Владимир Кара-Мурза: В Ингушетии началась проверка семей боевиков, чтобы прояснить вопрос их возможной причастности к терактам в московском метро. Президент республики Юнус-Бек Евкуров поручил сегодня всех собрать родственников известных боевиков и выяснить, где они находились в последнее время. Как сообщил прессе высокопоставленный источник в Ингушетии, "перемещение людей в республике заметить очень легко. В Ингушетии, если человек пропадает на два-три дня - это уже криминал. Соседи и родственники начинают поиски, и есть основания для проведения проверки соответствующими органами. Жены, матери и сестры боевиков не находятся под надзором, но правоохранительные органы периодически следят за их судьбой, насколько добросовестно человек учится или работает, не пропадает ли из поля зрения на несколько дней", - и пояснил он. Напомним, что группа террористов, взорвавших поезда московского метро, предположительно прибыла в столицу на одном из междугородних автобусов. К взрывам в московском метро, по неофициальным данным, может быть причастен 36-летий уроженец Чечни Казбек Матаев, родственники четырех братьев Картоевых, убитых в Ингушетии, или вдова ликвидированного на днях лидера ваххабитов из Нальчика Анзора Астемирова. За несколько дней до терактов спецслужбы знали о готовящейся атаке со стороны шести шахидок-смертниц. Силовики усилили меры, но не смогли предотвратить взрывы. О том, есть ли у российских властей основания искать ингушский след в московских тарактах, мы говорим с сотрудником Центра содействия проведению исследований гражданского общества "Демос" Варварой Пахоменко и одним из лидеров ингушской оппозиции Магомедом Хазбиевым. Логично ли выглядят действия ингушского руководства по проверке возможной причастности к взрывам в московском метро родственников семьи боевиков?
Варвара Пахоменко: Вы знаете, как мне кажется, отчасти можно увидеть в этом какую-то логику. В ситуации обычно, когда в России происходят какие-то теракты, за последние годы, как правило, начинают искать чеченский след. В последнее время Ингушетия стала местом, где постоянно что-то происходит, она стала ничуть не менее активная, чем Чечня. И логика может быть следующая, что местные власти решили сами прежде, чем Москва начнет проводить проверки среди ингушей, удостовериться, может быть действительно кто-то из подполья ингушского это сделал. И здесь вопрос, насколько в ходе этих проверок не пытаются преступление свалить на кого-то конкретного, какого-то человека. Насколько законно пройдут мероприятия, будут зависеть в целом настроение людей. Я думаю, что сам факт проверок не вызовет активную агрессию или протест, если не будет никаких нарушений.
Владимир Кара-Мурза: Насколько законно выглядят подобные проверки и какова их возможная эффективность?
Магомед Хазбиев: В первую очередь неправильно то, что власть республики все берет на себя. Нужно брать пример у Чеченской республики, у парламента Чечни, президента Чечни. Парламент Чечни мгновенно отреагировал на высказывания высокопоставленных чиновников Кремля, федеральных служб о том, что там могут быть замешены чеченцы и другие. Хватит, сказал председатель парламента Чечни, давать нам пощечину, ведь мы можем ответить кулаком. Вот такой должен быть парламент Ингушетии, вот такой должен быть президент Ингушетии. Конечно, когда президент говорит о разделе республики на три части – одни боевики, другие пособники, а третьи вообще непонятно кто, конечно, все будут сваливать на эту республику все, что происходит. Надо в первую очередь не искать в этих семьях людей, куда они пропали, что с ними случилось, в первую очередь нужно думать в стране и в этой республике, почему эти люди появляются, откуда эти смертники появляются, откуда эти террористы появляются. Они не рождаются такими, кто их породил и кто это сделал. Вот этим должен заниматься президент республики Ингушетия, а непонятно, чем он здесь занимается. Я думаю, что это низко и ничтожно заниматься такими делами и объявлять это на весь мир.
Владимир Кара-Мурза: Логично ли было бы искать не конкретных родственников боевиков, а причины, по которым эти люди имеют склонность к терроризму?
Варвара Пахоменко: Заниматься проблемами и причинами - это то, чем должны заниматься власти как местные, так и федеральные на Кавказе не только после конкретного теракта, но постоянно. Потому что не только Ингушетия, Чечня и Дагестан сохраняется подполье, и люди продолжают уходить в это подполье. И понять, в чем проблема, что людей толкает туда, а так же, почему ситуации столько лет, а она не разрешается, а в какие-то моменты только усугубляется. Это нужно делать постоянно, может быть прикладывать какие-то действия и меры для разрешения ее. Но если мы говорим о конкретной ситуации, конечно, есть семьи, к которым постоянно приходишь и которые под подозрением, для людей это очень сложно и неприятно, это страшно и непонятно, чем это может каждый раз обернуться. Я, тем не менее, вспоминаю события 2004 года в Ингушетии, реакцию людей на них, когда было нападение боевиков на республику. Жители скорее готовы были даже помогать силовым структурам с тем, чтобы решать проблемы подполья, они не готовы были к тому, чтобы жители Ингушетии были связаны с какими-то кровавыми терактами. И здесь грамотная политика в комплексе, а не каждый раз реакция на что-то должна быть, как в Ингушетии, так и в соседних республиках.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, одобряет действия ингушского руководства.
Валерий Борщев: Ситуация в Ингушетии сложная. То, что Евкуров очень много делает для того, чтобы стабилизировать ситуацию, чтобы сократить уход молодежи в лес, делает все, чтобы не множилось число боевиков – это правда. Здесь заслуга Евкурова велика. Но боевики, тем не менее, были и остаются. Действуют они в Назрани, совершают теракты. Поэтому откуда пришли террористы в Москву, сказать трудно, надо все версии прорабатывать. Но Ингушетия, если сравнивать с остальными республиками Северного Кавказа, она сегодня более движется к стабильности – это правда.
Владимир Кара-Мурза: Если допустить наличие ингушского следа в московских терактах, что, по-вашему, могло толкнуть на этот путь родственников террористов?
Магомед Хазбиев: Кто бы и когда ни пошел на этот путь – это неправильный путь, в первую очередь, когда человек лишает себя жизни и лишает жизни сотни невинных людей. Это люди, среди них не только русские, но и мусульмане оказались, там могли быть ингуши, там могли быть чеченцы, там мог быть кто угодно. Я бываю очень часто в Москве, я сам езжу на машине, если опаздываю, я сажусь в метро и езжу в метро. Кто угодно мог там оказаться. Но мы не должны забывать, что в первую очередь должны думать о том, кто делает. Мы на протяжении 10 лет боремся с терроризмом, говорим, кто это, что это, почему это, но почему-то не говорим, кто виной всему, что происходит – виной государство. Государственный террор и породил этот террор и порождает террористов. Террор заставляет людей уходить. Я не знаю, что с ними делать, просто нужно оказаться в Ингушетии и тем, кто приезжает сюда, и Борщеву, и другим правозащитникам, которые сюда приезжают и от Кремля, нужно встречаться с народом и посмотреть, что творят спецслужбы, когда они проводят зачистки, спецоперации, как издеваются над народом.
Много примеров, когда ты каждый день встречаешься с этими людьми, каждый день видишь их горе, иногда хочется самому автомат в руки взять. Последние два-три дня ко мне приезжали родственники людей, которых судили по статье "терроризм", молодым ребятам дают по 25 лет. И я вас уверяю, они не виноваты, их под такими пытками заставлять брать на себя, я прекрасно знаю. В Омске, ко мне приезжали родственники ребят, которых забрали в Омске, чеченцы и ингуши, человек сто собрали виновных по терроризму, по всем статьям, так над ними так издеваются, те просят Аллаха: помогите, сделайте что-нибудь, над нами до такой степени издеваются, что мы готовы вешаться. Родственники об этом слышат, кто-то сидит, у кого-то похитили. Недавно похитили, люди вышли на митинг, Евкуров, о котором Борщев говорил, что он предпринимает что-то, чтобы улучшить ситуацию, силовыми методами разгоняет митинг. Люди ничего не просят. Они просят: если вы законодатели, служите закону, соблюдайте закон и конституцию Российской Федерации. Если человек что-то сделал, заберите его, посадите его, скажите, где он находится, предоставьте ему адвоката, пусть у человека будет защитник. Они ничего не говорят. Чикатило десятки людей загубил, был адвокат, его посадили. Шестьсот человек пропавших без вести на одной территории республики Ингушетия. Что их родственникам делать? Тысячи убитых, семьями убивают, дома стирают с лица земли. Эти методы и порождают боевиков, которые в подполье уходят, которые взрываться готовы. Они видят эту ненависть со стороны российского народа. Почему эта ненависть и почему спецслужбы там орудуют на этой территории, и что им нужно от ингушского народа - вот это нужно понять и с этим бороться в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук, считает порочной практику преследования по этническому принципу.
Сергей Арутюнов: Неправильно, в принципе неправильно применять какие-то этнические прилагательные. В Ингушетии тяжелое положение, много было беззакония при Зязикове, не потому что Зязиков такой плохой, а потому что он не имел авторитета, не имел влияния. Евкуров несравненно лучше, по-военному, по-солдатски честный человек, принципиальный, но и у него влияния недостаточно. Там много разных группировок, в том числе и фанатически исламских. Они не очень многочисленны, но они достаточно сильны. Так что это могут быть и ингуши, и люди любой национальности. Точно так же и как пресловутый Саид Бурятский вообще к Кавказу и кавказцам никакого отношения не имеет, но тем не менее, был одним из важных руководителей именно потому, что он свихнулся на исламском фундаментализме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Не хочется говорить "добрый вечер" в этот день, печальный день. Но всякое агрессивное действие - это есть продолжение политики. Я сегодня слушаю Вести ФМ, где выступает наш самый главный канализационщик и начинает опять говорить - ковырять. Чего ковырять? Нет института договора, политика не работает как институт. Внутри государства создана агрессивная система отношений между всеми этническими формами. Отсюда просто видно, как "Отче наш". Он что, не видит это. Это есть ответ на его же политику, нельзя так делать. Только методом института, внутренней дипломатии. В Российской Федерации такого образования не существовало. И надо с нуля начинать образование с этническими территориями. Это еще будет, потому что при нынешней политике, которую он творит, даже русским в Москве запрещают выйти и высказать свое мнение по отношению к нему же самому. А что говорить о горячих головах Кавказа. Я хотел бы еще сильно увидеть в средствах массовой информации, каким образом велась там борьба, нарушение хасавюртовских соглашений. У меня солдат много служило, говорят: Владимир Иванович, вакуумные бомбы взрывали, мирное население взрывали. И после этого он заливает нам по всем средствам массовой информации – террор.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли проверки, проводимые по этническому принципу, насторожить или озлобить население Ингушетии?
Варвара Пахоменко: Если проверки будут проводиться только в Ингушетии и нигде больше, да, безусловно, это вызовет ряд вопросов. Не только в Ингушетии есть проблемы, проблемы есть в целом по Северному Кавказу. И сейчас усиления произошли не только в России, но и в других странах. Безусловно, вызывает негативную реакцию, когда проверки по этническому признаку проводятся, например, в Москве или по другим городам России, когда начинают ходить по квартирам чеченцев, по квартирам ингушей, живущих там много лет. Каждый раз, когда что-то случается, к ним приходят. Люди это очень тяжело воспринимают, потому что они каждый раз вынуждены доказывать, что, во-первых, они не виноваты, во-вторых, то, что они осуждают произошедший теракт. За эти два дня жители северокавказских республик, многие из них поспешили сказать, что осуждают этот теракт. Казалось бы, и так понятно, что люди не могут поддерживать случившееся, тем не менее, они чувствуют, что чуть ли не обязаны это осветить. Проблема действительно в реакции властей, которая произошла, было сказано первыми лицами нашей страны, и Путиным, и Медведевым, которая опять была не такая, что нужно разбираться в проблеме, находить, кто это сделал, почему, а о том, что всех уничтожим. Хотя для смертников еще тяжелее, какое наказание может быть для смертников. И опять не ставится основная проблема, что случилось и почему. Почему эти люди, которые совершили этот теракт, на него пошли. Очевидным образом, если пошел кто-то из представителей подполья, например, они не могли не понимать, как это негативно скажется на их соотечественниках. В нашей стране предвзятое отношение к выходцам с Кавказа, тем более в Ингушетии, Чечне сохраняется. Что двигало преступниками, когда они это совершали – это большой вопрос. И надо обращать большое внимание в целом на политику по региону, к которому, к сожалению, все еще продолжает применяться такой подход, что туда можно просто отправлять деньги, просто отправлять какие-то силовые структуры и проблема решится. Нужен комплексный подход, как там, почему живут, как живут и почему так происходит, почему люди уходят в лес и горы.
Владимир Кара-Мурза: Поспешно ли выглядело выдвижение северокавказской версии как основной версии московских терактов?
Магомед Хазбиев: Конечно, это поспешная версия. Что говорить, что у преступника может быть в голове? Надо в первую очередь думать, откуда удар? Оттуда, где я навредил. Вот об этом преступник думает: где я устроил террор? Отсюда и ответ на террор. Это и есть выводы. Конечно, поспешные выводы. И ответ парламента Чечни и руководства Чечни мне понравился, вот так надо отвечать: хватит давать пощечины, ответим кулаком. Хватит, нужно прекратить такое отношение к кавказцам со стороны Кремля и со стороны России.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", призывает к точности формулировок.
Александр Черкасов: Определение "ингушский" или "чеченский след" не очень точны. Давайте вспомним, куда вели след взрывов 2003 года. Насколько я помню, тогда по показаниям, данным Заремой Можухоевой, обыски проводились, в частности, в Кабардино-Балкарии, там нашли Шамиля Басаева, который убежал, оставив, правда, силовикам протез. Уже давно существует интернациональное кавказское подполье. Видеть в этом этническую сторону вне зависимости от того, кто исполнители теракта или кто ими руководил, немножко заслонять суть явления. И чеченцы, и ингуши, и другие жители Кавказа в большей степени и чаще становятся жертвами, чем мы, москвичи. Атаки организует фундаменталистское экстремистское подполье, для которого враги и жители центральной России, и те их соплеменники-единоверцы, которые не участвуют в том, что они называют джихадом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу только одно сказать, что не знаю, кто это сделал, настоящие террористы или все-таки... Я не верю этой власти, особенно, извините, я опять буду о Путине говорить, потому что с его приходом терактов стало в стране, в России за 11 лет ни в одной стране мира столько терактов, кроме как в Израиле, и то там гораздо меньше, чем в нашей стране. Я хочу сказать, я не верю лично Путину, потому что ни один теракт, который был в Беслане, "Норд-Осте", не был расследован, мало того, что спецслужбы мешали. Почему при каждом теракте Путин этот теракт использует в своих целях? Иногда задаешь вопрос: кому это выгодно? Почему на Украине, где Путин нам постоянно говорил, что там бардак, ни одного теракта нет, в Прибалтике нет терактов. Почему ни в одной стране бывшей нет терактов, как в России?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Светлой памяти невинно погибших. Я уверен, что несмотря на то, что они ушли неподготовленными, но Бог поймет, Бог простит и, я думаю, что там им будет много лучше, чем на этом свете. Мне бы хотелось ответить на вопрос Владимира Ивановича, он все недоумевает, почему Путин не понимает, что этот подход неправильный. Владимир Иванович, вы судите по себе, а эти люди не в состоянии просто понять, они мыслят совсем по-другому. Это люди, которые привыкли ломать через коленку и калечить народы. Точно так же, как кавказские народы калечат российский народ, вот этого кавказцы не понимают. Я не уверен, что след ведет туда, но нельзя обвинять во всех бедах российский народ, есть российский народ, есть российское руководство, и все эти народы в одинаковой степени от него страдают.
Владимир Кара-Мурза: Были ли попытки искать ингушский след после московских терактов в 2003 году и в 2004?
Магомед Хазбиев: Я не могу ответить на этот вопрос, я не знаю, искали ли тогда этот след в Ингушетии. Но то, что сейчас ищут сами ингуши и руководство Ингушетии – вот это неправильно. Я думаю, у преступника нет национальности. Что бы человек не делал, как бы он ни делал, если этот человек вредит обществу, если он приносит беду обществу, стране в целом, то у этого человека нет национальности. Есть руководство, есть российский народ. Поэтому, если ищут их здесь, я считаю, это неправильным. Неправильно вешать клеймо на целый народ. Среди всех народов есть преступники, а в нашей стране они есть и в Кремле. Поэтому говорить о целом народе, и в руководстве нашей республики, и в нашей стране эти преступники есть. В первую очередь оттуда надо начать. В первую очередь с себя надо начать. Если в твоей республике есть преступник, то этому виной ты. Если я правитель республики, если я президент Ингушетии, если в моей республике появился преступник, значит я виной тому, что появился преступник. Нужно в первую очередь винить себя самого, а не народ и не искать в народе этих преступников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи Петровны.
Слушательница: Добрый день. Не совсем вопрос. Я не понимаю, почему Россия так держится за Кавказ. Моя хрустальная мечта, чтобы Кавказ был отделен от России, чтобы лет на сто закрыть границы и никаких экономических и политических отношений не было с ним. Пускай живут как хотят, пускай разбираются друг с другом, дружат с Америкой, дружат с Европой, но чтобы мы забыли про них, и Россия забыла про них.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильны, по вашим данным, сепаратистские настроения на Северном Кавказе?
Варвара Пахоменко: Сейчас, конечно, говорить, что сепаратистские настроений таких, как были в 90 годы в Чечне, я думаю, уже не приходится. И здесь как раз, если говорить о терактах, они тоже стали другие. Если в 90 годы производились теракты, захваты заложников, то выдвигались конкретные требования, требовали переговоров, требовали прекращения войны, требовали те, кто отстаивали независимость. Сейчас если происходят теракты, если говорить, что это кавказский след, требований никаких нет. И никаких комментариев ни до, ни после, по сути дела можно воспринять просто как: не забывайте, что вы не живете на другой планете, живя в Москве, Твери, Рязани. Кавказ не где-то за большой стеной, они в нашей стране. И отгородиться от этого невозможно, на мой взгляд, абсолютно никак. Даже если сейчас мы скажем, что мы, Россия, скажем, что предоставляем независимость всему Кавказу, я думаю, что это не решит проблему ни в коей мере. Нынешний Северный Кавказ, восточные республики, к сожалению, в результате той политики, которая проводилась там и в советское время, и в российское время, уже находится в том состоянии, когда его надо не оставлять, добивать, а пристальное внимание обращать и не только силовыми методами.
Если говорить о независимости, в Ингушетии и мои знакомые, и просто люди, с которыми я говорю, обычно говорят, что мы хорошо помним, что было в Чечне, когда они объявили, что хотят независимости, мы не хотим повторения этого. Мы плохо или хорошо, но мы хотим жить со своими родными, чтобы они были живы и, собственно, почему в Ингушетии, теракты 2003 года, все было значительно спокойнее. И сейчас действительно, если говорить о национальном следе, Ингушетия не как Ингушетия, ингушское подполье, а Ингушетия как часть общего северокавказского подполья, уже превратившееся в общую большую неразрешенную проблему, накладывающуюся в каждой республике на свои особенности, на свои отношения между людьми, отношения с властями. И здесь речь, пожалуй, не о сепаратизме, может быть даже, к сожалению, потому что когда речь была о сепаратизме, было понятно, с кем говорить и о чем говорить. Были люди, которые выдвигали конкретные требования. Сейчас, что представляет собой подполье - загадка для большинства жителей самого Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", ссылается на предысторию нынешних событий.
Вадим Речкалов: Предыдущая атака в 2003 году, там действительности были жительницы Ингушетии, в частности, Зарема Можахоева, которая 20 лет отбывает в Можайской колонии, она была из Ингушетии. И может быть просто ингушский след образовался от того, что Юнус-Бек Евкуров пошел навстречу федеральным структурам, просто ищут там, где позволено. Я не исключаю, что если бы к Рамзану, что бы он ни заявлял, обратились с такой просьбой, он мог бы и послать, а Юнус-Бек Евкуров более вменяемый, он согласился, поэтому искать можно везде, и ингушский след, и башкирский след. Отработают ингушский след, ничего не найдут, будут искать дагестанский, чеченский, карачаевский след. Поэтому я не вижу особых поводов для удивления и для возмущения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, когда были катастрофы Саяно-Шушенской и на перегоне железной дороги Москва – Петербург, по-моему, я не смог хорошо отслеживать эти события, но, помнится, там примерно такое же количество погибших и, мне кажется, в то время не назначали день траура. Мне кажется, что Москва очень болезненно реагирует на все теракты в Москве. По-моему, просто боится москвичей. И второй вопрос: не кажется ли вам, что политика Путина в отношении терроризма потерпела фиаско.
Владимир Кара-Мурза: Был траур после пожара в "Хромой лошади", а после "Невского экспресса" не было. Насколько, по-вашему, сильны сепаратистские настроения в республике?
Магомед Хазбиев: До тех пор, пока не прекратится террор со стороны власти, будут ответные удары, зло порождает зло. Пока не прекратятся высказывания, что будем убивать, сжигать все, все будет повторяться. Пока не будет выработана стратегия, пока не будет создан институт, который будет решать проблемы, вместе думать, как решить эту проблему, каким образом остановить, эти настроения будут с каждым днем все больше и больше возрастать. Мы на протяжении трех лет стояли во главе народного протеста, мы проводили митинги, мы три года говорили о том, что здесь происходит, о том, что идет страшная коррупция, о том, что разворовывается федеральный бюджет, этими же деньгами спонсируется бандподполье. И что произошло от того, что мы говорили, что-то изменилось? Нет. Убили всех тех., кто говорил. Убили Магомеда Евлоева. Убийцы – государственные чиновники, государственные служащие, милиционеры. Убили Макшарипа Аушева, тоже известно, кто его убил. Остался я один. Знаете, до тех пор, пока народу не будут давать говорить, до тех пор, пока народу не будут давать право выбора, выбрать себе того, кого они хотят, все это будет продолжаться. До тех пор, пока ингушские генералы, герои России будут сидеть, как сидел Евкуров, теперь он выступает, говорит, что где-то нужно кого-то искать, но два года он сидел и наблюдал, что творит Зязиков, так же наблюдают и в Москве, сидят ингушские генералы, герои России. Они ждут своего момента, но никто из них не хочет выступить и сказать, что происходит. Никто из них не хочет вывести людей на улицу и сказать: прекратите, все, стоп, хватит и с этой, и с той стороны. Каждый ждет своего момента.
В первую очередь виноваты они. И действующие, и бывшие, они виноваты в том, что происходит. С их молчаливого соучастия происходит то, что происходит в республике, и то, что происходит с ингушским народом. В первую очередь нужно было расстрелять их, их наказывать, а не обычный народ убивать. С их молчаливого соучастия, когда убивается ингушский народ, вот их нужно было наказать. А до тех пор, пока будет непонятная политика по отношению к кавказским народам, все это будет продолжаться. Настроения все больше и больше будут увеличиваться. Люди ничего не видят, они не видят справедливости, они не видят правды, они ее не могут найти нигде, ни в судах, ни в прокуратуре, ни в правительстве, ни в администрации президента, одна сплошная ложь, популизм дешевый, который народу надоел. Нет никаких действий, реальных действий, чтобы остановить все это. Мы предлагали, но никто ничего не делает. Слушать народ никто не хочет вообще. Каким образом они хотят - убивая? Поставив народ на колени? Не получится. Ставят сотни лет на колени кавказские народы, и что? Не смогли поставить и не смогут. Рано или поздно этой войне придется сказать "стоп", но когда - через 20 лет, когда и с той стороны, и с этой стороны будут тысячи, десятки тысяч жертв? Я думаю, это нам невыгодно.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, считает равноправными все версии следствия.
Игорь Чубайс: Одни считают, что это Кавказ, другие считают, что это международный терроризм. Однозначного ответа пока, конечно, нет. Если это международный терроризм, то он не всюду появляется, есть определенные корни, предпосылки в неустроенности нашей страны, в неэффективном управлении, в неправильном выстраивании межнациональных отношений, поэтому об этом надо думать. Хотя с фанатиками разговор невозможен, но возможен с людьми, которые растут и формируются и надо, чтобы они не становились фанатиками и террористами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу выразить соболезнование всем погибшим в результате этого теракта. У меня свое личное мнение. В последнее время слишком много стало появляться демонстраций, разговоров, публикаций, "Россия без Путина" и прочее. Я, конечно, не Нострадамус, рядом с ним не стоял, но я это примерно что-то ждал. Я ждал, это будет 99 год, когда Путин приходил к власти, это будет 99 год, когда Путин переизбирался на второй срок, это будет, что-то такого я ждал. Конечно, я не ожидал, что так получится. У меня единственное мнение: заказчик всего - Путин. Началась предвыборная кампания, прошло два года президентства Медведева. И еще одно: вчера я ехал вечером в метро часов в 6-7, это была "Чкаловская", пересадка на "Цветной бульвар", у нас говорят, что там выводят сегодня, распинался Лужков, что он ментов вывел на усиление. Вы знаете, я посмотрел это усиление, на них жалко было смотреть, на этих курсантов, которые стоят в несуразных бушлатах, не по росту, пошитых, кучкуются по 8-10 человек по три-четыре группы посреди залов и мешают проходу. Самое интересное, что они стоят между собой, беседуют, их не интересует, что происходит вокруг где-то. Это безграмотное поголовье, которых учат единственное защищать то, что нами правит.
Владимир Кара-Мурза: Многие считают, что теракты могут быть использованы для закручивания гаек во внутренней политике. Может ли первым местом подобного сценария стать Ингушетия?
Варвара Пахоменко: Действительно, это то, что приходит в голову почти сразу. Потому что Ингушетия в последнее время стала одной из чуть ли не самых горячих точек Кавказа. Плюс, учитывая такой ставший почти очевидным конфликт нового президента Евкурова с российскими военными, которые располагаются там же, и попытки Евкурова разводить демократию, они многим не нравятся, то есть встречи с родственниками пропавших людей, попытки переговоров с боевиками. Собственно силовым структурам кажется это неправильным, то, что нужно все заровнять. И здесь если дать такой повод, сказать, что да, угроза, теракт исходил оттуда - это может быть хорошей возможностью для оправдания в общественном мнении того, что в Ингушетии пора все зачищать. И здесь я могу предположить как действия Евкурова, его попытки начать проверять, может ли кто-то из местных лидеров подполья, членов подполья быть причастным к этому теракту, отчасти может быть это связано с попыткой разобраться самим, а не дать возможность, вольницу федеральным силовым структурам там действовать. Потому что опять же все слишком хорошо знают, как действуют федеральные силовые структуры, современно не избирательно, зачищая целые села. Это было видно, когда сейчас прошла спецопераци,я по-моему, такой спецоперации в Ингушетии не было, когда было блокировано целое село - это было по чеченскому сценарию, проводили как раз спецслужбы, федеральные силовые структуры. Я думаю, что местным властям очень не хотелось бы повторения чеченского сценария в Ингушетии. И сейчас нужно делать все для попытки ее предотвращения.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, признает наличие террористического подполья.
Людмила Алексеева: Подполье, конечно, есть, боевики, но я не могу выступать экспертом в том, насколько это сильное подполье и может ли такое совершить в Москве. Сейчас в Чечне и Ингушетии самое сильное подполье, в Дагестане меньше, в Кабардино-Балкарии может быть вообще нет, там только спорадические террористические акты. А в Ингушетии, в Чечне есть подполье.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Михайловича.
Слушатель: Сейчас вышла в издании "Наука" фундаментальная книжка нашего историка Куропятника "Гражданская война в Северной Америке". Вся история северной Америки - это чудовищная пестрота, национальная, этническая, негров было завезено огромное количество, Север, Юг перебиты, но они искали, в поиске. Сейчас уже негры в правительстве. Я бы хотел, чтобы мы применяли опыт Соединенных Штатов Америки, потому что невероятнейшая пестрота, они нашли методы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли московские теракты стать для ингушских властей оправданием для сведения счетов с оппозицией, как об этом говорила Варвара Пахоменко?
Магомед Хазбиев: Какие гайки они будут здесь закручивать, я не знаю, только если не планируют нас расстрелять. А то, что они давно планируют – это в их планах. Мы для себя ничего не просим, мы не просим себе постов, мы не просим себе денег, мы не просим себе машины, виллы, как появились сейчас у нового руководства республики за последний год. Когда пришел к власти Евкуров, ничего для себя не просили, мы Макшарипом зашли и сказали: нам ничего не нужно, мы не ради постов, не ради кресел, не ради денег боролись, а ради народа. Удачи. Если что-то нужно, то мы поможем. Через два-три месяца Евкуров не пришел наводить порядок, дальше стали бороться. Самая большая ошибка Кремля, когда сапожнику доверяют пекарню - это очень страшно. Эта политика ни к чему хорошему не приведет. Нужно посмотреть, что здесь происходит, нужно посмотреть, кто пользуется уважением, нужно посмотреть, каким образом остановить это. Конечно, у нас есть правительство, которое не то, что бог кремлевский что-то скажет, а что-то говорится в Москве, у нас сразу говорят "ура!". Путин сказал, что нужно отпечатки брать, наше руководство кричит "ура!". Конечно, пока есть такие люди, у которых нет своего слова, у которых нет совести, нет чести, нет сердца, которое болеет за свой народ, вот этот беспредел будет. Пока они будут смотреть в рот Кремлю и думать, что нам скажут и что нам делать, вот это и будет происходить. Но когда человек здраво будет смотреть на то, что происходит, не будет никого слушать и будет сам думать, как выходить из этой ситуации и предпринимать самовольно какие-то шаги, все будет в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли неосторожные силовые действия в Ингушетии по расследованию причин расследования терактов осложнить ситуацию в республике?
Варвара Пахоменко: В республике такая ситуация, когда любые неосторожные действия могут осложнить ситуацию. Люди, когда в 2007 году начались массовые акции протеста, они были ровно потому, что если наши родственники в чем-то виноваты, то осудите их, но не надо с ними поступать, не надо делать так, чтобы люди просто исчезали. И сейчас во многом будет зависеть от президента, будет ли сохраняться доверие, которое все-таки, мне кажется, еще в республике достаточно высокое есть. И здесь настолько может он провести эту операцию по проверке, будет зависеть. Я не уверена, что может стать причиной большого пожара, но тем не менее, нарастающего недовольства, безусловно.
Варвара Пахоменко: Вы знаете, как мне кажется, отчасти можно увидеть в этом какую-то логику. В ситуации обычно, когда в России происходят какие-то теракты, за последние годы, как правило, начинают искать чеченский след. В последнее время Ингушетия стала местом, где постоянно что-то происходит, она стала ничуть не менее активная, чем Чечня. И логика может быть следующая, что местные власти решили сами прежде, чем Москва начнет проводить проверки среди ингушей, удостовериться, может быть действительно кто-то из подполья ингушского это сделал. И здесь вопрос, насколько в ходе этих проверок не пытаются преступление свалить на кого-то конкретного, какого-то человека. Насколько законно пройдут мероприятия, будут зависеть в целом настроение людей. Я думаю, что сам факт проверок не вызовет активную агрессию или протест, если не будет никаких нарушений.
Владимир Кара-Мурза: Насколько законно выглядят подобные проверки и какова их возможная эффективность?
Магомед Хазбиев: В первую очередь неправильно то, что власть республики все берет на себя. Нужно брать пример у Чеченской республики, у парламента Чечни, президента Чечни. Парламент Чечни мгновенно отреагировал на высказывания высокопоставленных чиновников Кремля, федеральных служб о том, что там могут быть замешены чеченцы и другие. Хватит, сказал председатель парламента Чечни, давать нам пощечину, ведь мы можем ответить кулаком. Вот такой должен быть парламент Ингушетии, вот такой должен быть президент Ингушетии. Конечно, когда президент говорит о разделе республики на три части – одни боевики, другие пособники, а третьи вообще непонятно кто, конечно, все будут сваливать на эту республику все, что происходит. Надо в первую очередь не искать в этих семьях людей, куда они пропали, что с ними случилось, в первую очередь нужно думать в стране и в этой республике, почему эти люди появляются, откуда эти смертники появляются, откуда эти террористы появляются. Они не рождаются такими, кто их породил и кто это сделал. Вот этим должен заниматься президент республики Ингушетия, а непонятно, чем он здесь занимается. Я думаю, что это низко и ничтожно заниматься такими делами и объявлять это на весь мир.
Владимир Кара-Мурза: Логично ли было бы искать не конкретных родственников боевиков, а причины, по которым эти люди имеют склонность к терроризму?
Варвара Пахоменко: Заниматься проблемами и причинами - это то, чем должны заниматься власти как местные, так и федеральные на Кавказе не только после конкретного теракта, но постоянно. Потому что не только Ингушетия, Чечня и Дагестан сохраняется подполье, и люди продолжают уходить в это подполье. И понять, в чем проблема, что людей толкает туда, а так же, почему ситуации столько лет, а она не разрешается, а в какие-то моменты только усугубляется. Это нужно делать постоянно, может быть прикладывать какие-то действия и меры для разрешения ее. Но если мы говорим о конкретной ситуации, конечно, есть семьи, к которым постоянно приходишь и которые под подозрением, для людей это очень сложно и неприятно, это страшно и непонятно, чем это может каждый раз обернуться. Я, тем не менее, вспоминаю события 2004 года в Ингушетии, реакцию людей на них, когда было нападение боевиков на республику. Жители скорее готовы были даже помогать силовым структурам с тем, чтобы решать проблемы подполья, они не готовы были к тому, чтобы жители Ингушетии были связаны с какими-то кровавыми терактами. И здесь грамотная политика в комплексе, а не каждый раз реакция на что-то должна быть, как в Ингушетии, так и в соседних республиках.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, одобряет действия ингушского руководства.
Валерий Борщев: Ситуация в Ингушетии сложная. То, что Евкуров очень много делает для того, чтобы стабилизировать ситуацию, чтобы сократить уход молодежи в лес, делает все, чтобы не множилось число боевиков – это правда. Здесь заслуга Евкурова велика. Но боевики, тем не менее, были и остаются. Действуют они в Назрани, совершают теракты. Поэтому откуда пришли террористы в Москву, сказать трудно, надо все версии прорабатывать. Но Ингушетия, если сравнивать с остальными республиками Северного Кавказа, она сегодня более движется к стабильности – это правда.
Владимир Кара-Мурза: Если допустить наличие ингушского следа в московских терактах, что, по-вашему, могло толкнуть на этот путь родственников террористов?
Магомед Хазбиев: Кто бы и когда ни пошел на этот путь – это неправильный путь, в первую очередь, когда человек лишает себя жизни и лишает жизни сотни невинных людей. Это люди, среди них не только русские, но и мусульмане оказались, там могли быть ингуши, там могли быть чеченцы, там мог быть кто угодно. Я бываю очень часто в Москве, я сам езжу на машине, если опаздываю, я сажусь в метро и езжу в метро. Кто угодно мог там оказаться. Но мы не должны забывать, что в первую очередь должны думать о том, кто делает. Мы на протяжении 10 лет боремся с терроризмом, говорим, кто это, что это, почему это, но почему-то не говорим, кто виной всему, что происходит – виной государство. Государственный террор и породил этот террор и порождает террористов. Террор заставляет людей уходить. Я не знаю, что с ними делать, просто нужно оказаться в Ингушетии и тем, кто приезжает сюда, и Борщеву, и другим правозащитникам, которые сюда приезжают и от Кремля, нужно встречаться с народом и посмотреть, что творят спецслужбы, когда они проводят зачистки, спецоперации, как издеваются над народом.
Много примеров, когда ты каждый день встречаешься с этими людьми, каждый день видишь их горе, иногда хочется самому автомат в руки взять. Последние два-три дня ко мне приезжали родственники людей, которых судили по статье "терроризм", молодым ребятам дают по 25 лет. И я вас уверяю, они не виноваты, их под такими пытками заставлять брать на себя, я прекрасно знаю. В Омске, ко мне приезжали родственники ребят, которых забрали в Омске, чеченцы и ингуши, человек сто собрали виновных по терроризму, по всем статьям, так над ними так издеваются, те просят Аллаха: помогите, сделайте что-нибудь, над нами до такой степени издеваются, что мы готовы вешаться. Родственники об этом слышат, кто-то сидит, у кого-то похитили. Недавно похитили, люди вышли на митинг, Евкуров, о котором Борщев говорил, что он предпринимает что-то, чтобы улучшить ситуацию, силовыми методами разгоняет митинг. Люди ничего не просят. Они просят: если вы законодатели, служите закону, соблюдайте закон и конституцию Российской Федерации. Если человек что-то сделал, заберите его, посадите его, скажите, где он находится, предоставьте ему адвоката, пусть у человека будет защитник. Они ничего не говорят. Чикатило десятки людей загубил, был адвокат, его посадили. Шестьсот человек пропавших без вести на одной территории республики Ингушетия. Что их родственникам делать? Тысячи убитых, семьями убивают, дома стирают с лица земли. Эти методы и порождают боевиков, которые в подполье уходят, которые взрываться готовы. Они видят эту ненависть со стороны российского народа. Почему эта ненависть и почему спецслужбы там орудуют на этой территории, и что им нужно от ингушского народа - вот это нужно понять и с этим бороться в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук, считает порочной практику преследования по этническому принципу.
Сергей Арутюнов: Неправильно, в принципе неправильно применять какие-то этнические прилагательные. В Ингушетии тяжелое положение, много было беззакония при Зязикове, не потому что Зязиков такой плохой, а потому что он не имел авторитета, не имел влияния. Евкуров несравненно лучше, по-военному, по-солдатски честный человек, принципиальный, но и у него влияния недостаточно. Там много разных группировок, в том числе и фанатически исламских. Они не очень многочисленны, но они достаточно сильны. Так что это могут быть и ингуши, и люди любой национальности. Точно так же и как пресловутый Саид Бурятский вообще к Кавказу и кавказцам никакого отношения не имеет, но тем не менее, был одним из важных руководителей именно потому, что он свихнулся на исламском фундаментализме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Не хочется говорить "добрый вечер" в этот день, печальный день. Но всякое агрессивное действие - это есть продолжение политики. Я сегодня слушаю Вести ФМ, где выступает наш самый главный канализационщик и начинает опять говорить - ковырять. Чего ковырять? Нет института договора, политика не работает как институт. Внутри государства создана агрессивная система отношений между всеми этническими формами. Отсюда просто видно, как "Отче наш". Он что, не видит это. Это есть ответ на его же политику, нельзя так делать. Только методом института, внутренней дипломатии. В Российской Федерации такого образования не существовало. И надо с нуля начинать образование с этническими территориями. Это еще будет, потому что при нынешней политике, которую он творит, даже русским в Москве запрещают выйти и высказать свое мнение по отношению к нему же самому. А что говорить о горячих головах Кавказа. Я хотел бы еще сильно увидеть в средствах массовой информации, каким образом велась там борьба, нарушение хасавюртовских соглашений. У меня солдат много служило, говорят: Владимир Иванович, вакуумные бомбы взрывали, мирное население взрывали. И после этого он заливает нам по всем средствам массовой информации – террор.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли проверки, проводимые по этническому принципу, насторожить или озлобить население Ингушетии?
Варвара Пахоменко: Если проверки будут проводиться только в Ингушетии и нигде больше, да, безусловно, это вызовет ряд вопросов. Не только в Ингушетии есть проблемы, проблемы есть в целом по Северному Кавказу. И сейчас усиления произошли не только в России, но и в других странах. Безусловно, вызывает негативную реакцию, когда проверки по этническому признаку проводятся, например, в Москве или по другим городам России, когда начинают ходить по квартирам чеченцев, по квартирам ингушей, живущих там много лет. Каждый раз, когда что-то случается, к ним приходят. Люди это очень тяжело воспринимают, потому что они каждый раз вынуждены доказывать, что, во-первых, они не виноваты, во-вторых, то, что они осуждают произошедший теракт. За эти два дня жители северокавказских республик, многие из них поспешили сказать, что осуждают этот теракт. Казалось бы, и так понятно, что люди не могут поддерживать случившееся, тем не менее, они чувствуют, что чуть ли не обязаны это осветить. Проблема действительно в реакции властей, которая произошла, было сказано первыми лицами нашей страны, и Путиным, и Медведевым, которая опять была не такая, что нужно разбираться в проблеме, находить, кто это сделал, почему, а о том, что всех уничтожим. Хотя для смертников еще тяжелее, какое наказание может быть для смертников. И опять не ставится основная проблема, что случилось и почему. Почему эти люди, которые совершили этот теракт, на него пошли. Очевидным образом, если пошел кто-то из представителей подполья, например, они не могли не понимать, как это негативно скажется на их соотечественниках. В нашей стране предвзятое отношение к выходцам с Кавказа, тем более в Ингушетии, Чечне сохраняется. Что двигало преступниками, когда они это совершали – это большой вопрос. И надо обращать большое внимание в целом на политику по региону, к которому, к сожалению, все еще продолжает применяться такой подход, что туда можно просто отправлять деньги, просто отправлять какие-то силовые структуры и проблема решится. Нужен комплексный подход, как там, почему живут, как живут и почему так происходит, почему люди уходят в лес и горы.
Владимир Кара-Мурза: Поспешно ли выглядело выдвижение северокавказской версии как основной версии московских терактов?
Магомед Хазбиев: Конечно, это поспешная версия. Что говорить, что у преступника может быть в голове? Надо в первую очередь думать, откуда удар? Оттуда, где я навредил. Вот об этом преступник думает: где я устроил террор? Отсюда и ответ на террор. Это и есть выводы. Конечно, поспешные выводы. И ответ парламента Чечни и руководства Чечни мне понравился, вот так надо отвечать: хватит давать пощечины, ответим кулаком. Хватит, нужно прекратить такое отношение к кавказцам со стороны Кремля и со стороны России.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", призывает к точности формулировок.
Александр Черкасов: Определение "ингушский" или "чеченский след" не очень точны. Давайте вспомним, куда вели след взрывов 2003 года. Насколько я помню, тогда по показаниям, данным Заремой Можухоевой, обыски проводились, в частности, в Кабардино-Балкарии, там нашли Шамиля Басаева, который убежал, оставив, правда, силовикам протез. Уже давно существует интернациональное кавказское подполье. Видеть в этом этническую сторону вне зависимости от того, кто исполнители теракта или кто ими руководил, немножко заслонять суть явления. И чеченцы, и ингуши, и другие жители Кавказа в большей степени и чаще становятся жертвами, чем мы, москвичи. Атаки организует фундаменталистское экстремистское подполье, для которого враги и жители центральной России, и те их соплеменники-единоверцы, которые не участвуют в том, что они называют джихадом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу только одно сказать, что не знаю, кто это сделал, настоящие террористы или все-таки... Я не верю этой власти, особенно, извините, я опять буду о Путине говорить, потому что с его приходом терактов стало в стране, в России за 11 лет ни в одной стране мира столько терактов, кроме как в Израиле, и то там гораздо меньше, чем в нашей стране. Я хочу сказать, я не верю лично Путину, потому что ни один теракт, который был в Беслане, "Норд-Осте", не был расследован, мало того, что спецслужбы мешали. Почему при каждом теракте Путин этот теракт использует в своих целях? Иногда задаешь вопрос: кому это выгодно? Почему на Украине, где Путин нам постоянно говорил, что там бардак, ни одного теракта нет, в Прибалтике нет терактов. Почему ни в одной стране бывшей нет терактов, как в России?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Светлой памяти невинно погибших. Я уверен, что несмотря на то, что они ушли неподготовленными, но Бог поймет, Бог простит и, я думаю, что там им будет много лучше, чем на этом свете. Мне бы хотелось ответить на вопрос Владимира Ивановича, он все недоумевает, почему Путин не понимает, что этот подход неправильный. Владимир Иванович, вы судите по себе, а эти люди не в состоянии просто понять, они мыслят совсем по-другому. Это люди, которые привыкли ломать через коленку и калечить народы. Точно так же, как кавказские народы калечат российский народ, вот этого кавказцы не понимают. Я не уверен, что след ведет туда, но нельзя обвинять во всех бедах российский народ, есть российский народ, есть российское руководство, и все эти народы в одинаковой степени от него страдают.
Владимир Кара-Мурза: Были ли попытки искать ингушский след после московских терактов в 2003 году и в 2004?
Магомед Хазбиев: Я не могу ответить на этот вопрос, я не знаю, искали ли тогда этот след в Ингушетии. Но то, что сейчас ищут сами ингуши и руководство Ингушетии – вот это неправильно. Я думаю, у преступника нет национальности. Что бы человек не делал, как бы он ни делал, если этот человек вредит обществу, если он приносит беду обществу, стране в целом, то у этого человека нет национальности. Есть руководство, есть российский народ. Поэтому, если ищут их здесь, я считаю, это неправильным. Неправильно вешать клеймо на целый народ. Среди всех народов есть преступники, а в нашей стране они есть и в Кремле. Поэтому говорить о целом народе, и в руководстве нашей республики, и в нашей стране эти преступники есть. В первую очередь оттуда надо начать. В первую очередь с себя надо начать. Если в твоей республике есть преступник, то этому виной ты. Если я правитель республики, если я президент Ингушетии, если в моей республике появился преступник, значит я виной тому, что появился преступник. Нужно в первую очередь винить себя самого, а не народ и не искать в народе этих преступников.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи Петровны.
Слушательница: Добрый день. Не совсем вопрос. Я не понимаю, почему Россия так держится за Кавказ. Моя хрустальная мечта, чтобы Кавказ был отделен от России, чтобы лет на сто закрыть границы и никаких экономических и политических отношений не было с ним. Пускай живут как хотят, пускай разбираются друг с другом, дружат с Америкой, дружат с Европой, но чтобы мы забыли про них, и Россия забыла про них.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильны, по вашим данным, сепаратистские настроения на Северном Кавказе?
Варвара Пахоменко: Сейчас, конечно, говорить, что сепаратистские настроений таких, как были в 90 годы в Чечне, я думаю, уже не приходится. И здесь как раз, если говорить о терактах, они тоже стали другие. Если в 90 годы производились теракты, захваты заложников, то выдвигались конкретные требования, требовали переговоров, требовали прекращения войны, требовали те, кто отстаивали независимость. Сейчас если происходят теракты, если говорить, что это кавказский след, требований никаких нет. И никаких комментариев ни до, ни после, по сути дела можно воспринять просто как: не забывайте, что вы не живете на другой планете, живя в Москве, Твери, Рязани. Кавказ не где-то за большой стеной, они в нашей стране. И отгородиться от этого невозможно, на мой взгляд, абсолютно никак. Даже если сейчас мы скажем, что мы, Россия, скажем, что предоставляем независимость всему Кавказу, я думаю, что это не решит проблему ни в коей мере. Нынешний Северный Кавказ, восточные республики, к сожалению, в результате той политики, которая проводилась там и в советское время, и в российское время, уже находится в том состоянии, когда его надо не оставлять, добивать, а пристальное внимание обращать и не только силовыми методами.
Если говорить о независимости, в Ингушетии и мои знакомые, и просто люди, с которыми я говорю, обычно говорят, что мы хорошо помним, что было в Чечне, когда они объявили, что хотят независимости, мы не хотим повторения этого. Мы плохо или хорошо, но мы хотим жить со своими родными, чтобы они были живы и, собственно, почему в Ингушетии, теракты 2003 года, все было значительно спокойнее. И сейчас действительно, если говорить о национальном следе, Ингушетия не как Ингушетия, ингушское подполье, а Ингушетия как часть общего северокавказского подполья, уже превратившееся в общую большую неразрешенную проблему, накладывающуюся в каждой республике на свои особенности, на свои отношения между людьми, отношения с властями. И здесь речь, пожалуй, не о сепаратизме, может быть даже, к сожалению, потому что когда речь была о сепаратизме, было понятно, с кем говорить и о чем говорить. Были люди, которые выдвигали конкретные требования. Сейчас, что представляет собой подполье - загадка для большинства жителей самого Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", ссылается на предысторию нынешних событий.
Вадим Речкалов: Предыдущая атака в 2003 году, там действительности были жительницы Ингушетии, в частности, Зарема Можахоева, которая 20 лет отбывает в Можайской колонии, она была из Ингушетии. И может быть просто ингушский след образовался от того, что Юнус-Бек Евкуров пошел навстречу федеральным структурам, просто ищут там, где позволено. Я не исключаю, что если бы к Рамзану, что бы он ни заявлял, обратились с такой просьбой, он мог бы и послать, а Юнус-Бек Евкуров более вменяемый, он согласился, поэтому искать можно везде, и ингушский след, и башкирский след. Отработают ингушский след, ничего не найдут, будут искать дагестанский, чеченский, карачаевский след. Поэтому я не вижу особых поводов для удивления и для возмущения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, когда были катастрофы Саяно-Шушенской и на перегоне железной дороги Москва – Петербург, по-моему, я не смог хорошо отслеживать эти события, но, помнится, там примерно такое же количество погибших и, мне кажется, в то время не назначали день траура. Мне кажется, что Москва очень болезненно реагирует на все теракты в Москве. По-моему, просто боится москвичей. И второй вопрос: не кажется ли вам, что политика Путина в отношении терроризма потерпела фиаско.
Владимир Кара-Мурза: Был траур после пожара в "Хромой лошади", а после "Невского экспресса" не было. Насколько, по-вашему, сильны сепаратистские настроения в республике?
Магомед Хазбиев: До тех пор, пока не прекратится террор со стороны власти, будут ответные удары, зло порождает зло. Пока не прекратятся высказывания, что будем убивать, сжигать все, все будет повторяться. Пока не будет выработана стратегия, пока не будет создан институт, который будет решать проблемы, вместе думать, как решить эту проблему, каким образом остановить, эти настроения будут с каждым днем все больше и больше возрастать. Мы на протяжении трех лет стояли во главе народного протеста, мы проводили митинги, мы три года говорили о том, что здесь происходит, о том, что идет страшная коррупция, о том, что разворовывается федеральный бюджет, этими же деньгами спонсируется бандподполье. И что произошло от того, что мы говорили, что-то изменилось? Нет. Убили всех тех., кто говорил. Убили Магомеда Евлоева. Убийцы – государственные чиновники, государственные служащие, милиционеры. Убили Макшарипа Аушева, тоже известно, кто его убил. Остался я один. Знаете, до тех пор, пока народу не будут давать говорить, до тех пор, пока народу не будут давать право выбора, выбрать себе того, кого они хотят, все это будет продолжаться. До тех пор, пока ингушские генералы, герои России будут сидеть, как сидел Евкуров, теперь он выступает, говорит, что где-то нужно кого-то искать, но два года он сидел и наблюдал, что творит Зязиков, так же наблюдают и в Москве, сидят ингушские генералы, герои России. Они ждут своего момента, но никто из них не хочет выступить и сказать, что происходит. Никто из них не хочет вывести людей на улицу и сказать: прекратите, все, стоп, хватит и с этой, и с той стороны. Каждый ждет своего момента.
В первую очередь виноваты они. И действующие, и бывшие, они виноваты в том, что происходит. С их молчаливого соучастия происходит то, что происходит в республике, и то, что происходит с ингушским народом. В первую очередь нужно было расстрелять их, их наказывать, а не обычный народ убивать. С их молчаливого соучастия, когда убивается ингушский народ, вот их нужно было наказать. А до тех пор, пока будет непонятная политика по отношению к кавказским народам, все это будет продолжаться. Настроения все больше и больше будут увеличиваться. Люди ничего не видят, они не видят справедливости, они не видят правды, они ее не могут найти нигде, ни в судах, ни в прокуратуре, ни в правительстве, ни в администрации президента, одна сплошная ложь, популизм дешевый, который народу надоел. Нет никаких действий, реальных действий, чтобы остановить все это. Мы предлагали, но никто ничего не делает. Слушать народ никто не хочет вообще. Каким образом они хотят - убивая? Поставив народ на колени? Не получится. Ставят сотни лет на колени кавказские народы, и что? Не смогли поставить и не смогут. Рано или поздно этой войне придется сказать "стоп", но когда - через 20 лет, когда и с той стороны, и с этой стороны будут тысячи, десятки тысяч жертв? Я думаю, это нам невыгодно.
Владимир Кара-Мурза: Философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, считает равноправными все версии следствия.
Игорь Чубайс: Одни считают, что это Кавказ, другие считают, что это международный терроризм. Однозначного ответа пока, конечно, нет. Если это международный терроризм, то он не всюду появляется, есть определенные корни, предпосылки в неустроенности нашей страны, в неэффективном управлении, в неправильном выстраивании межнациональных отношений, поэтому об этом надо думать. Хотя с фанатиками разговор невозможен, но возможен с людьми, которые растут и формируются и надо, чтобы они не становились фанатиками и террористами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу выразить соболезнование всем погибшим в результате этого теракта. У меня свое личное мнение. В последнее время слишком много стало появляться демонстраций, разговоров, публикаций, "Россия без Путина" и прочее. Я, конечно, не Нострадамус, рядом с ним не стоял, но я это примерно что-то ждал. Я ждал, это будет 99 год, когда Путин приходил к власти, это будет 99 год, когда Путин переизбирался на второй срок, это будет, что-то такого я ждал. Конечно, я не ожидал, что так получится. У меня единственное мнение: заказчик всего - Путин. Началась предвыборная кампания, прошло два года президентства Медведева. И еще одно: вчера я ехал вечером в метро часов в 6-7, это была "Чкаловская", пересадка на "Цветной бульвар", у нас говорят, что там выводят сегодня, распинался Лужков, что он ментов вывел на усиление. Вы знаете, я посмотрел это усиление, на них жалко было смотреть, на этих курсантов, которые стоят в несуразных бушлатах, не по росту, пошитых, кучкуются по 8-10 человек по три-четыре группы посреди залов и мешают проходу. Самое интересное, что они стоят между собой, беседуют, их не интересует, что происходит вокруг где-то. Это безграмотное поголовье, которых учат единственное защищать то, что нами правит.
Владимир Кара-Мурза: Многие считают, что теракты могут быть использованы для закручивания гаек во внутренней политике. Может ли первым местом подобного сценария стать Ингушетия?
Варвара Пахоменко: Действительно, это то, что приходит в голову почти сразу. Потому что Ингушетия в последнее время стала одной из чуть ли не самых горячих точек Кавказа. Плюс, учитывая такой ставший почти очевидным конфликт нового президента Евкурова с российскими военными, которые располагаются там же, и попытки Евкурова разводить демократию, они многим не нравятся, то есть встречи с родственниками пропавших людей, попытки переговоров с боевиками. Собственно силовым структурам кажется это неправильным, то, что нужно все заровнять. И здесь если дать такой повод, сказать, что да, угроза, теракт исходил оттуда - это может быть хорошей возможностью для оправдания в общественном мнении того, что в Ингушетии пора все зачищать. И здесь я могу предположить как действия Евкурова, его попытки начать проверять, может ли кто-то из местных лидеров подполья, членов подполья быть причастным к этому теракту, отчасти может быть это связано с попыткой разобраться самим, а не дать возможность, вольницу федеральным силовым структурам там действовать. Потому что опять же все слишком хорошо знают, как действуют федеральные силовые структуры, современно не избирательно, зачищая целые села. Это было видно, когда сейчас прошла спецопераци,я по-моему, такой спецоперации в Ингушетии не было, когда было блокировано целое село - это было по чеченскому сценарию, проводили как раз спецслужбы, федеральные силовые структуры. Я думаю, что местным властям очень не хотелось бы повторения чеченского сценария в Ингушетии. И сейчас нужно делать все для попытки ее предотвращения.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, признает наличие террористического подполья.
Людмила Алексеева: Подполье, конечно, есть, боевики, но я не могу выступать экспертом в том, насколько это сильное подполье и может ли такое совершить в Москве. Сейчас в Чечне и Ингушетии самое сильное подполье, в Дагестане меньше, в Кабардино-Балкарии может быть вообще нет, там только спорадические террористические акты. А в Ингушетии, в Чечне есть подполье.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Михайловича.
Слушатель: Сейчас вышла в издании "Наука" фундаментальная книжка нашего историка Куропятника "Гражданская война в Северной Америке". Вся история северной Америки - это чудовищная пестрота, национальная, этническая, негров было завезено огромное количество, Север, Юг перебиты, но они искали, в поиске. Сейчас уже негры в правительстве. Я бы хотел, чтобы мы применяли опыт Соединенных Штатов Америки, потому что невероятнейшая пестрота, они нашли методы.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли московские теракты стать для ингушских властей оправданием для сведения счетов с оппозицией, как об этом говорила Варвара Пахоменко?
Магомед Хазбиев: Какие гайки они будут здесь закручивать, я не знаю, только если не планируют нас расстрелять. А то, что они давно планируют – это в их планах. Мы для себя ничего не просим, мы не просим себе постов, мы не просим себе денег, мы не просим себе машины, виллы, как появились сейчас у нового руководства республики за последний год. Когда пришел к власти Евкуров, ничего для себя не просили, мы Макшарипом зашли и сказали: нам ничего не нужно, мы не ради постов, не ради кресел, не ради денег боролись, а ради народа. Удачи. Если что-то нужно, то мы поможем. Через два-три месяца Евкуров не пришел наводить порядок, дальше стали бороться. Самая большая ошибка Кремля, когда сапожнику доверяют пекарню - это очень страшно. Эта политика ни к чему хорошему не приведет. Нужно посмотреть, что здесь происходит, нужно посмотреть, кто пользуется уважением, нужно посмотреть, каким образом остановить это. Конечно, у нас есть правительство, которое не то, что бог кремлевский что-то скажет, а что-то говорится в Москве, у нас сразу говорят "ура!". Путин сказал, что нужно отпечатки брать, наше руководство кричит "ура!". Конечно, пока есть такие люди, у которых нет своего слова, у которых нет совести, нет чести, нет сердца, которое болеет за свой народ, вот этот беспредел будет. Пока они будут смотреть в рот Кремлю и думать, что нам скажут и что нам делать, вот это и будет происходить. Но когда человек здраво будет смотреть на то, что происходит, не будет никого слушать и будет сам думать, как выходить из этой ситуации и предпринимать самовольно какие-то шаги, все будет в порядке.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, могут ли неосторожные силовые действия в Ингушетии по расследованию причин расследования терактов осложнить ситуацию в республике?
Варвара Пахоменко: В республике такая ситуация, когда любые неосторожные действия могут осложнить ситуацию. Люди, когда в 2007 году начались массовые акции протеста, они были ровно потому, что если наши родственники в чем-то виноваты, то осудите их, но не надо с ними поступать, не надо делать так, чтобы люди просто исчезали. И сейчас во многом будет зависеть от президента, будет ли сохраняться доверие, которое все-таки, мне кажется, еще в республике достаточно высокое есть. И здесь настолько может он провести эту операцию по проверке, будет зависеть. Я не уверена, что может стать причиной большого пожара, но тем не менее, нарастающего недовольства, безусловно.