Владимир Кара-Мурза: Президент России Дмитрий Медведев заявил, что организаторы взрывов в московском метро будут найдены и уничтожены. "Это просто звери, и безотносительно того, какими мотивами они руководствовались, то, что они делают, являются преступлением по любому праву и исходя из любой морали", - заявил Медведев журналистам после посещения станции "Лубянка". "У меня никаких сомнений нет: мы их найдем и всех уничтожим", - добавил президент. Он заявил, что "недавно были уничтожены организаторы подрыва поезда "Невский экспресс". Уничтожили всех дотла", - сказал глава государства. Этим же вечером премьер-министр России Владимир Путин прибыл в Москву и посетил Боткинскую больницу, где на лечении находятся 13 пострадавших при взрывах в столичном метро. Председателя правительства сопровождали руководитель Минздравсоцразвития Татьяна Голикова и главный врач Боткинской больницы Владимир Яковлев. О том, как можно остановить череду терактов, сопровождающих российскую политику на Северном Кавказе, мы говорим с бывшим депутатом Государственной думы Анатолием Ермолиным, бывшим руководителем группы антитеррора в Северной Осетии и Ингушетии и журналистом Андреем Бабицким. Чувствовалась сегодня растерянность не только московских, но и федеральных властей после первых известий о терактах?
Анатолий Ермолин: Я вообще не чувствовал растерянности, потому что, мне кажется, что службы в целом сработали нормально, и служба спасения, и служба безопасности. Все работало в штатном режиме. И то, что я видел, то, что происходило в самом метро, люди были спокойны. Это было одно из самых удивительных впечатлений моих от сегодняшнего дня.
Владимир Кара-Мурза: Это сами москвичи. Я имею в виду, что даже средства массовой информации не сразу получили указания, как отреагировать на это.
Анатолий Ермолин: Утром я сегодня смотрел новости, конечно, было неким удивлением. Потому что события уже произошли, меня никто не информирует. И это, конечно, было: идет Малахов, такая благодатная ситуация, и вдруг шокирующие события - это было удивительно.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли, по-вашему, террористам добиться своеобразного эффекта внезапности?
Андрей Бабицкий: Да, мне кажется, удалось. Потому что на самом деле каждый раз, когда происходят подобные теракты, они кажутся неожиданными. А в общем мы должны понимать, что это уже пятый теракт, начиная с 96 года, в московском метро. И силовая операция на Кавказе до сих пор строится как операция по ликвидации отдельных бандфромирований. Надо понимать, что речь все-таки идет уже довольно долгое время о борьбе именно с террором. Мне кажется, что сегодня силовые структуры России концептуально не готовы к тому, чтобы бороться с террористами. Они продолжают именно силовую операцию, скажем так, не фронтальную, а силовую операцию в горах, на равнине в надежде на то, что, поймав и уничтожив всех моджахедов, всех боевиков, они сумеют положить конец и террору. Мне кажется, это серьезное заблуждение.
Владимир Кара-Мурза: Александр Хинштейн, член думского комитета по информационной политике, депутат от фракции "Единая Россия", признает сбой комплексной системы безопасности.
Александр Хинштейн: Я думаю, что, конечно, есть вопросы к нашим правоохранителям, учитывая, что любой теракт, а тем более такой серьезный, свершившийся, есть результат недоработки со стороны компетентных органов. Но не сработала комплексная система безопасности. Хочу, правда, при этом заметить, что она не сработала сегодня, но до этого на протяжении длительного времени сбоев она не давала. К сожалению, терроризм - проблема, которую сегодня испытывает далеко не только Россия, многие страны мира, американцы ловят бин Ладена больше 10 лет по всему свету и безуспешно, несмотря на то, что бюджет ЦРУ превышает бюджеты спецслужб и правоохранительных органов примерно в 25 раз. Поэтому, к сожалению, гарантий от терактов никто не даст, панацеи от этой беды тоже нет. Единственное, расчет и надежда на то, что соответствующие выводы из этих событий будут сделаны, работа над ошибками произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Операция на Северном Кавказе носила название контртеррористической, как по-вашему, не рано ли она была прекращена?
Анатолий Ермолин: Наверное, рано. Но мне кажется, проблема не в том, прекращена она или не прекращена, или не в том, как она называется, проблема в том, как мы реально оцениваем эту угрозу. Мне кажется, что проблема в нашей стране заключается в том, что мы не называем вещи своими именами, и мы считаем, что гораздо важнее сказать, что у нас нет этой проблемы, мы начинаем всех в этом убеждать. Этим сильно отличаемся, скажем, от других стран. В Израиле, например, население знает, что эта проблема всегда существует и будет существовать всегда. Или в Соединенных Штатах, где все до сих пор кричит об 11 сентября. Мне кажется, нам не нужно заниматься тем, чтобы вводить наших граждан в заблуждение и говорить о том, что мы прекратили контртеррористическую операцию, значит мы решили все проблемы. Эта проблема огромная, эта проблема глобальная и не надо вводить в заблуждение население. Наоборот, надо работать с населением таким образом, чтобы мы все понимали реальную степень угрозы и не жили в этих розовых очках и не видели ситуацию совсем другой, какой она является на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы, что террористическая угроза в России отныне будет существовать всегда?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, почему, собственно, отныне? Первая волна терактов была организована Шамилем Басаевм - это и подрывы в метро, это подрывы самолетов, это попытки подрывов массовых мероприятий. Я, если позволите, немножко войду в предысторию вопроса. После смерти Басаева действительно террористическая активность северокавказского подполья пошла на спад. И когда Доку Умаров, нынешний эмир подполья, после смерти Садулаева унаследовал его должность президента Ичкерии и в первом заявлении своем, которое было вывешено на одном из афеллированном с подпольем сайтом, он заявил, что прекращает атаки на гражданских лиц и гражданские объектов, и подполье рассматривает в качестве целей исключительно объекты военные или объекты, которые принадлежат силовым структурам. В прошлом году, прошлой осенью Доку Умаров радикально изменил стратегию подполья, он выступил с заявлением о том, что население России поддерживает своими налогами российскую власть, которая ведет войну на Кавказе, и поэтому считает это население законной целью.
И собственно говоря, уже лето продемонстрировало, что стратегия была изменена не концептуально, а практические действия в дополнение к этому решению были достаточно наглядны. Свыше 20 подрывов "живых" бомб. Шахиды в основном взрывали себя на территории Чечни и Ингушетии, и это были подрывы Назрановского ГУВД, это были подрывы отдельных милиционеров или милицейских начальников. И в общем уже зимой, в ноябре 2009 года произошел подрыв "Невского экспресса". Собственно Доку Умаров и не скрывал, он в одном из своих заявлений сказал, что беда придет во все города России. По подрыву "Невского экспресса" можно было понять, в каком направлении развивается террористическая активность.
Понятно, что Москва является самой желанной целью для террористов, поскольку любое событие в Москве, любой подрыв привлекает к себе внимание всей страны и всего мира. Кроме того в Москве довольно легко найти вот такие массовые скопления людей, подрыв в центре которых влечет колоссальные жертвы. То есть по большому счету террор - это устоявшаяся и давнишняя история. Это, как сказал наш собеседник, у нас просто не привыкли называть вещи своими именами – это действительно так. Действительно, когда речь идет о расползании террора, причем о расползании очевидном с лета прошлого года, то, наверное, можно было и призвать население раньше к бдительности, ввести новые меры безопасности, направленные именно против террора. Но на самом деле силовая операция развивается таким образом, что пресс или репрессивные меры в общем и целом имеют своим объектом, своим предметом исключительно формирования, которые находятся в лесах Чечни и Ингушетии. Это, наверное, не совсем верно.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, не доверяет северокавказской версии.
Гейдар Джемаль: Это все не имеет отношения к Северному Кавказу. Все эти штампы просто создают тот фон, на котором у нас сегодня будет развиваться реальность совершенно нового порядка. Это кризис вокруг вертикали власти, взаимоотношения между двумя полюсами власти. Потому что последнее время идет борьба между сторонниками реформ и партией силовиков. Как в 99 взрывы домов в Москве изменили политический ландшафт России, так и сегодня это эхо тех взрывов 10-летней давности изменит политический ландшафт в нашей стране. Кавказ здесь существует как фигура речи. Погибшие в вагонах люди Кавказу не нужны, они нужны тем, кто хочет получить политические дивиденды здесь за счет этой крови.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Не являются ли эти взрывы следствием событий в городе Октябрьский в Башкирии в конце прошедшей недели? Очень странное совпадение, если посмотреть.
Владимир Кара-Мурза: Мы пока обсуждаем северокавказскую версию, к которой склоняются руководители страны Дмитрий Медведев и Владимир Путин. Насколько убедительно она выглядит по-вашему?
Анатолий Ермолин: Эта версия должна рассматриваться как одна из основных. При всем моем уважении к Гейдару Джемалю, слишком много людей на Кавказе ненавидят нашу власть, государство и в качестве инструмента давления на эту власть выбирают ни в чем неповинных людей. Если бы не было до этого Беслана, если бы не было до этого "Норд-Оста", наверное, можно было бы подумать о том, что было сказано Гейдаром Джемалем, но к сожалению, я не могу с этим согласиться. Я думаю, что если в любом разбирательстве, в любом следственном деле, когда речь заходит о возможных размышлениях, кто мог это сделать, один из главных вопросов – это вопрос мотивации. Я думаю, что мотивации у боевиков в Чечне гораздо больше, чем у любых других сил, которые мы можем видеть в России, которые противодействуют действующей власти.
Владимир Кара-Мурза: Удалось ли тогда, когда в Москве были взрывы у "Рижского" метро, на "Павелецкой", добиться дестабилизации ситуации в стране? Почему боевики придерживаются тактики террора на станциях метро?
Андрей Бабицкий: Террор - это ужас в переводе. Навести ужас, заставить с собой считаться, заявить о себе как о силе, которая способна влиять на ситуацию. Конечно, террор всегда достигает определенных целей, он дезориентирует население, он подрывает авторитет власти, власть утверждает длительное время, что она сумела решить все проблемы на Северном Кавказе. Собственно говоря, власть сама начиналась со взрывов в Москве, со взрывов домов. В течение десяти лет, как оказывается, ничего не меняется. Много раз объявлялось о победе, но взрывы, сопоставимые по масштабам с теми взрывами, которые были 10 лет назад. Соответственно, понятно, что все заявления власти мало чего стоят о достигнутых победах. В этом смысле, конечно, террор очень показателен, дает представления о том, что война не закончилась и является доказательством того, что подполье существует и действует.
Я хочу сказать немножко может быть не в тему вопроса, что с таким террором, конечно, невероятно тяжело бороться, и те меры, которые сегодня предложил президент Медведев, они кажутся недостаточными для обеспечения безопасности. Он призвал граждан к бдительности и силовым структурам отдал указание принять дополнительные меры безопасности на любых видах транспорта. Я думаю, что здесь проблема на самом деле не в такой оперативной работе, потому что мы имеем дело с закрытой структурой, глубоко законспирированной, подпольем, куда практически невозможно внедрить агентуру. Это сетевая структура, то есть не вертикальная. Если удается достать одно какое-то звено, то информация о других звеньях будет минимальная. Кроме того, этот единичный шахидизм, смертничество персональное - это такой вид оружия, "живые" бомбы, с которым очень сложно бороться. Поскольку они требуют минимальных средств, они требуют минимальной вовлеченности людей в подготовку таких терактов. Это действительно болезнь, панацея против которой еще не придумана.
Я предполагаю, что на самом деле сформулированная президентом Медведевым сегодня доктрина борьбы с боевиками и с преступниками до победного конца - это есть немножко видоизмененная путинская концепция эффективного насилия на Кавказе. Мне кажется, это эффективное насилие, самый такой может быть зримый его образ - это диктатура Рамзана Кадырова, созданная в Чечне и поддерживаемая Кремлем, так вот это эффективное насилие и является в значительное степени источником террора, это по большому счету его рифма, его отражение. Поэтому у меня есть ощущение, что, не изменив основы политики на Северном Кавказе, ничего сделать не удастся. То есть просто бороться с террором оперативными силовыми методами невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, ныне президент Института Ближнего Востока, призывает к активным мероприятиям.
Евгений Сатановский: Работать надо. Гигантское количество людей в спецслужбах Израиля занимаются отслеживанием террористов, превентивной работой, работой с агентурой, отстрелом тех, кого надо отстрелять, а не обработкой бизнеса с точки зрения уплаты или неуплаты налогов, не мелким рэкетом гастарбайтеров и не зарабатыванием денег в качестве бойцов ГИБДД. Если бы десятая часть армии, которая занимается этим, занималась террористами и бандитами, у нас была бы страна со спокойствием Финляндии, и не было бы ни террористов, ни бандитов. И наконец, работать надо всерьез с мусульманским населением, потому что главный союзник в борьбе с террористами – это те самые чеченцы, ингуши, азербайджанцы, татары, дагестанцы, которые живут в России. Работать с ними надо, потому что они понимают язык, знают язык, знают, кто живет в соседнем подъезде. Потому что они должны видеть в вас не человека, который тычет в них и говорит "понаехали тут", а людей, которые являются соседями, и тогда все будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. У меня сначала реплика, а потом вопрос господину Бабицкому. Я считаю, как много раз повторялось, надо бороться таким образом, надо создавать рабочие места в Чечне, Ингушетии, вообще на Северном Кавказе, строить заводы, чтобы народ работал, а не за миллион евро господину Кадырову покупать лошадей. Мне кажется, опыт Израиля у нас почему не востребован: у них вся система работает на профилактику всех этих кошмаров. И после уничтожения террористов они не хвастаются, не кричат на весь мир - мы убили главаря такого-то. Это все могло быть и месть его подчиненных, которых на прошлой неделе уничтожили.
Владимир Кара-Мурза: Может ли это быть местью за уничтоженных недавно руководителей чеченского подполья?
Анатолий Ермолин: Я думаю, что такая версия может рассматриваться, но скорее всего это не такая разовая выходка. Я думаю, это стратегия, это элемент долгосрочной борьбы, просто мы рано поверили в том, что мы исчерпали эти проблемы.
Владимир Кара-Мурза: А как долго, по вашим данным, может готовиться подобный акт или его можно импровизационно совершить?
Анатолий Ермолин: Как человек, понимающий в этом деле и знающий изнутри специфику, я скажу одну вещь: то, что уничтожать мирное население для подготовленных людей не представляет проблему. Если есть подготовленные люди, женщины, которые готовы взрывать себя и взрывать других, если они уже есть, то реализация такого мероприятия не представляет большой проблемы, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Магомед Хазбиев, один из лидеров ингушской оппозиции, возлагает всю ответственность на российскую власть.
Магомед Хазбиев: Это неправильно, конечно, сразу же сваливать на Кавказ, но куда же еще сваливать. Они знают, что они творят на Кавказе. Откуда может быть удар? Оттуда. Они сами же устраивали теракты и террор на государственном уровне. Такими методами никто не наведет порядок. Убивают целые семьи, врываются в их во время спецоперации, воруют все вплоть до памперсов из близлежащих домов, таким образом спецоперации не проводятся. А если проводятся, то рано или поздно где-нибудь аукнется.
Владимир Кара-Мурза: Иллюстрирует ли трагедия сегодняшняя в Москве неэффективность методов, которыми борются наши спецслужбы на Северном Кавказе?
Андрей Бабицкий: Я собственно говорил об этом. Методы силовые эффективны. Но если только на них делается ставка, если они объявлены императивом политическим, то, конечно, в этом случае, к сожалению, успеха достигать не удается. Тут ведь еще проблема в чем. Проблема в том, что на самом деле в ходе двух войн совершено колоссальное количество преступлений. И по сути дела я, когда в 95 году начинал работать в Чечне, у меня была твердая уверенность, что значительное число людей, если не большинство чеченцев, с которыми мне приходилось общаться, они никакой независимости не желают. Мне кажется, сегодня ситуация существенным образом изменилась именно из-за того, что огромное количество преступлений осталось без всякого внимания, не понесли ответственность люди, которые были виновны в похищениях, в убийствах, в пытках. И это лежит тяжелым бременем на взаимоотношениях Чечни и России.
Поэтому, мне кажется, что если сегодня после фактически 15 лет вот этой кровавой борьбы у чеченского народа появилась бы возможность открыто, ничего не опасаясь, выбирать свое будущее, то вполне вероятно оно было бы далеко не в пользу России. И эта проблема социальной среды, в которой могут действовать террористы. Понятно, что насколько мала территория Чечни, еще меньше Ингушетии, там находится огромное количество различных военных и специальных российских подразделений, есть кадыровская милиция. Если в течение 10 лет боевикам удается сохранять свои позиции, а даже не сохранять, потому что давление на них увеличивается с каждым годом и даже, поддерживая статус-кво, они в принципе свои позиции усиливают. Если им это удается, удается только за счет поддержки, которую им оказывает население, мы должны это понимать. У нас это все трансформируется в понятие коллективной ответственности, но стоит заглянуть немножко глубже, есть ли у этого явления корни. А корни таковы, что действительно война велась самым неприглядным образом, виновные не понесли ответственности и справедливость для огромного количества чеченцев не восстановлена.
Я могу сказать, что, конечно, светская Чечня, светская Ингушетия, светский Северный Кавказ, они абсолютно большинстве своем не разделяют джаххадистских лозунгов, лозунгов чистого ислама. Тут немножко в ином дело. Они поддерживают этих "лесных братьев" как своего рода полицию, которая может останавливать преступников в милицейской или военной форме или, по крайней мере, служить напоминанием о том, что возмездие может явиться неожиданно. Поэтому мне представляется, что, конечно, корни всей этой проблемы политические и с этой стороны, именно со стороны политики стоило бы зайти для того, чтобы понять, что такое российский террор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от радиослушателя Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я люто ненавижу Путина и путинскую Россию, но однако я не сторонник террора против мирных жителей. Слушая сегодняшнее выступление Медведева, я понял одно наверняка: далеко до желанного мира на чеченской земле. И сколько еще мирных жителей погибнут.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Андреем Бабицким, что корни проявления терроризма политические?
Анатолий Ермолин: Безусловно, без политики не обходится. Я бы еще добавил со своей стороны следующее: почему у нас менее выдержанная ситуация в борьбе с терроризмом, чем в Израиле или в других странах, Великобритании или Соединенных Штатах. Дело в том, что у нас низкий уровень лояльности власти в целом и очень низкий уровень доверия спецслужбам, милиции и так далее. Просто-напросто наши люди не доверяют тем, кто должен их защищать. И получается ситуация, а в такой ситуации практически невозможно вести агентурно-оперативную работу. Самая эффективная агентурно-оперативная работа проводится в тех средах, где население лояльно относится к своей власти и понимает, что их реально защищает. А если в перерывах между терактами эти же власти начинают давить, с тебя брать взятки и так далее, то соответственно, в ситуации кризиса вряд ли кто-то будет доверять серьезно таким структурам. Я думаю, что это наша очень большая беда.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Клычков, руководитель фракции КПРФ в Московской городской думе, ставит в пример зарубежный опыт.
Андрей Клычков: Взять в пример ту же Англию, мы видим, что в Англии в Лондоне в метро были предприняты конкретные меры, в том числе по обучению специалистов, которые находятся на входе в метро, по установке специального оборудования, которое обеспечивает безопасность. Но у нас кроме патрулей, и то эпизодично, ничего не было сделано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Хочется сказать вот что выходцам с Северного Кавказа в первую очередь: это варвары, которые воюют с беременными женщинами и детьми, Беслан и Буденновск этому прямые доказательства. А с варварами в белых перчатках не воюют. Если сегодня погибло 38 ни в чем неповинных людей москвичей, за это должны понести ответственность не террористы, нет, за это должны понести ответственность весь народ Чечни.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли подобные настроения быть спровоцированы террористической угрозой?
Андрей Бабицкий: Да, конечно, такие настроения будут спровоцированы террористической угрозой, наверняка пострадает значительное число выходцев из Кавказа в результате. Но я должен сказать, что вообще в менее концентрированном виде именно эти подходы и лежали в планировании военной операции, когда в общем и целом все население объявлялось виновным, все население считалось ответственным за действия тех, кто воевал. Ну и что, давайте посмотрим на результат. Как я уже сказал, 10 лет назад власть Путина начиналась со взрывов в Москве, и сегодня она не заканчивается, а продолжает оставаться у руля с такими же абсолютно взрывами. Поэтому, мне кажется, подход не продуктивный. Эта бытовая ненависть, которая на самом деле проникает и в государственный концепт, она продемонстрировала в полной мере свою провальность.
Владимир Кара-Мурза: В чем опасность бытовой ненависти, которую продемонстрировал наш радиослушатель?
Анатолий Ермолин: Я думаю, что террористы, которые сегодня взрывали наше метро, они во многом, судя из заявлений, своих целей добились. Потому что, мне кажется, одна из важных задач, которую они пытались решить, заключается в том, чтобы как можно более и отчетливее звучали такие голоса, которые мы только что слышали. Конечно, это полная чушь. Именно такая позиция может реально привести к распаду нашей страны и расколу между различными нациями и национальностями, которые населяют наше государство и, конечно, полный бред и полная чушь. В таком случае любой чечен может, ссылаясь на ситуацию с Будановым, утверждать, что все мы достойны того, чтобы быть уничтоженными. Это полный бред. И я "поздравляю" террористов, потому что, формируя такое мнение, они очень много добиваются. Ради этого наше метро и взрывается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Свердловской области от радиослушателя Сергея Борисовича.
Слушатель: Здравствуйте. Кто-то из присутствующих затронул самый главный вопрос – это вопрос мотивации, что движет. Кто-нибудь ответит – кто? Кто-то все равно знает, что движет ими. Что внушается тем, кто на это пошел? Если понять это, тогда можно понять и все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Поторопились ли спецслужбы уничтожить всех террористов и в "Норд-Осте", и в Беслане, что мы не узнали их мотивацию?
Андрей Бабицкий: Мотивация известна - салафизм, ваххабизм, назовите как угодно, это тоталитарная сектантская доктрина, которая предполагает, что только хранители чистого ислама имеют право на какую-то активную политическую жизнь, на строительство государства. Доку Умаров два года назад объявил о создании имарата Кавказ, такого государства, которое включает в себя значительную часть Северного Кавказа. Государство это должно строиться на принципах шариата. Я должен сказать, что человек, который сказал, что чеченцы должны ответить за каждого убитого, он не прав потому, что Северный Кавказ остается националистическим. Есть очень острое у каждого народа переживание своей этнической идентичности. Национализм и чистый ислам - две вещи абсолютно несопрягаемые, находящиеся в состоянии перманентной ненависти. И поэтому я вас уверяю, что если вы возьмете, скажем, чеченцев, ингушей, кабардинцев, то вы едва ли найдете среди них какую-то ничтожную часть, которая поддержала бы деятельность террористов. Я уже говорил, что лозунги чистого ислама, среди молодежи есть мода на это, но в целом они не поддерживаются, они не являются сегодня, скажем так, верой, мировоззрением северокавказских народов.
Поэтому мне представляется, что если бы, как я уже говорил, если бы политика строилась на иных основаниях, если бы к тем же чеченцам было проявлено уважение, мы не знаем сегодня точно, хотят ли они оставаться в России или хотят жить за ее пределами, потому что там, начиная с Джохара Дудаева, ни одно волеизъявление, будь то выборы или что-то еще, не проводилось в нормальных мирных условиях, они все были достаточно экстремальными и не выявляли по-настоящему чаяния народа. Так вот, я думаю, если бы сегодня Москва поддерживала не диктаторский кровавый режим Кадырова, а дала бы чеченцам возможность выразить свою волю и с этой волей согласилась бы, то мы избавились бы от колоссального количества проблем.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли угроза, что власть опять постарается создать образ врага из северокавказского населения?
Анатолий Ермолин: К счастью, власть не пытается создавать облик врага из северокавказского населения, у нее хватает ума формировать более качественный облик - облик некоего террориста, воюющего с Россией. Но проблема заключается в том, что власть не предлагает никаких других методов решения этой проблемы, а они очевидны. На самом деле власть играет на стороне того радиослушателя, который только что заявил в эфире о том, что чеченский народ должен отвечать за боевиков и за террористов именно как народ. Я не понимаю, как чеченские дети могут отвечать за все, что происходит в Москве. Но проблема со стоит в том, что как бы на пропагандистском поле ни играла наша власть, она пытается играть не на стороне тех, кто пытается найти гуманитарные способы решения проблемы, а играет на стороне тех, кто понимает такую терминологию как "мочить в сортире".
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", констатирует опасное распространение терроризма.
Руслан Мартагов: Если проследить всю хронологию развития терроризма, то мы видим, что до 2000 года более-менее обоснованно называли терроризм чеченским, хотя для меня это неприемлемое определение, но так было. Именно после 2000 года терроризм начал развиваться по всему Кавказу, и не только Кавказу, и стал уже таким общекавказским. Почему это произошло? Дело в том, что этому способствует сама кремлевская власть. Во-первых, делает ставку на вчерашних сепаратистов, бандитов. Это означает, что всем нормальным людям дан сигнал, что прогосударственные силы, нормальные слои общества на Кавказе не нужны, что на Кавказе нужны боевики, террористы, их будут награждать, им будут давать всякого рода преференции, все остальные должны заткнуться. Вот, пожалуйста, результат мы сегодня видим. И это, к сожалению, будет продолжаться по нагнетающей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. У меня какие соображения по поводу сегодняшних взрывов: весь ужас в том, что люди, которые пытаются отслеживать ситуацию, оценивать ее издалека, у нас нет никакой прозрачности и уже сама мысль о том, что к этому может быть причастна власть, не кажется какой-то невозможной, хотя она, конечно, ужасна. У нас нет ответов, в том сейчас, если спросить у Андрея Бабицкого, почему он в Чехии, почему ему угрожает, что ему угрожает в России, почему его арестовали в 99 году, это была операция ФСБ, почему он не смог улететь в Беслан. Почему Политковская была отравлена в самолете. Почему Аслана Масхадова не пустили туда. Я вижу, что у политической власти не было воли к разрешению этого конфликта.
Владимир Кара-Мурза: Ответы на какие вопросы вы сегодня не получили из средств массовой информации о событиях в Москве?
Андрей Бабицкий: Вы знаете, я получил все более-менее ответы, если говорить о событии, оно освещалось с некоторым промедлением, задержками и паузами, но, на мой взгляд, информации было достаточно. Мы ведем речь не столько о сегодняшнем взрыве, сколько о причинах этого явления, о контексте российского террора. Здесь, конечно, ответов не хватает. Если взять мое дело, я уже говорил как-то, что оно не существует как юридический факт, оно существует как история, то есть так до сих пор неизвестно, кто меня арестовывал, зачем. Что это был за обмен, почему российского гражданина отдали незаконным вооруженным формированиям, как это было представлено, хотя на самом деле отдали сотрудникам ФСБ чеченской национальности. То есть так никогда следствие не было доведено до конца, ни на один вопрос официально не был дан ответ пока. И сегодня пропадают люди, и сегодня убивают, похищают, пытают, и все это делается абсолютно в непроглядной тьме, куда не доходит, луч закона не высвечивает эту ситуацию в большинстве случаев. Это такая еще одна причина террора.
Мне кажется, что в общем, конечно, если мы хотим жить в нормальном государстве, то рано или поздно надо будет разбираться с этим клубком преступлений, который завязался на Северном Кавказе. Поскольку сегодняшняя российская власть и сегодняшнее российское государство отстроено вокруг Чечни. Чеченская война – это государствообразующее событие. И пока мы не разберемся правовыми методами со всем, что там наворочено, государство будет оставаться таким, какое оно есть сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним, что теракт в Беслане был использован для отмены выборов губернаторов. Как по-вашему, может ли власть использовать нынешние события для закручивания гаек?
Анатолий Ермолин: Это очевидно. Потому что любой такой повод может быть использован именно в этих целях. Настолько очевиден вопрос, что теряешься, как на него отвечать. Комментируя предыдущие тезисы, я очень сомневаюсь, что мы когда-нибудь скажем в этом клубке событий разобраться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Я хотел бы Мартагову и женщине подсказать, откуда берутся такие темы про Чечню. Дело в том, что нефть дорожает, когда идет эскалация напряженности. Что на Ближнем Востоке, что в Чечне, там напрягать чеченцев стали в конце 80 годов, и эта напряженность сказывается на индексе цен на нефть. И второе: для того, чтобы там был мир и порядок, меня спрашивали, что нужно сделать, чтобы там был мир и порядок? Я сказал: оттуда надо убрать федеральные войска. А с криминогенностью там могут справиться сами местные жители, что в Дагестане, что в Чечне. Там есть вполне нормальные люди, знающие порядки, нравы и им нужно не мешать установить порядок для их собственного же блага.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли, по-вашему, ожидать возобновления режима контеррористической операции в каких-то районах Чечни?
Андрей Бабицкий: Она возобновляется, время от времени контртеррористическая операция вводится в отдельных районах. Она отменена для всей республики, но у оперативного штаба остается полное право вводить по собственному усмотрению КТО в любом районе, который кажется взрывоопасным, где идут боевые действия, где обнаружены какие-то формирования вооруженные. Это вне зависимости от того, произошел взрыв в Москве или нет, КТО будет вводиться регулярно и в Чечне, и в Ингушетии, поскольку, как мы знаем, боевые действия там продолжаются.
Я хотел бы может быть отреагировать на реплику слушателя, он говорит о том, что нужно убрать федеральные войска с Кавказа. Убрать федеральные войска с Кавказа – это значит убрать с Кавказа федеральную власть. Дело в том, что Кавказ сегодня живет таким количеством скрытых конфликтов, таким огромным количеством претензий, которые есть у северокавказских народов и этносов, что только присутствие России, ее силовых структур, ее властей предохраняет Кавказ от огромного количества разной степени тяжести братоубийственных войн. Я думаю, что если бы кто-нибудь вообще реально рассматривал бы такой вариант, как убрать с Кавказа войска, то северокавказские народы должны были бы обратиться с просьбой вообще этот вариант не иметь в виду, потому что присутствие России – это гарант какой-то стабильности на Северном Кавказе. Убрать надо не войска, убрать надо произвол. Надо вводить право, нельзя создавать диктатуры. Нельзя давать силовым структурам полномочия похищать, пытать и творить все, что угодно. В этом случае, я думаю, ситуация действительно может серьезно улучшиться.
Владимир Кара-Мурза: Насколько тревожной, по-вашему, выглядит информация о том, что террористок сопровождали до метро женщины славянской внешности? Следует ли опасаться какой-либо формы продолжения случившегося?
Анатолий Ермолин: Существует такое распространенное ошибочное мнение, что чеченцы, якобы у них кавказская внешность. Это полное заблуждение. Среди этого народа много блондинов, рыжих и так далее. Есть замечательные книги, где сами чеченцы смеются над этим демаскирующим признаком. Потому что чеченцы, в отличие от грузин, от армян, не обладают выраженной кавказской внешностью.