Владимир Кара-Мурза: Правозащитники опасаются роста ксенофобии и антииммигрантских настроений в Москве, как следствие терактов в метро. "Такие острые ситуации всегда провоцируют агрессию", - заявила заместитель директора правозащитного центра "Сова" Галина Кожевникова. "На волне паники уже произошло три нападения на людей неславянской внешности в Москве, в результате пострадали пять человек". При этом Кожевникова отметила, что "мы вряд ли узнаем, сколько нападений на почве национальной ненависти было на самом деле". Директор центра Александр Верховский сказал, что "по его информации, ряд организаций националистического толка уже выступили с требованием ужесточить миграционную политику, в частности, ограничить въезд в столицу жителей Северного Кавказа. Наши граждане зачастую видят внутреннего врага просто в человеке с другой внешностью", - говорят правозащитники. Начальник столичного ГУВД Владимир Колокольцев объявил, что "в Москве в связи с недавними терактами проводятся массовые проверки в местах компактного проживания выходцев с Северного Кавказа и Средней Азии. Проверки так же проводятся в гостиницах и общежитиях. Ужесточен контроль на въездах в столицу, повышенное внимание при этом уделяется автотранспорту из Северокавказского региона". Проблему роста ксенофобии в России как следствие террористической угрозы мы обсуждаем с заместителем председателя Московского антифашистского центра Виктором Дашевским. Как по-вашему, следует ли ожидать всплеска ксенофобских настроений в российском обществе на фоне произошедших терактов?
Виктор Дашевский: Как показывают сообщения, в том числе Радио Свобода об этом говорила довольно подробно, уже всплеск имеет место. И в общем-то ожидаемая, я бы сказал, предсказуемая реакция. И хотя этот всплеск произошел, но могло быть хуже. И вообще надо говорить о долговременных тенденциях, связанных с расизмом и ксенофобией в России. Трагические события, только что случившиеся, конечно, усиливают, конечно, подогревают соответствующие настроения, но надо прямо сказать, что корни тут глубоки. И вообще я бы так сказал: все, что происходит на Северном Кавказе, начиная с двух чеченских войн, не есть первопричина ксенофобии и расизма в России. Хотя, конечно, понять, что у нас в России делается, без событий на Северном Кавказе нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Александр Брод, директор Московского бюро по правам человека в России, член Общественной палаты, признает наличие тревожной тенденции.
Александр Брод: Практика показывает, что после террористических актов в Москве и в других мегаполисах возникает рост антиимигрантских, ксенофобных настроений. Это связывается с тем, что долгие годы и средства массовой информации, и политики выращивали негативный образ уроженца Кавказа. Это было связано и с войной Чечне, и такой элемент мобилизации на негативных стереотипах, на неприязни и многие другие причины политические, экономические, социальные, все это в такой совокупности создает устойчивый ксенофобный фон в российском обществе, в сознании граждан, не только обывателя, но и части интеллектуальной элиты.
Владимир Кара-Мурза: Какими временами вы датируете зарождение ксенофобии в современном российском обществе, если не началом чеченской войны?
Виктор Дашевский: Не было еще в 1991 году, когда собственно возникла современная Россия, как суверенное государство, не было чеченской войны, хотя мы хорошо помним, что уже осенью 91 года еще Борис Ельцин пытался сразу принять определенные меры, вводил чрезвычайное положение, но тогда ничего из этого не вышло и прекращены были действия против сепаратистского движения Дудаева, и так до 94 года это все тлело. А ксенофобские настроения резко проявлялись, между прочим, еще в конце 80 годов, когда вообще о Северном Кавказе не думали. И после 91 года они неуклонно усиливались в связи с распадом Советского Союза, в связи с трагическими событиями в ряде бывших союзных республик, в связи с сильной волной эмиграции, иммиграции, передвижением людей с другими взглядами, с другими культурами и с другим внешним обликом. Непривычно было ко многому, что тогда произошло, население центральных областей России.
Последовала ксенофобная реакция как, к сожалению, в истории не раз бывало, как происходило и происходит в целом ряде других государств, в том числе в самых развитых государствах, например, все мы знаем, события в Англии десятки лет длились вокруг проблем, связанных с Ирландией, в Испании вокруг проблем, связанных с Басконией. Все мы хорошо помним историю Соединенных Штатов Америки, где в 50-60, 70 еще годах 20 века происходили просто жаркие столкновения, массовые беспорядки, связанные с расовой проблемой. Это сейчас в Соединенных Штатах последние лет 30 положение существенно изменилось к лучшему, а до этого я хорошо помню, что было, мне уже 63 года. К сожалению, все эти проблемы очень болезненные.
И надо прямо сказать, что сейчас всплеск расизма и ксенофобии в России связан с определенным отчаянием, определенной безвыходностью при решении возникающих проблем. И ответственность за эту безвыходность, за то, что население не видит, что же сделать, чтобы была просто нормальная спокойная жизнь, ответственность за такое положение несет не только власть, хотя прежде всего власть, поскольку она власть, не только неэффективность того, что власть, к сожалению, пытается сделать, но у власти это часто не получается, но и не будем забывать про ту оппозицию, которая есть.
Вот только что я слышал по Радио Свобода - задержали Лимонова на Триумфальной площади, о свободе собраний он печется и так далее. Лимонов, все мы знаем, что он сейчас вхож в так называемые демократические круги, с ним вместе был Каспаров, не знаю как сейчас у них отношения, который всегда себя позиционировал как демократа и так далее. А вот не хотите одну короткую фразу: "Москва стала столицей Кавказа и Запада. На месте Москвы выроем огромную яму. Население в Казахстан - на работу". Это писала газета "Лимонка" в 1994 году. Кто был главный редактор? Да вот этот самый Лимонов. А не в его ли газете было написано: "Плохие народы существует. Коллективная вина народов существует". И далее говорилось конкретно о чеченцах, ингушах, чехах, словаках, прибалтах. Вот слова самого Лимонова: "Злобные народы есть, одни из них – хорваты. Пусть их дети родятся беспалыми". И так далее. И в той же газете, которой теперь уже нет, но она в свое время много выходила в Москве, она называлась "Лимонка": "Надо дать сербам пару ракет с ядерными боеголовками, чтобы они их запулили через Адриатику на итальянские города, на Рим и Милан. Пусть знаменитые музеи и развалины разлетятся в куски. НАТО и ООН надо уничтожить вместе с поганой Европой". Давно нет закрытой властями газеты "Лимонка", а Лимонов, оказывается, у нас "Другую Россию" пытается создать вместе с людьми, которые называют себя демократами. И они не гнушаются общением с таким человеком с таким прошлым, который ни в чем не раскаивается и ничего не пересмотрел.
Я лично помню, я был в 1995 году на съезде партии Демократический выбор России в качестве гостя, Егор Тимурович Гайдар был председателем партии. Я помню, как на съезд ворвались эти самые люди из ныне запрещенной Национал-большевистской партии с криками: "Завершим реформы так: Сталин, Берия, ГУЛАГ". Все это я хорошо помню лично. Помню 1998 год, когда Московский антифашистский центр, наша организация, в сотрудничестве с правительством Москвы добивались того, чтобы в Москве прекратила деятельность организация Русское национальное единство, совершенно фашистская организация. А Лимонов поддерживал дружеские отношения с Баркашовым в 90 годы. Лимоновцы пришли в 1998 году на митинг, который тогда организовал Московский антифашистский центр прямо на площади Пушкина у памятника Пушкину, и пытались сорвать наш митинг, направленный против РНЕ. Когда мы видим таких людей в оппозиции, которая борется за свободу собраний и величает себя демократической, большие сомнения, знаете ли, возникают.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат Государственной думы и бывший народный депутат СССР, ожидает обострения межнациональных отношений.
Виктор Алкснис: Эти теракты, конечно, обостряют межнациональные отношения и состояние достаточно напряженных отношений между представителями Кавказа и представителями других национальностей, проживающими в России, добавит остроты. Я очень обеспокоен этим, потому что ясно, что не могут быть виноваты целые народы, а есть отдельные конкретные террористы, которые осуществляют эти террористические акты. Хотя, конечно, все равно для большинства населения виноваты будут представители именно определенных национальностей. Это очень и очень печально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, я не очень вижу, но хотелось бы видеть работу организации вашего гостя. Потому что кругом откровенная агитация фашизма, кругом процветают фашистские организации, открыто в печати, в листовках агитация. Такое ощущение, что это чуть ли не организуется Кремлем, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли, по-вашему, Кремль ответственность за возникшую ситуацию, что сразу выдали кавказскую версию, ее не разобравшись даже, кто террористки?
Виктор Дашевский: Я хотел бы, плохо расслышал фразу Ивана последнюю о том, что организуется Кремлем. Правильно ли я понял, что он считает, что деятельность, скажем прямо, правых экстремистских, по сути дела, откровенных фашистских организаций организуются Кремлем?
Владимир Кара-Мурза: Он считает, что потворствует власть.
Виктор Дашевский: Да, Гитлер не поджигал рейхстаг, Сталин не убивал Кирова, ФСБ не взрывало дома в России. Не было всего этого. Кто в это верит, как бы мягко выразиться, давно известно, что в России есть две беды – дороги и еще одно слово на букву "д". Так вот, не надо вот так конспирологически мыслить, не надо всякую чушь говорить, а надо называть вещи своими именами. Да, власть не знает, как разрешить проблемы, связанные с Северным Кавказом. Нет сомнений, у меня лично нет сомнений, я в данном случае выражаю свою точку зрения, но, думаю, что наша организация Московский антифашистский центр в этом вопросе не колебалась бы. Думаю, что не только мое мнение, но и мнение нашей организации, что в данном случае Доку Умарову можно поверить. А Доку Умаров, как сообщила сегодня ваша радиостанция, взял на себя ответственность за эти события. Да, власть не может разрешить эти проблемы, насилием их не решишь. Сколько ни выжигай дотла, сколько ни уничтожай террористов, они что-то не переводятся. Только что наш президент Дмитрий Медведев сообщил, я раньше даже не знал, только что узнал прямо от президента, что уничтожили тех, кто совсем недавно второй взрыв произвел "Невского экспресса". Получается, их уничтожили - и вот теракты в Москве. Одних уничтожили, другие тут как тут и прямо в нашей столице. Потому что нельзя такие проблемы решать только насилием.
А что делается там, на Северном Кавказе, глухо, мало, плохо об этом сообщают у нас. И не знаем мы истинную обстановку там, как там люди живут, что у них на уме, что они пережили после двух страшных войн, сколько там, например, изнасилованных, опозоренных женщин, готовых на все, в том числе быть смертницами. Разве случайно, что именно женщины были смертницами. И эти трагические проблемы так, к сожалению, наша власть пока решить не может. А оппозиция, противопоставляющая себя этой власти, оппозиция не в Государственной думе, в Государственной думе разве есть оппозиция, разве наши так называемые системные партии, та же КПРФ, разве это оппозиция. А вот внесистемная оппозиция, которая вроде как пытается на улице протестовать, резко критикует власть, Радио Свобода дает голос оппозиции, а кто ей еще даст слово, телевидение не дает, наше телевидение говорить им, эта оппозиция могла бы быть умнее. Нечего языком зря трепать, нечего кричать, что, мол, все беды только от нынешней власти, что она во всем виновата. А такая оппозиция, о которой я только что говорил, с лимоновым в том числе, она бы какую политику проводила, она бы что сделала? Она бы что, разрешила эти проблемы лучше, чем нынешняя власть? Я в это не верю.
Владимир Кара-Мурза: Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты "Трибуна", надеется, что ксенофобия затронула только тех, кто был к ней склонен.
Рафаэль Гусейнов: Возросла угроза у тех слоев населения, которые были ксенофобами по своей сути. И таких, к сожалению, немалая часть. Что касается людей, воспитанных в духе, не хочу повторять советские слова пролетарского интернационализма, воспитывались в духе нормальных интеллигентных отношений общества, где люди самых разных национальностей могут найти себе место и точку приложения сил, в этом кругу людей, к которым я отношу и себя, никаких ксенофобских настроений возрасти не может. Тем более, заметьте, что один из тех, кто погиб недавно, скажем так, с террористической стороны Саид Бурятский, у него отец русский, мама бурятка, насколько я знаю. Один из главных террористов, который, судя по всему, подрывает поезда, так же русский, который принял ислам. Не хочу банальные вещи говорить, но терроризм межнационален. Нам бы тоже быть интернационалистами и это даст нам возможность победить это зло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. На Дальнем Востоке все спорные с Китаем территории Путин одним росчерком пера безвозмездно передал Китаю. Создается впечатление, что у России территорий немеренно и девать их некуда. Несмотря на рост ксенофобских настроений к выходцам с Кавказа, путинский режим на Кавказе захватывает еще две территории у Грузии - это Южную Осетию и Абхазию. На эти мизерные образования из российского бюджета в общей сложности выделено более ста миллиардов бюджетных денег. Это больше, чем на ЖКХ, которое всех достало. У меня создается впечатление, что путинский режим создает специально ксенофобские настроения, чтобы нас давить друг на друга, а самому дальше разворовывать спокойно Россию.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы политическую составляющую в проблеме роста ксенофобии?
Виктор Дашевский: Знаете, я всегда с интересом слушаю вашего радиослушателя Николая из Тулы, без него ни одна передача Свободы не обходится. И у человека четкие взгляды, он их четко выражает. Я бы на его месте критиковал бы власть, но за дело, а когда Николай критикует, скажем, то, как были у нас проблемы с Китаем урегулированы, то там очень небольшие территории, знаменитый остров Даманский, где в 69 году были кровопролитные бои, вот действительно урегулировали проблему по-другому, фарватер проходит. Раньше он проходил прямо по кромке китайского берега, сейчас посередине проходит. И вот Николай переживает по этому поводу. Я бы на его месте не переживал, радоваться надо, что урегулировали отношения с Китаем, что граница сейчас стабильна, нам только пограничного конфликта с Китаем сейчас бы не хватало.
И насчет территорий на Кавказе зря переживает ваш радиослушатель. Я был в Грузии, дело было в 85 году. Я говорил с грузинами и абхазами, я видел, какие там были настроения. Я знаю, что такое не только великорусский, но и, с позволения сказать, великогрузинский шовинизм. Я, как и многие люди постарше, помню, какую политику проводил в Грузии Гамсахурдиа, кстати, из бывших диссидентов. И поэтому, как говорится, надо отделять, как говорил Владимир Владимирович Путин, мух от котлет. Не надо все в одну кучу валить, не надо кричать: плохо и во всем виновата власть. Да, власть во многом виновата, да, она неэффективна. Кто сделает лучше, кто придет на смену? На кого посмотреть мне, рядовому избирателю, за кого бы мне проголосовать, за Каспарова, за Лимонова, за КПРФ? Уж не за Жириновского ли? Что могут предложить конкретно те люди, которые как Николай рады говорить: да, очень плохо. Я с ними согласен, плохо, хотя бывает хуже. Еще Чехов сказал, помните: когда тебя секут березой, дрыгай ногами и кричи: как хорошо, что меня не секут осиной. Вот что я бы посоветовал таким критикам – помнить такие слова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Я насчет сечь вообще бы не хотел, чтобы меня секли. А что касается непосредственно вашей темы и данной полемики, я бы обратил внимание, что мы рассматриваем уже свершившийся акт, сама форма насилия. Мы почему-то не думаем, почему именно форма отношения человека, гражданина пришла в самую агрессивную форму?
Владимир Кара-Мурза: Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства, профессионально изучал проблему ксенофобии.
Валерий Энгель: Я занимался этим вопросом примерно 7 лет, работая в Федерации еврейских общин России, и могу сказать, что каждый раз после совершения теракта ксенофобские настроения в обществе возрастают. Это может быть даже естественная в какой-то степени реакция, но ее, безусловно, надо пресекать. Я помню, как был взрыв на метро "Рижская", и после этого мы на себе ощутили такую волну предвзятого отношения к кавказцам, а евреев, как вы знаете, очень часто принимают за кавказцев, поэтому это все было достаточно ощутимо. Но тем не менее, я должен сказать, что власти реагировали на эти вещи достаточно жестко и все эти явления быстро сходили на нет, я надеюсь, что и в этом случае будет то же самое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. После того, как был уничтожен Саид Бурятский, газета "Коммерсант" писала, что этот человек занимался подготовкой шахидов. И нашим властям надо было заранее готовиться к этим возможным ужасам. После того, что произошло, призыв нашего президент о том, чтобы уничтожить все остальное, звучит призыв к другим, пусть не уничтожать, а то, что творится в Москве. Надо было говорить, может быть я не прав, предать суду, но никак слово "уничтожить". А это воспринимает по-своему.
Владимир Кара-Мурза: Агрессия, насколько она опасна для российского общества?
Виктор Дашевский: Опасна агрессия для российского общества. И опасно то, что не всегда понимают, кто действительно направляет эту агрессию, и какой экстремизм существует, и какая ксенофобия бывает, и откуда эта ксенофобия идет. Говорили, что правительство организует, покровительствует, попустительствует фашистским организациям, экстремистам. Это упрощенно. Правительство, как умеет, противодействует. Если взять данные "Совы", сегодня буквально у вас в эфире был Александр Верховский, он признает, что власть сумела разгромить крупнейшие террористические пронацистские организации в Москве, нацистское подполье. Оно состояло из русских людей, не из кавказцев. Разгромили скинхедские группировки, и как сообщает нам "Сова", что впервые за 6 лет наблюдений главным итогом 2009 года стало очевидное сокращение количества жертв расистского и неонацистски мотивированного насилия, впервые за 6 лет систематических наблюдений, которые осуществляет центр "Сова". Не в последнюю очередь это заслуга правоохранительных органов, которые во второе половине 2008 и в 2009 году ликвидировали крупнейшие и наиболее агрессивные ультраправые группировки в московском регионе. Это вполне надежный источник, в данном случае Александр Верховский и его группа правильно пишут.
Но я бы к этому добавил вот что вот, у меня в руках книга, неважно, как она называется, важно, что в ней написано. А написано следующее: "Для того, чтобы шарахнуть по Москве, не нужны ни танки, ни пушки. Нужно просто заземлить идущие к Москве линии электропередач и разобрать железнодорожные пути. Очень небольшая работа". И дальше автор этого текста деловито пишет: "Если подачу электроэнергии прекратить с 1 января, то к 15 в квартирах Москвы будут сожжены все книги, мебель, полы, двери, а к 31 будет 10 миллионов замерзших трупов. Это же не ленинградцы, тем помогал весь Советский Союз. А кому нужны москвичи? Вокруг Москвы красный пояс областей, в которых живут русские, которые не любят ни власть в Москве, ни самих московских. Московские всегда голосуют против России". Книжечку сию продавали в феврале-марте нынешнего года во всех крупнейших магазинах Москвы. Вот, в частности, в "Библиоглобусе", в частности, в "Молодой гвардии". Эти чудовищные рассуждения, направленные на возбуждение ненависти к москвичам, призыв сделать так, чтобы в Москве было 10 миллионов замороженных трупов - это писал - кавказец? Это русский человек писал, правда, уроженец города Днепропетровска. Я на него в суде в упор смотрел, в 2009 году судили автора этой книги и автора этого текста, но не за эту книгу и не за этот текст, он еще раньше, сей автор успел опубликовать статью под хорошим таким знаете названием "Смерть России!", где объяснял, что Россия, извините за выражение, жидовское государство, которое надо уничтожить. Статья кончалась так: "Россия должна быть уничтожена. Смерть России!". Автору дали два года условно, автор на свободе, живет, процветает, книжечки пишет, в центральных книжных магазинах эти книжечки продаются. Рассуждают о том, как бы это заземлить линии электропередач, идущих к Москве, и как бы это разобрать железнодорожные пути, ведущие к Москве и все это желательно сделать, по мнению автора, под новый год, чтобы в Москве как можно больше людей замерзло бы. И что? ФСБ про это все знает, я не буду вдаваться в подробности, автор гуляет, думаю, что второго уголовного дела против него не будет.
И после этого говорят, что нам свободы не хватает. Да если еще более свободная страна, чем нынешняя Россия, где еще терпят такое? Могу вам сказать, что автор этого, с позволения сказать, текста, он тоже, с позволения сказать, в оппозиции, Гарри Кимович Каспаров этому автору моральную помощь оказывал. Он у нас в некоей самозванной национальной ассамблее заседает, созданной тем же Каспаровым. И он, русский человек, пишет, что надо терроризировать москвичей, что московские, оказывается, голосуют против России, и власть это терпит и не может принять эффективные меры. И тут я опять процитирую "Сову", что господин Верховский пишет: "Многие действительно опасные пропагандисты практически остаются практически безнаказанными. Государство по-прежнему сосредоточивает основное внимание на мелких преступлениях и на иных деяниях". Речь идет в данном случае о тех, кто пропагандирует ненависть, кто разжигает ксенофобию в России. Да, государство неэффективно в данном случае, да, такого рода мерзкие людишки, по-другому я не могу сказать, они пишут, а в магазинах продается, издательства издало книжку с такими призывами. Люди покупают, читают, и ничего. Подумаешь, четыре тысячи экземпляров.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", не удивлен ростом подозрительности по отношении к инородцам.
Андрей Савельев: Я думаю, безусловно, такие акции стимулируют ксенофобию, люди действительно начинают бояться лиц, которые им незнакомы или почему-либо кажутся опасными. К сожалению, большую роль в возбуждении этой ксенофобии играют наши власти, а также средства массовой информации, которые наперебой обсуждают, какие ответные действия в кавказских республиках будут происходить, если в Москве кто-то, некто начнет преследовать прибывших в столицу нашей родины мусульман. Это самое опасное. Даже не естественная реакция людей, которые боятся, что их взорвут. К сожалению, раскручивается спираль ксенофобии, центром спирали является Кремль, из Кремля идут волны, которые бьют по всем, и по мусульманам, и не по мусульманам, и по русским, и по нерусским. Власть показывает полную свою недееспособностью, конфликтность перекладывается на межнациональные, межрелигиозные отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Как начинаются выборы, так начинают гвоздить оппозицию. И на центральных каналах некоторые произносят Хакамада, подчеркивая, что она не русская, а Немцов - всех нерусских называли "немцовыми". Были выборы в Сочи, прокатили по всей родне его, и по женам, и по детям, в армянских диаспорах рассказывали, что у него родственники в Баку есть. А мы смотрим в Европу. Националистическая Франция выбрала себе президента, националистическая Польша выбрала себе премьера кашуба, националистическая Украина выбрала себе русского премьера сейчас, много русских в правительстве и женщин полно везде, а у нас ксенофобия на женщин. Как издевается на Алексеевой, подошел русский, наверняка он думал, что она не русская.
Владимир Кара-Мурза: Эту тему, судя по всему, обсудим завтра. Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте. Господин, Виктор, у меня такое впечатление, что вы состоите на службе либо у Суркова, то ли какой-то тайный агент спецслужб. Как вы хорошо подготовились. Сколько же у вас ненависти в голосе, как вы Лимонова клеймите. Я не сторонница Лимонова, никак нет, но первые лимоновцы пошли за нас, пенсионеров, требовать отмены закона о монетизации. Лимоновцы пошли в кабинет к Зурабову, они сидят за это. Они пошли в приемную Путина. А насчет Каспарова – это вообще позорище. Он бы мог жить припеваючи, да вы ему не дадите, не знаю, куда, чтобы с такой ненавистью говорить о Каспарове.
Владимир Кара-Мурза: Выслушали мнение Аллы Павловны. Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков, допускает, что недоверие к кавказцам возросло.
Гарегин Тосунян: Судя по тону реакции, наверное, чуть-чуть возросло, но я думаю, что ненадолго - это обычно первая реакция неадекватная. Все-таки у нас в этом смысле страна достаточно терпимая и толерантная. Но вода камень точит. Тем более, что соответствующая трагическая бывает подоплека и обыгрывание этих тем. Но я надеюсь, что это ненадолго. Пропаганда должная отсутствует, а в определенной степени это компетенция власти. Не нужно валить на национальные источники, нужно понимать, что это результат совокупности факторов, а отнюдь не национальная карта.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы оптимизм Гарегина Тосуняна, что нынешний всплеск ксенофобии ненадолго?
Виктор Дашевский: Как вам сказать? Я, помнится, еще в начале передачи сказал, что реакция на только что случившиеся страшные события в Москве могла быть еще более страшная, еще более сильной и болезненной. В России всякое бывало, бывали страшные погромы и беспорядки. Да и в Советском Союзе такое бывало, многие об этом просто не знают. Пока ситуация под контролем, но мы не знаем, что будет дальше, а вдруг повторятся такие теракты, и что будет тогда. Поэтому особого оптимизма я бы не проявлял. И в то же время я хочу сказать, что нельзя связывать проблему ксенофобии и проблему терроризма с действиями людей одной национальности против людей другой национальности, не в этом же дело. Я старался приводить примеры совершенно чудовищных, подстрекательских текстов. Это кто написал, разве это кавказцы написали? Это написали русские люди, живущие в Москве, и у них сторонники есть среди русских людей, живущих в Москве, тех самых москвичей, которых этот автор призывал заморозить и так далее. Не ведают, что творят.
Вот радиослушательница только что говорила, как можно с такой ненавистью говорить о Лимонове, о Каспарове. А я бы ответил этой радиослушательнице: а знает ли она, как действовала национал-социалистическая партия Гитлера в начале 30 годов? Как эффективно эта партия отстаивала интересы пенсионеров, как они вместе с коммунистами, совместно с коммунистами еще в 32 году в защиту рабочего класса организовали забастовку в городе Берлине. Думаю, что просто не знает наша радиослушательница. Я не сердился на нее, спокойно слушал, как она меня ругала. Простите им, сказал Господь, не ведают, что творят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, это вопрос очень тонкий и деликатный. Но я хочу сказать Николаю, что вы заместитель руководителя по борьбе с ксенофобией и различными националистическими проявлениями, но это не так излагается, поймите меня. У вас какие-то реплики политработника 70 годов.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, глава Московского антифашистского центра, считает, что теракты лишь подогревают застаревшую болезнь.
Евгений Прошечкин: Теракты в метро влияют на ксенофобские настроения. Спустя буквально несколько часов две женщины в мусульманских традиционных одеждах были избиты в метро, вытолкнуты из вагона метрополитена. Но я бы хотел заметить, что рост ксенофобских настроений в России и в Москве происходит и без всяких терактов. Наши руководители правоохранительных органов очень часто, где надо и надо, смакуют преступления, которые совершают гастарбайтеры, постоянно населению вдалбливается так или иначе, что чуть ли не все зло от приезжих в Москве, точно от приезжих. А после теракта, конечно же, на такой унавоженной почве эксцессы ксенофобии произрастают и могут произрастать очень даже бурно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушательницы Анисии.
Слушательница: Добрый вечер. Я тоже очень сильно возмущена тем, что говорит ваш гость - это просто безобразие. Дискредитировать такого замечательного, талантливого человека как Каспаров. Кроме того я хочу сказать следующее: я заранее скорблю по россиянам, поддерживающих преступный лозунг Путина "мочить в сортире". Они заведомо обречены на смерть, если они поддерживают. И поэтому для того, чтобы если они хотят остаться живыми, они должны каждое 31 число приходить на Триумфальную и обязательно требовать Путина на выход.
Владимир Кара-Мурза: Я уже сказал, что, судя по всему, мы завтра обсудим эту тему, потому что события не завершились, многие участники этой акции "Стратегия-31" находятся в отделении милиции. Тема слишком горячая. Сказал Евгений Прошечкин о том, что российская пресса и власти смакуют преступления, совершенные гастарбайтерами, и тем самым подбрасывают масла в огонь ксенофобии. Согласны вы с ним?
Виктор Дашевский: Такое бывает, к сожалению, бывает. Скажем, есть газета у нас, две самые тиражные газеты, например, "Комсомольская правда", самая многотиражная газета в России, есть "Московский комсомолец", к сожалению, там бывают некорректные материалы, недостаточно продуманные, которые вольно или невольно могут способствовать возбуждению настроений, направленных против граждан России нерусского происхождения. Да, такое бывает. Но надо прежде всего видеть, что проблема эта не искусственно создана кем-то и не искусственно разогревается властью. Власти это как таковой не надо. Я слышу от ряда радиослушателей ваших, может быть именно тех, кто звонил в вашу программу, им не нравится та позицию, которую я представляю. Наверное, они больше ожидали, что я буду кричать, как говорила одна радиослушательница, "долой Путина" и что-то еще в этом духе. Да нет. Думаю, что большинство нашего народа сохраняет трезвый взгляд на вещи. Думаю, что те радиослушатели, которые вот так говорят, это совсем не большинство нашего народа. И думаю, что наш народ в конечном счете разберется, что будет у нас, если понадобится, и власть более эффективная, и что в конечном счете проблемы терроризма, связанные с ним проблемы ксенофобии и всплески, к сожалению, вполне закономерные всплески после таких трагических событий, все это так или иначе будет преодолено.
Знаете, Россия великая страна, у нас история много сот лет насчитывает, многие были великие державы рядом с нами - Византийская империя, Хазарский каганат, Золотая орда под игом которой мы жили. Где сейчас они? А мы есть, Россия есть - великая многонациональная страна. И хотя она была деспотическая многие годы, но мы, как умеем, движемся вперед и в политическом, и в экономическом, и в каком хотите плане. И вот в этом смысле я оптимист. Я надеюсь на то, что мы разрешим проблемы, и что будет цивилизованная жизнь, которая невозможна без демократической власти. А вот демократическую власть я вижу без тех деятелей, которые неразборчиво дружат с некоторыми совсем, о которых я говорить даже не хочу.
Владимир Кара-Мурза: Выявить истинное мнение россиян могли бы честные выборы. Мы в каждой передаче посвящаем этому праву, этой "Стратегии-31", которая сегодня выходила на улицы. Она борется за честные выборы, как вы выражаетесь, цивилизованные. Слушаем из Подмосковья звонок от Владимира Павловича.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Дашевский, перегнули палку насчет Каспарова. Ну ладно Лимонова, но Каспарова - это круто.
Владимир Кара-Мурза: Повторяю, что пока не завершились все события, которые происходили на Триумфальной площади, в метро "Парк культуры", будем об этом завтра говорить. Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Здравствуйте. Я по натуре не за диктатуру. Я считаю, что в России должна быть демократия. Но сейчас в такой сложный период, когда с большим трудом в России идет к такому цивилизованному рынку, давать полную свободу для того, чтобы выходили ужасные брошюры, книги, о которых рассказывал господин Дашевский, так же нельзя. Необходима цензура. Потому что я очень люблю вашу станцию, у вас есть великолепные передачи, ведет Иван Толстой. Но в то же время выступления, которые мы слышали сегодня, столько грязи льется на правительство в этот сложный период, такая идет волна против Путина совершенно потрясающая. А что такое Путин? Люди даже не осознают, что Путин спас Россию. Говорят - кагэбешник. Слава, что он кагэбешник. Если бы не Путин, России бы не было.
Владимир Кара-Мурза: Многие эксперты призывают пресекать ксенофобские настроения. Позволяет ли нынешнее законодательство эффективно бороться с ними?
Виктор Дашевский: Законодательство, к сожалению, несовершенно. Я цитировал вам одного такого деятеля, которому господин Каспаров дружескую руку протягивал. Именно тому "деятелю", он вообще мелкая фигура, но книги его продаются, которые пишут такого рода подстрекательские тексты. Нет, цензура нам не нужна, тут я с последней радиослушательницей не согласен. Слава богу, что у нас в конституции записано, что цензура в России запрещается. Но законодательство антиэкстремистское несовершенно и надо его усилить, я бы сказал, кое в чем ужесточить. Потому что, например, тот экстремистский текст, отрывки из которого я позволил себе зачитать, почему не зачитать, если им свободно торгуют на улицах Москвы в крупнейших книжных магазинах - это ведь не призыв. Я разбирался, мне доводилось участвовать во всякого рода делах, совершенно правильно говорят: хорошо бы перекрыть то, заморозить то, десять миллионов москвичей заморозить. Это не призывы. Призывы - это совершенно конкретные по правилам русского языка высказывания типа "Все на борьбу с Деникиным", "Долой рекламу с оперных подмостков" и так далее. А это не призывы, значит 280 статья не годится, значит автор не подпадает под 280 статью. Когда он написал статью, где призывали Россию уничтожить "Смерть России!", он попал под 280 статью, а за такой текст он может не попасть. Вот как у нас все правильно. И я считаю так и должно быть, цензуры не должно быть, а закон должен быть такой, чтобы можно было таких деятелей привлекать к ответственности и выносить им приговоры надлежащие, чтобы они не отравляли обстановку, независимо от национальности, кто они, чеченцы, русские, грузины, буряты или еще кто.
В России должна быть законность, не сильная рука, не произвол, а законность должна быть в России. Вот за это надо бороться, и так в других странах. Кто говорит, что сильная власть – это диктатура? Сильная власть – это демократическая власть в рамках закона. Такой власти у нас пока еще не хватает, и в этом вина и несовершенного законодательства, и еще более несовершенной, к сожалению, правоприменительной практики. Господин Верховский сказал, что ловят по мелочи всяких, а главные пропагандисты ненависти почему-то остаются безнаказанными. Наша организация Московский антифашистский центр делает все, что возможно, и для совершенствования законодательства, и для пресечения экстремистских действий, и просто для того, чтобы народ знал, что делается. Конечно, мы организация небольшая. Я говорил о Каспарове, Лимонове, многие возмутились: как это так, о Каспарове так говорить. Ну что ж, я ничего не выдумал, к сожалению, я говорил то, что есть.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня еще было два теракта в Дагестане, как вы считаете, усилит ли это подозрительность к выходцам с Кавказа?
Виктор Дашевский: Ну что мне вам сказать? Представьте себе, я хорошо помню февраль 2004 года, взрыв в метро между "Автозаводской" и "Павелецкой", тогда погибло больше людей, чем сейчас, свыше 40 было погибших от взрыва. Но когда входишь в метро и все это чувствуешь, смотришь на тех, кто рядом, кто как одет, кто как выглядит.