплатная, безвозвратная, чего бы это ни было, расценивается противной стороной как однозначная слабость. Требования удесятеряются и ситуация ухудшается. И это мы видели многократно. Я понимаю, что есть поселения, которые Израиль может отдать, готов отдать. Израиль отдал абсолютно цветущее, замечательное поселение в Секторе Газа, а получил в ответ град ракет и больше ничего. Нет еврейского присутствия уже давно в Секторе Газа. А в ответ никаких шагов не было. Это было воспринято как военная победа, которой на самом деле не было.
Виталий Портников: И это проблема, потому что действительно Израиль от вывода своих Вооруженных сил, которые охраняли эти поселения, из Сектора Газа ожидал совершенно иной реакции от палестинцев.
Елена Супонина: Это произошло при тогдашнем премьере Израиля Ариэле Шароне. И иногда мне кажется, что он предвидел такое развитие ситуации. Многие его критикуют за то, что он вывел израильских солдат и еврейских поселенцев из Сектора Газа. А может быть, он знал, что в Секторе Газа будет такая анархия, что они не смогут наладить нормальную, обычную жизнь, и в ближайшее время никто не заговорит о том, чтобы вывести еврейские поселения с Западного берега реки Иордан. Потому что сейчас разговоры об этом, конечно, идут, но Сектор Газа – это яркий пример...
Виталий Портников: Вы думаете, что Ариэль Шарон провидец?
Елена Супонина: В любом случае, он мудрый политик, на мой взгляд.
Виталий Портников: Нина Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Несмотря на то, что ООН выделило Израилю земли на территории Палестины, в общем-то, Израиль все время недоволен и сколько лет уже ведет войну. В частности, в 2008 году была бомбардировка Ливана и Палестины, и убили они много мирных жителей. Почему Палестина не может создать регулярную, хорошо вооруженную армию, чтобы давать достойный отпор еврейским захватчикам, фашистам?
Виталий Портников: Сергей, вы, конечно, можете ответить Нине Ивановне, почему Палестина не может создать регулярную, хорошо обученную армию и стрелять по Израилю не только ракетами, не только совершать теракты, а еще и громить все что можно.
Сергей Подражанский: Неверный посыл в самом начале. Что такое Палестина? Палестина – это просто латинское название земли Израиля. И на этой земле проживает народ арабский и народ еврейский. Название «палестинский народ» возникло совершенно недавно и совершенно политически. Если разговаривать об этом, как о теме филологической, то могут возникнуть даже сомнения в существовании такого этноса, как палестинские арабы. Но мы будем углубляться и вдаваться в ненужные подробности.
Кто на этой земле является оккупантом, а кто не является оккупантом. Тут надо садиться и очень долго разговаривать. Именно поэтому все время зовут арабов Палестины за стол переговоров. Что кому принадлежит, по какому праву что создано. Можно проверить происхождение арабских фамилий, по которым очень хорошо известно, что огромное количество палестинских кланов происходят из Ирака, из Ливана, из Египта и так далее. И что касается создания армии. Были попытки дать отпор еврейскому государству, причем не одна армия местных арабов, а армии пяти арабских государств, самых развитых, самых технологически развитых, с замечательной регулярной армией, как Ирак, Египет, Сирия, Иордания, но из этого ничего не вышло. Пока они не смогли дать отпор, и надеюсь, не смогут никогда.
Виталий Портников: Я понимаю, что при таком подходе, который нам предложила радиослушательница, вот это все приводит к соревнованию военных потенциалов, а отнюдь не к решению проблемы.
Елена Супонина: И при таком подходе, который изложил Сергей, мы тоже ничего не решим. Потому что я помню, когда я в Палестине была, так еще при жизни Ясира Арафата некоторые мне говорили: «Посмотри, он же на еврея похож, он еврей по происхождению». Это говорили те, кто его критиковал. Вот такая была критика с учетом происхождения и чистоты крови, кто на этих землях живет и как давно.
Я поправлю нашу радиослушательницу сначала, потому что в 2008 году была операция не в Ливане, а была израильская операция в Секторе Газа «Литой свинец», которая продолжилась в начале 2009-го, а ливанская была за два года до этого.
А что касается исторической справедливости и международной законности, то здесь, конечно же, палестинцы имеют право на создание своего государства. Но как сказал ранее Сергей, справедливости в этом регионе нет, и международной законности тоже нет. Там действует право сильного: кто сильнее, кто умнее. Сейчас получается, что израильтяне и сильнее, и умнее.
Виталий Портников: Вы хотите, чтобы мы такого рода констатацией завершили нашу беседу? Нужно что-то более конструктивное. Сергей, когда Елена говорит, что израильтяне сильнее и умнее, то, по большому счету, тогда они должны воспользоваться шансом на нормализацию отношений с соседями. Одни шансы уже были использованы с Египтом, например, с Иорданией, другие шансы, как, допустим, с палестинцами и с Сирией, не использованы до сих пор. Если кто-то сильнее и умнее, он должен задуматься о будущем не с точки зрения выживания...
Сергей Подражанский: Существует израильская присказка о том, что для танца нужны два партнера. Там был Анвар Садат и был Менахем Бегин, там был король Хусейн и было израильское правительство тогдашнее. Любимая израильская присказка: нет у нас партнера, увы. Может быть – увы. Потому что вот такое сиденье между стульями все равно ни к чему не приводит. Оно приводит к обнищанию арабского народа, а особенно в Секторе Газа, оно приводит к постоянному неврозу и арабскому, и еврейскому, я бы сказал, к психопатии. Поэтому это надо все решать. Но это надо решать, и для этого надо садиться за стол переговоров. И для этого у посредников международных, если бы они занялись не общими разговорами, а попыткой внутреннего урегулирования в Палестинской автономии, помощью внутреннему урегулированию, есть достаточно рычагов для того, чтобы повлиять на серьезные арабские государства, которых палестинцы не могут не слушать. И после этого можно садиться за стол переговоров, а не давать срок в 24 месяца, как это сделал Пан Ги Мун. Кстати, многие органы массовой информации в России написали, что 24 дня дал Пан Ги Мун, и все съели, все нормально. А потом пришлось вносить поправки.
Виталий Портников: В данном случае, по-моему, большого различия нет между днями и месяцами.
Елена Супонина: Я виделась с Пан Ги Муном в Москве, когда он приезжал на заседание «квартета», он, конечно, отдает себе отчет (у меня создалось такое впечатление) в том, что все-таки проблема слишком сложна, чтобы ее решить в такие сроки. Зачем ближневосточные посредники все-таки поставили такие сроки, для меня большой вопрос. И я согласна с тем, что не надо было, наверное, этого делать. Потому что сейчас не столько речь идет о том, чтобы создать государство Палестина, а речь идет о том, чтобы не дать сторонам снова сцепиться друг с другом.
Эксперты в гостях у Виталия Портникова обсуждают, удастся ли реанимировать ближневосточный мирный процесс
Мечеть Аль-Акса во время праздничной молитвы на Курбан-Байрам