Итоги Олимпийских игр в Ванкувере, плавно переходящие в перспективы всего олимпийского движения, еще долго будут обсуждаться болельщиками и экспертами. Предлагаем вашему вниманию вторую часть беседы с постоянным автором программы "Прессинг" и спортивного раздела, участником олимпийских конгрессов Юрием Теппером. Первую часть можно прочесть здесь.
– Вы разделяете устоявшееся мнение, что Олимпиада дает большой стимул развитию, в частности, курортной индустрии и, вообще, в широком смысле – индустрии спортивной?
– Это мой главный тезис: все сети заинтересованы в Олимпиаде – и сеть транспорта, и сеть гостиниц, и туристическая, и сеть спортивной индустрии и т.д. Олимпиада - это просто центральный момент, который время от времени вспыхивает и дает очень мощный толчок тем сетям, тем корпорациям, которые занимаются не только спортом, но и имеют гораздо более крупные масштабы и планы.
– В данном случае, хочешь – не хочешь, а мы должны вернуться к Сочи. Потому что это уникальный случай в мировом спорте, когда Олимпиада отдана месту, где нет практически ничего, пригодного для проведения Олимпиады. Я напомню, что конкуренты Сочи – австрийский Зальцбург и корейский Пхенчханг – уже сейчас имеют готовую зимнюю инфраструктуру. Там можно проводить все, что угодно, любую Олимпиаду. Есть, конечно, разные конспирологические версии относительно того, как Сочи получил эту Олимпиаду. Давайте не будем сейчас говорить ничего бездоказательного. Вы считаете, это в принципе верный путь – отдавать Олимпиаду тому, кто ничего не построил и лишь обещает, лишь предлагает компьютерные макеты, а затем в авральном режиме, в три смены, несколько лет только и делает, что строит, строит, бешено строит. А как строятся авральные объекты, мы знаем, и как они сдаются – тоже знаем. Нет ли здесь какого-то противоречия в политике МОК – в том, что Олимпиада отдана неготовому региону?
– А вы знаете, кто в принципе принял это решение?
– Персонально в МОК? Но ведь в МОК проходит голосование!
– По-моему, МОК – это инструмент тех людей, которые уже приняли решение. Я, конечно, не хочу выступать в режиме обличения "заговора олимпийских мудрецов"...
– Ну, раз уж начали, назовите имя этого человека!
– Это мировая финансовая система. Раз. Это мировой курортный бизнес. Два. В этом курортном бизнесе Сочи нужно занять свое место. Место хорошее, но деревня не обустроена. Это советский поселок, не сильно продвинутый. Но зато теперь будет еще один очень мощный центр спортивно-курортной индустрии. Сыграет в этом свою роль Олимпиада? В любом случае сыграет. Поэтому я бы перенес центр тяжести со спортивной линии… Она ведь очень уязвима, эта спортивная линия...можно критиковать возможности, планы, обсуждать, что построят, а что нет. А с точки зрения развития юга и развития курортной, развлекательной индустрии – это блестящий шаг.
– Знаете, я – сторонник другого подхода. Во-первых, на мой взгляд, отдавать Олимпиаду "пустому месту" категорически невозможно. Это был, я считаю, явный удар по репутации МОК. Во-вторых, кто мешает строить в регионе, неразвитом с точки зрения туристской индустрии, строить там все эти блага курортного бизнеса, не требуя взамен Олимпиаду? Да вы сначала постройте все – для народа, для спорта, для туризма – а уже потом приглашайте Олимпиаду. Почему под компьютерные макеты нужно задействовать какие-то бешеные деньги? Кому-то это понадобилось – и не только в смысле бизнеса.
– Наверняка некоторые люди крупного финансового масштаба были в этом заинтересованы. Получить в России деньги для юга просто так, не под Олимпиаду, было бы гораздо сложнее, и это были бы не те деньги. Но есть и другие доводы в вашу пользу. Почему бы зимнюю Олимпиаду не провести в России в Сибири, там, где есть и горы, и пространство и, тем самым, столкнуть зимний спорт в стране с места? Это когда получало право Сочи на Игры, думали, что "с места", а теперь, после Ванкувера, уже впору говорить "вывести из тупика" или "вытащить из пропасти". Но тогда восторжествовали какие-то иные мотивы, явно не спортивные.
– Безусловно, я думаю, один из этих мотивов был откровенно политический, рекламный для государства. Получить под свое крыло такой масштабный международный проект - это, безусловно, государственный пиар.
– Да, разумеется.
– И ради этого очень много было и будет вложено средств, сил, ресурсов. Владимир Путин не зря лично ездил в Гватемалу на конгресс МОК, чтобы лично руководить процессом победы Сочи.
– Я думаю, что в этом отношении впереди идет Украина с чемпионатом Европы по футболу. Она проделала тот же самый фокус, и теперь расхлебывает это решение, и будет расхлебывать его очень долго, даже после Евро-2012.
– Я, если честно, сторонник той точки зрения, чтобы не проводить каждые несколько лет эту, извините за выражение, свистопляску с выборами олимпийской столицы. Наверняка вся мировая бизнес-закулиса не согласна с этой точкой зрения. Но я бы давным-давно уже вернулся к античной системе – выбрал бы два города, два места на планете. Пусть всемирным голосованием, пусть каким хотите способом. Обустроил бы их под зимние и летние Олимпиады и проводил бы Игры только там, как в древней Олимпии – в одном месте. Летние – может быть, какое угодно место, к меня тут не приоритета. Зимние – лично я бы голосовал за норвежский Лиллехаммер. Или за альпийские курорты: Альбервилль, Шамони, Гренобль, Инсбрук, Гармиш-Партенкирхен. Или за американский Солт-Лейк Сити. Есть из чего выбирать. Но, конечно, с точки зрения, тех доводов, что вы привели, когда каждый раз бешеные деньги и бешеный пиар прокручиваются в новом месте а потом все это приносит бешеные доходы, я понимаю, что это идеалистическая концепция. Не так ли?
– Абсолютно! Есть бизнес-планы, бизнес-проекты, есть развитие бизнеса. Оно требует, чтобы олимпийское движение "вспыхивало" в разных местах, с разными разговорами, скандалами, предчувствиями, протестами. Мир должен иметь красивую, веселую, разную информацию. Олимпийская кампания, в том числе и выборная, "заточена" под непрерывную мену мест.
– По крайней мере, будем надеяться, что МОК знал, что делал, когда выбирал Сочи. Во всяком случае, я убежден, что случись какие-то минимальные сомнения в том, что Сочи что-то такое вдруг почему-либо не сделает, наготове стоят и Пхенчханг, и Зальцбург, и еще тысячи горных зимних курортов, которые мгновенно эту Олимпиаду проведут.
– Был в олимпийской истории случай в 1976 году, когда Денвер отказался провести Белую Олимпиаду. А Инсбрук, который уже ранее проводил Игры, тут же сказал: нет проблем, мы проведем. И провели. И проблем действительно не было. Так что, я думаю, что в любой кризисный момент Сочи может быть мгновенно заменен… Та же самая ситуация в Украине, где плохо дело со стадионом, плохо дело со строительством гостиниц, много с чем плохо. Но знатоки спорта ухмыляются. Есть Италия, есть Германия. Они, сделав вдох-выдох, проведут любой турнир.
– В конце концов, и в Польше есть половина этого чемпионата, и там могут его провести, чуть постаравшись.
– Я беру крайний вариант. Если этот проект отвергается, то Германия берет и проводит этот чемпионат с легкостью необыкновенной.
– Будем оптимистичны. Сочи, по крайней мере, неплохо представился, презентовался на закрытии Олимпиады в Ванкувере – помпезно, с хоровым пением всех трех куплетов российского гимна, с прямыми, как нас уверяли, включениями с Красной площади и из Сочи. Хотя каток, залитый на зимнем берегу Черного моря и декорированный под естественные сугробы и торосы, выглядел, на мой взгляд, странновато. Тем не менее, лично у меня сомнений нет, что в Сочи построят все в срок. Это сейчас по нынешней российской ситуации, если успеет, конечно, власть самоорганизоваться к тому времени. Другое дело, что, конечно, больше сомнений вызывают спортсмены, их состояние, их подготовленность.
– Со спортом совершенно отдельный разговор. Это разговор о ситуации в спорте, связанный и с зимними, и с летними Играми, с развитием спорта в России в целом. Но в каком бы ни была состоянии команда, она будет лучше ванкуверской, и праздник русской олимпийской зимы состоится на всю катушку. Я в этом не сомневаюсь.
– После Олимпиады в Ванкувере и даже до ее завершения, когда стало понятно, что медальный план сборной России, как говорится, провален по всем статьям, очень много разговоров в первую очередь было о том, что российское чиновничество (и руководство Олимпийского комитета России, и руководство Министерства спорта, будем его для краткости так называть) не провели подготовку к этой Олимпиаде должным образом.
– Понятно, что Ванкувер изначально воспринимался российским руководством как некий промежуточный, я бы сказал, "тренировочный забег" перед Сочи. Но такого провала по медалям, конечно, не ждали. Конечно, всенародный гнев и в обсуждениях, и в высказываниях – от первых лиц государства до простых кухарок и ткачих – общий тон был таким: надо срочно спасать положение, мы вливали огромные деньги (сказали и Путин, и Медведев), а вот, оказывается, этого для успеха мало. Вдруг руководство страны прозрело и первым делом уволило (конечно, я утрирую) – ушел в отставку Леонид Тягачев, президент Олимпийского комитета России. А Виталий Мутко, министр спорта, кажется, на своем посту еще задержится.
– Но, мне кажется, проблема не в чиновниках и не в именах. Проблема в самой системе организации российского спорта. Чтобы вы об этом сказали, как знаток системного подхода?
– Прежде всего, я бы полностью согласился с вами, что проблема не в поиске слабых звеньев Министерства спорта, в просчетах тренеров, в нехватке резервов. Проблема в том, что существующая в России система управления спортом высших достижений совершенно неадекватна требованиям тех технологий, на которых строится современный спорт высших достижений. Это проблема управленческая.
Я бы начал обсуждать ее следующим образом. Первое. На мой взгляд, Министерство спорта - в принципе абсурд. Потому что министерство как руководящий орган не может работать на развитие. Министерство может руководить организацией массовых видов спорта, контролировать деятельность некоторых спортивных организаций и т.д. Но там, где вступает в силу развитие, нужны другие системы управления. Кстати говоря, это понимал пришедший в руководство спорта в 2002 году Вячеслав Фетисов. Ведь его попытка изменить организацию и создать Федеральное агентство по спорту была более адекватна по отношению к идее развития. Поэтому нужно разобраться с тем, что есть министерство, какие функции ему нужно оставить. Да, нужно оставить, это несомненно. И как должна быть устроена система организации спорта высших достижений и управления.
А там другие принципы. Там есть управление, там есть целевые программы. Там есть сети, сетевое управление. Есть ситуация создания опорных баз. Например, я краем глаза слежу за достижениями спорта в Татарстане. Там создался Татарский спортивный центр. И появляются блестящие команды, блестящие спортсмены. Поэтому, прежде всего, нужно разделить эту линию государственную с линией общественной, то есть, массовый спорт со спортом высших достижений.
Нужно знать, откуда же родом эти федерации по видам спорта. Федерации – это раньше были всесоюзные секции по видам спорта, которые назначались Спорткомитетом и им же управлялись. А потом, когда началась в СССР олимпийская эпопея, им нужно было стать федерациями – и они ими стали. Мало что, на самом деле, изменилось, с точки зрения организации дела. А современная федерация –это, на самом-то деле, общественная организация. И вот она должна быть хозяйством. Она должна не просто собирать деньги, она в идеале должна быть прибыльной, хотя некоторые виды спорта могут жить за счет спонсорства. Но появляются очень хорошие спонсоры, которые понимают толк в спорте и могут им руководить. Поэтому эта линия такой практической направленности спорта является очень важной.
Нужно понимать, что уже мировой спорт сам по себе – это мощная сеть. И наблюдать, как происходят Кубки мира, чемпионаты мира в течение года – это крутится та самая сетевая машина. Нужно понимать, что федерация в этой ситуации должна быть по-другому устроена – с точки зрения управления, с точки зрения организации бизнеса. Этим предстоит заниматься, с этим предстоит разбираться. Ведь я говорю только о некоторых идеях. А там нужна очень серьезная работа. Кстати, многие люди понимают, что, не разобравшись в том, что происходит, действовать нельзя. Я даже резче вам могу сказать. Если у нас нет представления о том, под какие проекты должна пройти перестройка, нет смысла заниматься аналитикой. Мы будем иметь миллионы фактов, миллионы обстоятельств. А куда они ведут, что из них следует – понятно не будет.
Продолжение беседы читайте в ближайшие дни в спортивном разделе сайта Радио Свобода.
– Вы разделяете устоявшееся мнение, что Олимпиада дает большой стимул развитию, в частности, курортной индустрии и, вообще, в широком смысле – индустрии спортивной?
– Это мой главный тезис: все сети заинтересованы в Олимпиаде – и сеть транспорта, и сеть гостиниц, и туристическая, и сеть спортивной индустрии и т.д. Олимпиада - это просто центральный момент, который время от времени вспыхивает и дает очень мощный толчок тем сетям, тем корпорациям, которые занимаются не только спортом, но и имеют гораздо более крупные масштабы и планы.
– В данном случае, хочешь – не хочешь, а мы должны вернуться к Сочи. Потому что это уникальный случай в мировом спорте, когда Олимпиада отдана месту, где нет практически ничего, пригодного для проведения Олимпиады. Я напомню, что конкуренты Сочи – австрийский Зальцбург и корейский Пхенчханг – уже сейчас имеют готовую зимнюю инфраструктуру. Там можно проводить все, что угодно, любую Олимпиаду. Есть, конечно, разные конспирологические версии относительно того, как Сочи получил эту Олимпиаду. Давайте не будем сейчас говорить ничего бездоказательного. Вы считаете, это в принципе верный путь – отдавать Олимпиаду тому, кто ничего не построил и лишь обещает, лишь предлагает компьютерные макеты, а затем в авральном режиме, в три смены, несколько лет только и делает, что строит, строит, бешено строит. А как строятся авральные объекты, мы знаем, и как они сдаются – тоже знаем. Нет ли здесь какого-то противоречия в политике МОК – в том, что Олимпиада отдана неготовому региону?
– А вы знаете, кто в принципе принял это решение?
– Персонально в МОК? Но ведь в МОК проходит голосование!
– По-моему, МОК – это инструмент тех людей, которые уже приняли решение. Я, конечно, не хочу выступать в режиме обличения "заговора олимпийских мудрецов"...
– Ну, раз уж начали, назовите имя этого человека!
– Это мировая финансовая система. Раз. Это мировой курортный бизнес. Два. В этом курортном бизнесе Сочи нужно занять свое место. Место хорошее, но деревня не обустроена. Это советский поселок, не сильно продвинутый. Но зато теперь будет еще один очень мощный центр спортивно-курортной индустрии. Сыграет в этом свою роль Олимпиада? В любом случае сыграет. Поэтому я бы перенес центр тяжести со спортивной линии… Она ведь очень уязвима, эта спортивная линия...можно критиковать возможности, планы, обсуждать, что построят, а что нет. А с точки зрения развития юга и развития курортной, развлекательной индустрии – это блестящий шаг.
Почему бы зимнюю Олимпиаду не провести в России в Сибири, там, где есть и горы, и пространство и, тем самым, столкнуть зимний спорт в стране с места?
– Знаете, я – сторонник другого подхода. Во-первых, на мой взгляд, отдавать Олимпиаду "пустому месту" категорически невозможно. Это был, я считаю, явный удар по репутации МОК. Во-вторых, кто мешает строить в регионе, неразвитом с точки зрения туристской индустрии, строить там все эти блага курортного бизнеса, не требуя взамен Олимпиаду? Да вы сначала постройте все – для народа, для спорта, для туризма – а уже потом приглашайте Олимпиаду. Почему под компьютерные макеты нужно задействовать какие-то бешеные деньги? Кому-то это понадобилось – и не только в смысле бизнеса.
– Наверняка некоторые люди крупного финансового масштаба были в этом заинтересованы. Получить в России деньги для юга просто так, не под Олимпиаду, было бы гораздо сложнее, и это были бы не те деньги. Но есть и другие доводы в вашу пользу. Почему бы зимнюю Олимпиаду не провести в России в Сибири, там, где есть и горы, и пространство и, тем самым, столкнуть зимний спорт в стране с места? Это когда получало право Сочи на Игры, думали, что "с места", а теперь, после Ванкувера, уже впору говорить "вывести из тупика" или "вытащить из пропасти". Но тогда восторжествовали какие-то иные мотивы, явно не спортивные.
– Безусловно, я думаю, один из этих мотивов был откровенно политический, рекламный для государства. Получить под свое крыло такой масштабный международный проект - это, безусловно, государственный пиар.
– Да, разумеется.
– И ради этого очень много было и будет вложено средств, сил, ресурсов. Владимир Путин не зря лично ездил в Гватемалу на конгресс МОК, чтобы лично руководить процессом победы Сочи.
– Я думаю, что в этом отношении впереди идет Украина с чемпионатом Европы по футболу. Она проделала тот же самый фокус, и теперь расхлебывает это решение, и будет расхлебывать его очень долго, даже после Евро-2012.
– Я, если честно, сторонник той точки зрения, чтобы не проводить каждые несколько лет эту, извините за выражение, свистопляску с выборами олимпийской столицы. Наверняка вся мировая бизнес-закулиса не согласна с этой точкой зрения. Но я бы давным-давно уже вернулся к античной системе – выбрал бы два города, два места на планете. Пусть всемирным голосованием, пусть каким хотите способом. Обустроил бы их под зимние и летние Олимпиады и проводил бы Игры только там, как в древней Олимпии – в одном месте. Летние – может быть, какое угодно место, к меня тут не приоритета. Зимние – лично я бы голосовал за норвежский Лиллехаммер. Или за альпийские курорты: Альбервилль, Шамони, Гренобль, Инсбрук, Гармиш-Партенкирхен. Или за американский Солт-Лейк Сити. Есть из чего выбирать. Но, конечно, с точки зрения, тех доводов, что вы привели, когда каждый раз бешеные деньги и бешеный пиар прокручиваются в новом месте а потом все это приносит бешеные доходы, я понимаю, что это идеалистическая концепция. Не так ли?
Есть бизнес-планы, бизнес-проекты, есть развитие бизнеса. Оно требует, чтобы олимпийское движение "вспыхивало" в разных местах, с разными разговорами, скандалами, предчувствиями, протестами. Мир должен иметь красивую, веселую, разную информацию
– Абсолютно! Есть бизнес-планы, бизнес-проекты, есть развитие бизнеса. Оно требует, чтобы олимпийское движение "вспыхивало" в разных местах, с разными разговорами, скандалами, предчувствиями, протестами. Мир должен иметь красивую, веселую, разную информацию. Олимпийская кампания, в том числе и выборная, "заточена" под непрерывную мену мест.
– По крайней мере, будем надеяться, что МОК знал, что делал, когда выбирал Сочи. Во всяком случае, я убежден, что случись какие-то минимальные сомнения в том, что Сочи что-то такое вдруг почему-либо не сделает, наготове стоят и Пхенчханг, и Зальцбург, и еще тысячи горных зимних курортов, которые мгновенно эту Олимпиаду проведут.
– Был в олимпийской истории случай в 1976 году, когда Денвер отказался провести Белую Олимпиаду. А Инсбрук, который уже ранее проводил Игры, тут же сказал: нет проблем, мы проведем. И провели. И проблем действительно не было. Так что, я думаю, что в любой кризисный момент Сочи может быть мгновенно заменен… Та же самая ситуация в Украине, где плохо дело со стадионом, плохо дело со строительством гостиниц, много с чем плохо. Но знатоки спорта ухмыляются. Есть Италия, есть Германия. Они, сделав вдох-выдох, проведут любой турнир.
– В конце концов, и в Польше есть половина этого чемпионата, и там могут его провести, чуть постаравшись.
– Я беру крайний вариант. Если этот проект отвергается, то Германия берет и проводит этот чемпионат с легкостью необыкновенной.
– Будем оптимистичны. Сочи, по крайней мере, неплохо представился, презентовался на закрытии Олимпиады в Ванкувере – помпезно, с хоровым пением всех трех куплетов российского гимна, с прямыми, как нас уверяли, включениями с Красной площади и из Сочи. Хотя каток, залитый на зимнем берегу Черного моря и декорированный под естественные сугробы и торосы, выглядел, на мой взгляд, странновато. Тем не менее, лично у меня сомнений нет, что в Сочи построят все в срок. Это сейчас по нынешней российской ситуации, если успеет, конечно, власть самоорганизоваться к тому времени. Другое дело, что, конечно, больше сомнений вызывают спортсмены, их состояние, их подготовленность.
– Со спортом совершенно отдельный разговор. Это разговор о ситуации в спорте, связанный и с зимними, и с летними Играми, с развитием спорта в России в целом. Но в каком бы ни была состоянии команда, она будет лучше ванкуверской, и праздник русской олимпийской зимы состоится на всю катушку. Я в этом не сомневаюсь.
– После Олимпиады в Ванкувере и даже до ее завершения, когда стало понятно, что медальный план сборной России, как говорится, провален по всем статьям, очень много разговоров в первую очередь было о том, что российское чиновничество (и руководство Олимпийского комитета России, и руководство Министерства спорта, будем его для краткости так называть) не провели подготовку к этой Олимпиаде должным образом.
В каком бы ни была состоянии команда, она будет лучше ванкуверской, и праздник русской олимпийской зимы состоится на всю катушку
– Понятно, что Ванкувер изначально воспринимался российским руководством как некий промежуточный, я бы сказал, "тренировочный забег" перед Сочи. Но такого провала по медалям, конечно, не ждали. Конечно, всенародный гнев и в обсуждениях, и в высказываниях – от первых лиц государства до простых кухарок и ткачих – общий тон был таким: надо срочно спасать положение, мы вливали огромные деньги (сказали и Путин, и Медведев), а вот, оказывается, этого для успеха мало. Вдруг руководство страны прозрело и первым делом уволило (конечно, я утрирую) – ушел в отставку Леонид Тягачев, президент Олимпийского комитета России. А Виталий Мутко, министр спорта, кажется, на своем посту еще задержится.
– Но, мне кажется, проблема не в чиновниках и не в именах. Проблема в самой системе организации российского спорта. Чтобы вы об этом сказали, как знаток системного подхода?
– Прежде всего, я бы полностью согласился с вами, что проблема не в поиске слабых звеньев Министерства спорта, в просчетах тренеров, в нехватке резервов. Проблема в том, что существующая в России система управления спортом высших достижений совершенно неадекватна требованиям тех технологий, на которых строится современный спорт высших достижений. Это проблема управленческая.
Я бы начал обсуждать ее следующим образом. Первое. На мой взгляд, Министерство спорта - в принципе абсурд. Потому что министерство как руководящий орган не может работать на развитие. Министерство может руководить организацией массовых видов спорта, контролировать деятельность некоторых спортивных организаций и т.д. Но там, где вступает в силу развитие, нужны другие системы управления. Кстати говоря, это понимал пришедший в руководство спорта в 2002 году Вячеслав Фетисов. Ведь его попытка изменить организацию и создать Федеральное агентство по спорту была более адекватна по отношению к идее развития. Поэтому нужно разобраться с тем, что есть министерство, какие функции ему нужно оставить. Да, нужно оставить, это несомненно. И как должна быть устроена система организации спорта высших достижений и управления.
А там другие принципы. Там есть управление, там есть целевые программы. Там есть сети, сетевое управление. Есть ситуация создания опорных баз. Например, я краем глаза слежу за достижениями спорта в Татарстане. Там создался Татарский спортивный центр. И появляются блестящие команды, блестящие спортсмены. Поэтому, прежде всего, нужно разделить эту линию государственную с линией общественной, то есть, массовый спорт со спортом высших достижений.
Нужно знать, откуда же родом эти федерации по видам спорта. Федерации – это раньше были всесоюзные секции по видам спорта, которые назначались Спорткомитетом и им же управлялись. А потом, когда началась в СССР олимпийская эпопея, им нужно было стать федерациями – и они ими стали. Мало что, на самом деле, изменилось, с точки зрения организации дела. А современная федерация –это, на самом-то деле, общественная организация. И вот она должна быть хозяйством. Она должна не просто собирать деньги, она в идеале должна быть прибыльной, хотя некоторые виды спорта могут жить за счет спонсорства. Но появляются очень хорошие спонсоры, которые понимают толк в спорте и могут им руководить. Поэтому эта линия такой практической направленности спорта является очень важной.
Нужно понимать, что уже мировой спорт сам по себе – это мощная сеть. И наблюдать, как происходят Кубки мира, чемпионаты мира в течение года – это крутится та самая сетевая машина. Нужно понимать, что федерация в этой ситуации должна быть по-другому устроена – с точки зрения управления, с точки зрения организации бизнеса. Этим предстоит заниматься, с этим предстоит разбираться. Ведь я говорю только о некоторых идеях. А там нужна очень серьезная работа. Кстати, многие люди понимают, что, не разобравшись в том, что происходит, действовать нельзя. Я даже резче вам могу сказать. Если у нас нет представления о том, под какие проекты должна пройти перестройка, нет смысла заниматься аналитикой. Мы будем иметь миллионы фактов, миллионы обстоятельств. А куда они ведут, что из них следует – понятно не будет.
Продолжение беседы читайте в ближайшие дни в спортивном разделе сайта Радио Свобода.